Autor Thema: Schiffe Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72  (Gelesen 6723 mal)

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Sachse 3

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Schiffe Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #15 am: 12. August 2018, 14:05:26 »
Hallo Uwe,
interessante Sache. Da setz ich mich gern dazu. Weil in der ersten Reihe schon alles bestzt ist, habe ich mir beim nächtgelegenen Tennisplatz den Hochsitz gekl... äh geliehen.

Gruß Michel
Ich betrachte auch einen siegreichen Krieg an sich immer als Übel, welches die Staatskunst den Völkern zu ersparen bemüht sein muß. (Otto von Bismarck)

Im Bau: Langzeitprojekt Hafenstadt 1:250, Dampfer "Schwan" 1:250, Kirche Wang 1:150, Dampfer "Kronprinz" 1:250
I.WK-GB: Heizölfahrzeug Baltrum 1:250
Vorläufig stillgelegte Projekte:"SMS Markgraf", "Suworow"

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #16 am: 13. August 2018, 00:54:02 »
Das verspricht ein sehr sehr interessanter Baubericht zu werden!
Tolles Projekt, da werde ich zu- und abschauen  :)
Hallo Uwe,
interessante Sache. Da setz ich mich gern dazu. Weil in der ersten Reihe schon alles bestzt ist, habe ich mir beim nächtgelegenen Tennisplatz den Hochsitz gekl... äh geliehen.

Gruß Michel

Hallo Nuggetier, TWN und Michel (Sachse 3),

herzlichen dank für Euer Interesse, I'll try to do my very best.

Oh, das scheint ja interessant zu werden. Ich habe auch noch einen angefangenen und unberührten Bausatz der "greek trireme" bei mir rumliegen.  Da hast Du ja was vor, wenn es mit diesem Bausatz korrekt werden soll. Die Abstandsmaße der Ruderpforten sind exakt auf den 72er Maßstab skaliert, das ist bei dieser art schiff das wichtigste, alle anderen Maßverhältnisse sind hingegen, nunja, nicht optimal, ganz abgesehen vom geschlossenen Deck. Bei den Abmessungen kann man bei diesem Schiff von einer etwas zu dick geratenen "Trihemiole" reden, also auf die Länge zwei volle und eine halbbesetzte Ruderebene pro Seite, mit je einem Ruderer an jeder Ruderstange. Das Praeneste-Relief stellt eher einen Acht- oder Neunruderer dar, der wäre viel breiter gebaut.

Wie gesagt, das Deck sollte geöffnet werden, Ruderer gibt es ja in Zinn, und die unteren Ruderpforten sollten tiefer, d.h. unter das schmale Gurtholz neu gebohrt werden. Mal sehen, da krame ich mal mein Bildmaterial durch, ich hatte ja auch mal ein paar 72er Vierruderer (Quadrireme) entworfen und angefangen zu bauen und Ruderer modelliert....

Zur Literatur; Der Viereck kann eine gute Wahl sein, da hier auch über die Katapultbewaffnungen geschrieben und eine lückenlose Darstellung der Seekriegsgeschichte der Römer geboten wird, aber die Rekonstuktionsskizzen entsprechen nicht mehr dem Stand der heutigen Forschung bzw müssen Forschungsgeschichtlich betrachtet werden, da hier vor allem Analogschlüsse zu den Ruderanordnungen  des Mittelalters und der Renaissance gezogen werden. Sehr zu empfehlen ist "The Age of the Galley: Mediterranean Oared Vessels Since Pre-Classical Times" von Morrison, vor allem weil hier die technischen Erfahrungen der nachgebauten Triere Olympias in die technischen Überlegungen der Aufsätze mit einfließen.

Toll dass man mal diesen Bausatz für einen Baubericht nimmt, ich bin gespannt!

Viele Grüße
Frank
Hier mal ein paar gegimpte Features des Zvezda-Schiffes (blau) gegenüber dem Entwurf des Schiffahrtshistorikers und Konstrukteurs Coates. Wie schon erwähnt, kommt der Bausatz einer Trihemiole am nächsten.
Bei meinem Bausatz hatte ich die Zwischenräume der Stützbalken des Schiffsrumpfes und der Ausleger geöffnet und die Ruderpforten neu gebort.
Das Problem beim Bausatz sind auch die zu breit geratenen Ausleger und die fehlende Höhe des Schutzdachs/Laufdecks, denn an der Seite sollten über den Auslegern noch luftdurchlässige Grätings/Blenden angebracht werden können.
Im Innenraum stellt das "Zwischendeck" ein weiteres Problem dar, da es für die Stabilisierung des ganzen Modells wichtig ist. Ich habe es ausgesägt, dass ich nur noch einen stabilisierenden Rahmen zum Einkleben habe, quasi als Stringer, auf dem dann die Querbalken der oberen Ruderebene und der mittlere Laufgang aufliegen können....

Die Figuren waren damals noch Greens, die ich zu einer Stellprobe mit den Bausatzteilen fotografiert habe, Ich hatte auch mal mit ausgedruckten 72er Ruderer-Silouetten (Papierflachfiguren) experimentiert, ginge eigentlich auch, ist aber eine ziemliche Schnippelei...

Für die Sichtblenden kann ich diese "Kunststoff-Wellpappe" empfehlen. mit doppelseitigem Klebeband mehrere Platten ausgerichtet übereinanderkleben und dann mit einer scharfen Klinge schräg anschneiden, (mit der Kreissäge franst es aus ) am besten man nimmt dafür braune bzw. Holzfarbene Platten. Entweder man ist mit einem einfachen Gräting zufrieden oder man nimmt Zwei solche Streifen richtet sie entgegengesetzt aus, dann sind sie von jeder Seite undurchsichtig.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

schön, dass wir uns auch hier in diesem Forum begegen. Ich kannte Deinen Beitrag bereits aus dem Modellfiguren-Online-Forum, in dem ich in letzter Zeit nicht mehr so häufig aktiv gewesen bin.  :pffft:

Im Moment kann ich den Beitrag komischerweise nicht wiederfinden. Und irgendwo hab ich zuletzt auch Deine von Dir selbst skulptierten antiken Matrosen gesehen. Die find ich schon klasse. Apropos, beruht die griechische Galeere von Dusek Ship Kits eigentlich auch auf Deinen damaligen Ansätzen, eine oder mehrere Trieren aus Pappe und Holz selbst zu bauen?

Überhaupt ist es absolut fantastisch, was Du in diesem kleinen Maßstab von 1:72 selbst für tolle Figuren erstellt hast. Ich nenne hier als ein Beispiel nur den "Schweizer Gewalthaufen".
 :klatsch: :klatsch: :klatsch:

Von Deinen vielen Ratschlägen versuche, ich so viel wie möglich aufzunehmen. Allerdings kristallisiert sich schon ein wenig heraus, ein Modell zu erstellen, das allen Anregungen gerecht wird ...

LG - Uwe    :winken:
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Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #17 am: 13. August 2018, 10:04:29 »
Beim Zvezda-Schiff kann man ja einige Kompromisse trotz der unglücklichen Höhengliederung eingehen, Verbesserungsbedarf ist ja vorhanden, das geöffnete Deck, bzw. der geschützte Laufgang in der Mitte, der von einem Gräting abgedeckt wird, neue Ruderpforten, die geöffneten Zwischenräume der Deckstützen am Heck und evtl. am Bug, der Rammsporn, die Abdeckungen der Ausleger bei der "Trireme of the roman Emperor" haben ja immerhin Luftschlitze - naja grundsätzlich braucht es eben überall Öffnungen, damit die Ruderer nicht ersticken.
Am Vordersteven könnte noch ein Minervakopf in der Endvolute angebracht werden, aber sonst würde ich das Schanzkleid am Bug weitgehend belassen, die Heckzier, das "Alphason", mit diesem "runden Knopf" sollte man irgendwie verändern - es sollten eigentlich zwei heraldische Schilde sein - und überhaupt, das Gewicht auf Öffnungen und den evtl. sichbaren Innenausbau legen...

Das mit meinen Schiffsbauversuchen ist schon eine Weile her, totz meiner "photpucket-misere" ist der Thread auf einem Niederländischen Forum zeitweise noch mit Bildern zu sehen.
Aber das mit den Dusek-Ships kann ich mir nicht vorstellen, da müssten sich einige Interessen und Informationskanäle getroffen haben. Meine damaligen Bauanfänge einer Quadrireme aus Pappe, Polystyrol- und Holzteilen kamen ja zum Erliegen, weil mir damals die Ruderer gefehlt haben. Mein Quadriremenplan spukt ja seither als Rekonstruktionsplan von C.F. Coates im www herum, da ich ein paar graphische Versatzstücke seines Trierenplanes benutze... :D...
Der Dusek-Bausatz ist zur Zeit die beste Triere, sie beruht auf ziemlich sicher auf den Plänen von Coates, hat jedoch einige unelegante Vereinfachungen. Ein niederländischen Hobbykollege hatte den Dusek- Trierenbausatz vor drei Jahren gepimpt, was mich dazu bewegt hat auch selbst Ruderer zu modellieren und einige Schiffsquerschnittskizzen von C.F. Coates in eigene Schiffspläne (mittels GIMP) umzusetzen. Den Schittplan und die mittleren Spanten des Quadriremenrumpfes, sowie die Ruderersilouetten hatte ich damals schon digitalisiert.

Viele Grüße
Frank

maxim

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #18 am: 13. August 2018, 11:53:02 »
Interessantes Projekt, da schaue ich auch zu!
Im Bau: französischer Eisbrecher L'Astrolabe (Masters of Military)


Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #19 am: 14. August 2018, 02:12:37 »
Beim Zvezda-Schiff kann man ja einige Kompromisse trotz der unglücklichen Höhengliederung eingehen, Verbesserungsbedarf ist ja vorhanden, das geöffnete Deck, bzw. der geschützte Laufgang in der Mitte, der von einem Gräting abgedeckt wird, neue Ruderpforten, die geöffneten Zwischenräume der Deckstützen am Heck und evtl. am Bug, der Rammsporn, die Abdeckungen der Ausleger bei der "Trireme of the roman Emperor" haben ja immerhin Luftschlitze - naja grundsätzlich braucht es eben überall Öffnungen, damit die Ruderer nicht ersticken.
Am Vordersteven könnte noch ein Minervakopf in der Endvolute angebracht werden, aber sonst würde ich das Schanzkleid am Bug weitgehend belassen, die Heckzier, das "Alphason", mit diesem "runden Knopf" sollte man irgendwie verändern - es sollten eigentlich zwei heraldische Schilde sein - und überhaupt, das Gewicht auf Öffnungen und den evtl. sichbaren Innenausbau legen...
 
...

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

1. Grätings

o.k., zwischen vorderem Kampfturm und Mastschuh kann ich ein längeres (8 - 9 cm langes) und zwischen Mastschuh und hinterem Bereich ein kürzeres (ca. 5 cm langes) Gräting anbringen. Allerdings weiß ich noch nicht, woher nehmen. Im Netz fand ich folgendes Angebot von Krick bei Amazon:

https://www.amazon.de/Gr%C3%A4ting-Bausatz-30-x-mm/dp/B01415M8HM/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1534193542&sr=8-3&keywords=krick+gr%C3%A4tings

Aber welche Größe empfiehlt sich für 1:72? 30 x 30 qmm? Oder doch größere, 50 x 50 qmm - hat da vielleicht jemand schon Erfahrung in diesem Forum?  :woist:

Option Eigenbau, bisher hab ich in meinem Fundus das Reststück einer Lichtschachtabdeckung (damit wird verhindert, dass Blätter und ähnliches durch die Gitterroste fallen) aus Kunststoff gefunden - mit rechteckigen Aussparungen von ca. 1 mm x 1 mm. Das könnte vielleicht auch gehen.  :rolleyes:

2. Die Luftschlitze

Die Luftschlitze befinden sich genau an der Stelle, an der sich beim Praeneste-Relief blatt- oder schuppenartiges Dekor befindet. Das möchte ich auch so nachbauen. Allerdings so - um damit Deinem Vorschlag der Ventilation gerecht zu werden - dass diese Dekorblätter schräg nach außen geklappt sind, also durchaus noch Luft ventilieren könnte. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass dies eingezogene Ruderblätter seien, das würde ich aber ausschließen wollen.

3. Schanzkleid am Bug

Werde ich auf keinen Fall so belassen. Genau dieser Bereich ist ja hauptsächlich im Relief von Praeneste abgebildet - und ich hab ja auch schon damit begonnen.  8)

In der Endvolute vorn befindet sich auf dem Relief ein bartloses und unbehelmtes Männergesicht, soweit die Frisur dies erkennen läßt. Minerva wird ja meist mit langen Haaren und hochgeschobenen Korinther-Helm dargestellt. Hier hab ich auf einer Seite bereits ein entsprechendes männliches Gesicht aufmodelliert.

Bilder werde ich demnächst nachliefern. Im Moment bin ich hier im Baubericht noch etwas im theoretischen Teil verfangen. Klärung, zu welcher Flotte gehörte das auf dem Relief dargestellte Schiff eigentlich? Ich meine, zu Antonius' und Cleopatras ägyptisch-römischer Flotte. Welcher Schiffstyp - ich würde im Moment eine Bireme favorisieren, weil sie im Netz glaubhaft so bezeichnet wird. Werd ich demnächst (wenn ich nun dazu komm) in ersten Updates begründen.

Fragen über Fragen - ich erinnere mich, dass ich vor ca. 10 Jahren an dieser Stelle irgendwann aufgab. Aber da frickelte ich noch allein vor mich hin und kannte das Modellboard noch nicht.  :D 8)

Interessantes Projekt, da schaue ich auch zu!

Hallo Maxim,

freut mich, Dich auch dabei zu haben.

LG - Uwe   :winken:
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coporado

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #20 am: 14. August 2018, 06:22:19 »

Aber welche Größe empfiehlt sich für 1:72? 30 x 30 qmm? Oder doch größere, 50 x 50 qmm - hat da vielleicht jemand schon Erfahrung in diesem Forum?  :woist:


Moin Uwe,

ohne "Fachwissen" bzgl. der Trireme zu haben und auch das erste Mal das Wort Gräting lesend :8: - vielleicht hilfts aber dennoch. Könnte mir vorstellen, dass ggf. Fliegengitter oder ein sehr feines Sieb, zugeschnitten auf dein benötigtes Maß hier helfen könnten?

Gruß
Sascha  :winken:

Visit http://modellschmiede-haemelwerwald.jimdo.com/

...und weißt du keinen Rat, nimm Draht!

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #21 am: 14. August 2018, 10:36:43 »
Hi Sascha,

ja, als Notlösung würde ich das - genau wie mein Lichtschachtgitter - in Erwägung ziehen. Aber die Grätings von Krick machen den Eindruck, dass sie im Original begehbar wären, was bei der Enge auf dem Schiffsdeck sicher von Vorteil gewesen ist. Ist zwar keine 1a-Referenz, aber in der Seeschlacht-Szene von Ben Hur (2016) sind sie auch genau so rekonstruiert.

LG - Uwe :winken:
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Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #22 am: 14. August 2018, 10:57:36 »
Nun, die Sache mit den Kampftürmen; ich würde sie bei einem Dreiruderer bzw. Trihemiole weglassen, Kampfschiffe mit erhöhren Plattformen/Türmen bzw. Flagschiffe der Befehlshaber waren Größen ab dem Vierruderer z.b. bei Sextus Pompeius. Ein Dreiruderer hat für Turmaufbauten, "Corvus"-Enterbrücken, oder allzu zahlreichen Entermannschaften einfach keine Stabilitätsreserven.
Bei Actium kommen für die Befehlshaber mindestens Sechsruderer in Frage. Beim Praeneste-Relief handelt es sich nach Expertenmeinungen (Coates und Morrison) um einen Acht- bis Neunruderer die mit mit zwei Ruderebenen jeweils "alla scaloccio" gerudert wurden (siehe Bild aus Morrison, "Greek and Roman oared warships").  D.h. ähnlich den Renaissance-Galleren, mit 4-5 Ruderern an einer Ruderstange, aber in der Antike jeweils auf zwei Ebenen. Diese Schiffe waren aber dementsprechend breit, sie lagen so stabil im Wasser damit sie Aufbauten und zahlreiche Truppen tragen konnten aber sie haben andere Proportionen als das Zvezda-Schiff.

1. Grätings, eigentlich sind es ja eher beschußsichere, luftdurchlässige Sichtblenden: Ich bin da von meiner Metode mit der "Kunstsoff-Wellpappe" ziemlich überzeugt, damit bekommst Du lange Stränge die du ja auch brauchst. ich habe selbst mit Platten gearbeitet mit Zellengrößen von 2,2 x 2,2 mm. Und, die Grätings, bzw. Sichtblenden waren eher mit schrägverschränkten Brettern, als mit Balkenhölzern gebaut, damit sie Pfeile und Bolzen abhielten.  Hier die Skizzen von J.F. Coates

2. Die Luftschlitze sind zwar etwas eng, ich würde sie aber so belassen und schräggestellte Lamellen einkleben.

3. Schanzkleid. Ich denke ein Kopf mit Helm ohne Bart ist auf alle Fälle ein Minervakopf, da Minerva/Athene auch eine Göttin der Kriegsstrategie war und gerade an der Volute des aufragenden Stevens der römischen Schiffe archäologisch belegt ist (Ostia  http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/Documents/ETUDESarchivees/Navires/Photos/Tomb%20Cartilius%20Poplicola,%20Ostia%20Antica.jpg). - Mit Bart und Helm würde es vielleicht einen Mars darstellen, das halte ich aber für unwahrscheinlich in diesem Kontext. Auf dem Bogen von Orange gibt es auch Bärtige köpfe ohne Helm, vielleicht ein Neptun oder Oceanus und verwitterte bartlose (Frauen?-)Gesichter die eher geflügelte Gorgonenhäupter dastellen könnten (  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Orange_-_Arc_de_triomphe_romain_4.JPG  ).
Zum Nil-Krokodil habe ich die gleichen Informationen, das Praenesteschiff stellt wohl ein Schiff der Flotte des Antonius & Kleopatra dar.  Und demnach könnte das "Parasemon", das Portrait des Antonius sein, auf der anderen Seite könnte das Portrait der Kleopatra gewesen sein.

Und hier nochmal eine andere Ansicht des Reliefs: http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/rom/relief/rel0102.jpg interessant ist die Anbringung des Parasemon, man sieht die verwitterte Minerva und ein Gorgonenhaupt vor dem Parasemon...

Viele Grüße
Frank
« Letzte Änderung: 15. August 2018, 20:24:22 von Frankzett »

JWintjes

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #23 am: 15. August 2018, 01:57:48 »
Spannendes Projekt!

Was einen möglichen Turm angeht, hat Frank sicher recht - auf einer Triere hat der keinen Platz, und für eine große Polyreme taugen die Dimensionen des Zvezda-Bausatzes nicht.

In Sachen Verzierungen und generellem Vorbild vielleicht noch ein Hinweis - Antonius hatte in seiner Flotte bei Actium nur sehr wenige Trieren; laut Cassius Dio konzentrierte sich seine Rüstung auf größere Schiffe. Daher stellt sich die Frage, wozu diese kleineren Schiffe eigentlich gut gewesen sind - und welche Bedeutung sie in der Schlacht hatten. Worauf ich damit hinaus will ist, daß eine Verzierung mit dem Konterfei von Antonius und Cleopatra auf einer großen Polyreme sehr plausibel ist; eine möglicherweise "nur" als Kurierschiff o.ä. genutzte Triere kann durchaus einfacher gehalten gewesen sein.

Nur nebenbei - bei den Operationen des Germanicus vor den Küsten Germaniens diente ihm eine Triere als Flaggschiff, wie möglicherweise schon Caesar bei seinen Unternehmungen gegen die Veneter und in Britannien. Im außermediterranen Raum scheinen Trieren die größten Schiffe gewesen zu sein.

@Frank:

Kannst Du das mit der "Kunststoff-Wellpappe" genauer erklären? Ich habe den Bausatz auch im Lager, und irgendwann steht der mal auf dem Programm (wobei vorher noch der Heller-Bausatz dran ist).

Jorit

Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #24 am: 15. August 2018, 20:22:13 »
@ JWintjes
Diese Platten nennen sich tatsächlich Kunststoff-Wellpappe, PP-Stegplatten oder Hohlkammerplatten aus Polypropylen.oder
https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1ZC8dRpXXXXckapXXq6xXFXXX5/Polypropylene-Corrugated-Board-PP-Corrugated-sheet-Plastic.jpg_350x350.jpg
Daraus werden Schachteln bzw. Verpackungen gemacht, oder man nimmt sie zum Bedrucken; für Werbedrucke/Plakate. Keine Ahnung wo man sie herbekommt, ich habe mal im Sperrmüll ein paar entdeckt und mitnehmen können.  Hier habe ich eine Bezugsadresse gefunden https://www.ppplatten.de/  oder vielleicht kann man sie auch in einer Werbedruckerei/Siebdruckerei bekommen....

Viele Grüße
Frank

mm

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #25 am: 16. August 2018, 11:26:29 »
Ist hier noch Platz für Mitleser? Das ist ein dolles Projekt Uwe.

Gruß Tom

Hans

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #26 am: 16. August 2018, 14:47:32 »
Diese Platten hab ich mal versucht einzusetzen, aber sie sind praktisch für mich nicht klebbar gewesen. Wie klebt ihr sie denn?
Poly(1-phenylethan-1,2-diyl) makes it all

Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #27 am: 16. August 2018, 15:11:46 »
...wie erwähnt habe ich sie mit doppelseitigem Teppichklebeband miteinander verklebt, man sollte sie am Schnitt etwas mit Verdünnung abreiben, da das Klebeband beim schneidendann stezen sich am "Gitter" keine Fusseln an. Das zugeschnittene "Gitter" an der Klebestelle etwas mit feinem Schleifpapier anschleifen und mit ordentlich Sekundenkleber (Cyanacrylatkleber) ankleben.

Viele Grüße
Frank

Hans

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #28 am: 16. August 2018, 15:39:43 »
Klebeband trägt halt arg auf.
Poly(1-phenylethan-1,2-diyl) makes it all

Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #29 am: 16. August 2018, 17:02:16 »
...ja das stimmt, bei drei, vier Platten kommt da schon ein Milimeter zusammen, ich habe bisher maximal vier solche Platten übereinandergeklebt und die Klinge mit einen kantholz geführt, das geht nicht auf einmal, da muss man ein paarmal mit der Klinge drüber bis es durch ist. Aber die Gleichmäßigkeit der Struktur in ganzer Länge mit einem einzigen guten Schnitt gefällt mir eben sehr gut; und wenn ich zwei Dreier- oder Viererstränge davon nochmals zusammenklebe kann ich das auch als aufliegende Abdeckung z.b. für den mittleren Laufgang nehmen. 
Oder man nimmt einen H0-Jägerzaun und klebt an die Sprossen auf jeder Seite entgegengesetzt eine schräggestellte Lamelle, wär halt eine ganz enorme Arbeit...