Autor Thema: Schiffe Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72  (Gelesen 6724 mal)

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Hans

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Schiffe Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #30 am: 16. August 2018, 20:48:38 »
..in 1/72 bietet der Architekturmodellbau aber auch Alternativen....
Poly(1-phenylethan-1,2-diyl) makes it all

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #31 am: 19. August 2018, 14:42:38 »
Liebe Modellboard-Freunde,

Spannendes Projekt!

Was einen möglichen Turm angeht, hat Frank sicher recht - auf einer Triere hat der keinen Platz, und für eine große Polyreme taugen die Dimensionen des Zvezda-Bausatzes nicht.

In Sachen Verzierungen und generellem Vorbild vielleicht noch ein Hinweis - Antonius hatte in seiner Flotte bei Actium nur sehr wenige Trieren; laut Cassius Dio konzentrierte sich seine Rüstung auf größere Schiffe. Daher stellt sich die Frage, wozu diese kleineren Schiffe eigentlich gut gewesen sind - und welche Bedeutung sie in der Schlacht hatten. Worauf ich damit hinaus will ist, daß eine Verzierung mit dem Konterfei von Antonius und Cleopatra auf einer großen Polyreme sehr plausibel ist; eine möglicherweise "nur" als Kurierschiff o.ä. genutzte Triere kann durchaus einfacher gehalten gewesen sein.

Nur nebenbei - bei den Operationen des Germanicus vor den Küsten Germaniens diente ihm eine Triere als Flaggschiff, wie möglicherweise schon Caesar bei seinen Unternehmungen gegen die Veneter und in Britannien. Im außermediterranen Raum scheinen Trieren die größten Schiffe gewesen zu sein.

@JWintjes,
hallo Jorit, freut mich ganz besonders, dass Du bei diesem Baubericht dabei bist. Bei dem Thema "Römische Marine" hatte ich mich auch schon ein wenig auf Deine Beiträge gefreut.  8)

Ist hier noch Platz für Mitleser? Das ist ein dolles Projekt Uwe.

Gruß Tom

@mm,
hallo Tom, schön, dass Du auch mitliest, freut mich.  :)

@Frankzett,
hallo Frank, bei Dir möchte ich mich noch ausdrücklich für Deine bisherigen Anregungen bedanken und insbesondere für das zuletzt von Dir verlinkte - für mich völlig neue - Bild des Praeneste-Reliefs, das das ganze aus einer sehr interessanten Perspektive zeigt.  :P :P Bin schon schwer auf Deine künftigen Beiträge gespannt.

LG - Uwe   :winken:
« Letzte Änderung: 19. August 2018, 20:34:14 von Uwe B. »
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Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #32 am: 20. August 2018, 16:31:11 »
Liebe Modellboard-Freunde,

wie bereits im Eröffnungsthread von mir beschrieben, ist die Bezeichnung „Trireme“ (3-Ruderer) aus meiner Sicht zunächst nur ein Arbeitstitel. Mittlerweile habe ich schon einen gewissen Eindruck davon bekommen, wie schwierig es sein wird, ein Modell zu erstellen, das allen Anregungen und Meinungen gerecht wird. Ich werde jedenfalls versuchen, mich besonders beim vorderen Teil meines Modells so eng wie möglich am Relief von Praeneste zu orientieren. Ich mußte daher meine bisherigen hier gewonnenen Eindrücke erst einmal für mich einordnen und mich noch ein wenig in die Thematik einlesen.

Deshalb hat es bis zu diesem Update ein wenig länger gedauert und es folgt zunächst noch einiges an Theorie. Es geht mir nämlich zunächst um die Klärung der Frage, welcher Galeerentyp auf dem Relief von Praeneste überhaupt abgebildet ist und inwieweit es noch statthaft ist, sich des Modells von Zvezda für seinen Nachbau zu bedienen.



1. Update

   Festlegung des Galeerentypus - Riemen je Sektion



Die Bezeichnung Riemen

Da hier ja nicht nur Kenner der Materie mitlesen, möchte ich noch kurz auf die Bedeutung des Wortes  „Riemen“ im Zusammenhang mit der Klassifizierung von Galeeren in 2-, 3-, 4-, usw. -Ruderer eingehen. Sollte ich dabei totalen Unsinn verzapfen, bitte ich die Experten (ich selbst sehe mich nicht als solchen), mich zu korrigieren.

"Riemen" leitet sich eingedeutscht aus dem lateinischen "Remus" (= Ruder) ab. Die Redensart "legt Euch in die Riemen" heißt also wortwörtlich nichts anderes als "legt Euch in die Ruder", sinngemäß etwa "strengt Euch an". In der Antike wurden zunächst von den Griechen und später den Römern Galeeren in verschiedene Klassen eingeteilt und zwar abhängig davon, wieviele Ruderer in einer halben Sektion des Schiffes von den Auslegern bis zum Kiel eingesetzt waren.

Bei der klassischen Triere (griech. Trieres, lat. Trieris, Triremis (= "mit 3 Rudern")) zum Beispiel saßen auf einer halben Schiffssektion 3 Ruderer auf 3 Sitzen schräg versetzt über- bzw. untereinander, siehe nachfolgendes Schema:



Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Triere

Die Triere oder Triremis war also ein 3-Ruderer. Bei den größeren Schiffen hing die Bezeichnung der Schiffsklasse ebenfalls von der Anzahl der Ruderer ab. Bei einem 5-Ruderer würde sich die Anzahl der Ruderbänke aber nicht erhöhen. Denkbar wären 3 Ruderbänke in einer halben Schiffssektion mit 2 Ruderern oben, 2 in der Mitte und 1 Ruderer auf der untersten Ruderbank. Alternativ 2 Ruderbänke mit 3 Ruderern am oberen Ruder und 2 Ruderern am unteren Ruder. Bei dem von Frank (Frankzett) oben angeführten Beispiel eines Neunruderers saßen auf zwei Ruderbänken oben 5 Ruderer und unten 4 Ruderer.


Klassifizierung der Galeere auf dem Relief aus dem Fortunatempel von Praeneste

Im Netz, in der Literatur und in den bisherigen Rückmeldungen zu diesem Thema habe ich bisher äußerst divergierende Meinungen zum Typ der auf dem Relief von Praeneste abgebildeten Galeere vorgefunden, wonach die Spannbreite der Deutungen sich vom 2-Ruderer bis zum 10-Ruderer erstreckt.
 :pffft:

Hier nur ein paar Beispiele für die unterschiedlichen Klassifizierungen des Praeneste-Schiffes:


2-Ruderer (Bireme oder Diere, lat. Biremis, griech.: Dieres)
Laut Bildunterschrift im englisch-sprachigen Wikipedia-Artikel über Palestrina (Praeneste) handelt es sich um "A Roman Naval Bireme"

In einem weiteren Artikel  fand ich noch diese nette Illustration, die wohl ebenfalls auf dem Relief von Praeneste  basiert und wegen ihrer geringen Größe vermutlich eine Bireme darstellen soll:



Quelle: http://nabataea.net/mhistroy.html


3-Ruderer (Trireme, lat. Triremis, Trieris, griech.: Trieres)
In der Artikelbezeichnung des Herstellers Zvezda heißt es "Trireme of the Roman Imperator"


Quelle: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51QCYcEllVL.jpg
 

4-Ruderer (Quadrireme, lat. Quadriremis, Quadrieris, griech.: Tetreris)
H.D.L. Viereck hat in "Die römische Flotte" auf Seiten 62 und 63 die Galeere von Praeneste als Quadrieris, also 4-Ruderer rekonstruiert:



Quelle: http://i.imgur.com/E004sPk.jpg
             http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/buscar/1086-navis-longa-la-galera-de-guerra-romana-iv
 

5-Ruderer (Quinquereme, lat. Quinqueremis, griech.: Pentere)
-   Raffaele D'Amato ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC") schreibt auf Seite 30  ... "The Quinquereme of Praeneste"...
-   Forumsmitglied Anobium Punctatum hat sein schönes Modell eines römischen Kriegsschiffs ebenfalls auf Basis dieses Zvezda-Modells als Quinquereme rekonstruiert
-   Auf der Internet-Website http://www.naval-encyclopedia.com/antique-ships/roman-ships/ wird die nachfolgende Rekonstruktionszeichnung ebenfalls als Quinqueremis bezeichnet:

 


Quelle:http:// http://www.navistory.com/media/divers/antiques/quinquereme_rome_imper.gif
 

9-Ruderer (Ennere, lat. Enneris, griech. Enneres)
-   Raffaele D'Amato ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC") schreibt auf Seite 18 ... "The funerary relief of Praeneste, representing a 'Nine' of the battle of Actium"...
-   Forumsmitglied Frankzett verweist in seiner Antwort #22 von am 14. August 2018 auf die "... Expertenmeinungen (Coates und Morrison), wonach es sich beim Praeneste-Relief um einen Acht- bis Neunruderer handele, die mit zwei Ruderebenen jeweils "alla scaloccio" gerudert worden seien (Morrison, "Greek and Roman oared  Warships")


10-Ruderer (Dezere, Decemreme, lat. Decemremis)
John Warry ("Die Kriegskunst der Griechen und Römer"), bezeichnet seine dem Relief von Praeneste nachempfundene Rekonstruktion auf Seite 182 - 183 als Dezere, bei der ziemlich genauen Zeichnung fehlt allerdings das charakteristische Krokodil des Reliefs - siehe nachfolgenden Link mit größerer Abbildung, darunter verkleinertes Bild:

https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2010/12/5c3d7-laterromanships.jpg




Quelle: https://weaponsandwarfare.com/2010/12/21/the-roman-imperial-navy/


Lembus (lat.), Lembos (griech.)
Schließlich klassifiziert Raffaele D'Amato in dem oben schon angeführten "Republican Roman Warships 509 - 27 BC" eine deutlich an dem Relief von Praeneste orientierte Rekonstruktionszeichnung des Illustrators Giuseppe Rava auf Seite 13, Tafel A2 noch als Lembus, den er als 'Illyrian fast ship" bezeichnet und noch anmerkt "From this the Liburna was developed"



Zusammenfassung

Das Schiff von dem Relief aus Praeneste ist von Experten, Hobbyforschern und Modellbauern also schon als 2-, 3-, 4-, 5-, 8-, 9- oder 10-Ruderer und als Lembus gedeutet worden. 2- und 3-Ruderer kann man ausschließen, da diese Schiffstypen nach einhelliger Meinung als zu klein erachtet werden, um Kampftürme zu tragen, von denen aber zumindest einer auf dem Relief im Bugbereich abgebildet ist.

Auf Basis des Modells von Zvezda scheiden 8-, 9- und 10-Ruderer definitiv aus, da dieser von mir verwendete Bausatz dafür wiederum zu klein ist. Die Möglichkeit des Mehrzweckschiffes Lembus möchte ich ebenfalls ausschließen, da dies wohl kein reines Kampfschiff war.

Bleiben nur noch 4- und 5-Ruderer. Für eine Deutung als 4-Ruderer spricht die Tatsache, dass auf dem Relief nur 2 Ruderreihen versetzt übereinander zu erkennen sind, eine Reihe in dem Auslegerkasten und eine Reihe darunter, spricht für 2 Ruderer pro Riemen, bei zwei übereinander liegenden Ruderbänken je halber Schiffsektion = 4 Ruderer. Ein 5-Ruderer käme auch noch in Betracht, dann wären bei zwei auf dem Relief sichtbaren Ruderpforten übereinander auf der oberen Ruderbank 3 und auf der unteren 2 Ruderer anzusetzen.

Zu den Abmessungen von 4-Ruderer (Quadrireme) und 5-Ruderer (Quinquereme) fand ich bislang folgende Angaben:

-   H. D. L. Viereck in "Die römische Flotte", Seite 62, nimmt für eine Quadrireme an:
    38 m   Länge
      7 m   Breite ü. a. (mit Auslegern)

-   John Warry in "Die Kriegskunst der Griechen und Römer", Seite 118 - 119, gibt für eine Quinquereme an:
    37 m   Länge
      4 m   Breite (Rumpf)
      5 m   Breite ü. a. (mit Auslegern)


Das Modell von Zvezda
 
Im derzeitigen frühen Bauzustand (Rumpfhälften und Ausleger angeklebt, Bug, Rammsporn, vorderer Kampfturm und Heckzier noch lose) konnte ich die folgenden Abmessungen ermitteln (Maßstab 1:72):






49,0 cm   Länge                                       x  72  =   35,28 m
  7,3 cm   Breite (Rumpf)                          x  72  =     5,26 m
10,0 cm   Breite ü. a. (mit Auslegern)      x  72  =     7,20 m

Bei den o. a. Größen für Quadrireme und Quinquereme liegt das Zvezda-Modell in der Breite sogar über den (vermutlich hypothetischen) Angaben der vorgenannten Sachbuchautoren, in der Länge ist es nur unwesentlich kürzer.


Fazit

Entgegen anders lautenden Meinungen scheint das Modell von Zvezda von seinen Abmessungen her gerade noch für einen Nachbau entsprechend dem Schiff vom Relief aus dem Fortuna-Tempel in Praeneste geeignet zu sein. Die prunkvolle Ausstattung des Vorschiffs auf dem Relief läßt angesichts der Vorliebe der Römer für reichliche Verzierungen m. E. auch nicht notwendigerweise nur eine Deutung als Flaggschiff zu, welches dann möglicherweise nur eine der noch größeren Polyremen hätte sein dürfen.

Heißt für mich, dass ich das Zvezda-Modell als 4- oder 5-Ruderer gemäß dem Relief von Praeneste weiterbauen kann. 
 :D   :tröt:

Mir sind die Mängel der Zvezda-Trireme dabei durchaus bewußt. Ich werde aus dem Zvezda-Modell vielleicht kein absolut stimmiges, historisch korrektes Schiff erstellen können. Dafür lassen auch die bildlichen Überlieferungen, insbesondere die epigraphischen, zu viel interpretatorischen Spielraum. Ich denke aber, dass es möglich ist, das Modell einigermaßen an den sichtbaren Teil des Vorbild-Reliefs anzupassen.

Ich bitte Euch aber auf jeden Fall, weiterhin nicht mit Eurem Rat hinter den Berg zu halten. Er ist mir immer hoch willkommen.



Quelle: https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-nachrichtenfoto/122220060#roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-temple-of-fortuna-picture-id122220060

Das nachfolgende Bild zeigt den derzeitigen Bauzustand, wobei ich bei den Bogenschützen auf dem Turm noch etwas mit Photoshop rumgespielt habe. Der viel zu kleine Turm wird noch überarbeitet und steht daher nicht von ungefähr auf einem Radiergummi, um die Größenverhältnisse etwas zu korrigieren.



Wie Ihr seht, ist am Bug noch einiges zu tun. Insbesondere wird das Schiff noch einen neuen Rammsporn anstelle des völlig missglückten aus dem Bausatz erhalten. Die Medusenhäupter an der linken und hier nicht sichtbaren rechten Seite gefallen mir im ersten Versuch auch nicht. Das gleiche gilt für das sog. „Parasemon“, den eckigen Kasten, der oben aus der Verschanzung heraus ragt und auf dieser Seite wohl eine halb- oder vollplastische Büste der Kleopatra zeigt. Und last but not least fehlt noch der charakteristische Obersporn, der in diesem Fall als Krokodil dargestellt ist und von Zvezda leider viel zu mickrig wiedergegeben wurde – eine Modellierarbeit, auf die ich mich schon (ehrlich und ohne Ironie) freu. Hierzu mehr im nächsten Update.


Wird fortgesetzt


LG - Uwe   :winken:
« Letzte Änderung: 01. September 2018, 11:37:19 von Uwe B. »
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bughunter

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #33 am: 20. August 2018, 17:47:42 »
Krass - da bin ich mal zwei Wochen beim Wandern, unser lieber Uwe startet einen neuen Baubericht und schon die ersten drei Seiten gefüllt :respekt:
Bei dem Thema kann ich Dir nicht helfen, schaue aber sehr gerne zu! Aber Uwe, wenn da schon soviel bei dem Bausatz daneben ist und Du so gute Quellen hast, wie wäre es dann mit Korrekturteilen in Holz? Oder käme das einem Neubau gleich? Aber mit gutem Holz zu arbeiten, mach sooo viel Spaß, das kann ich Dir versichern :1:
Egal ob Plastik oder Holz, ich schau weiter zu.

Viele Grüße,
Bughunter

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Deshalb baue ich lieber verkleinerte Originale.

Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #34 am: 20. August 2018, 18:27:32 »
Ahh, da sieht man den Vordersteven, den hast Du ja ordentlich überarbeitet, mit dem Goronenhaupt.  Vom Typ her bleibe ich dabei, das Zvezda-Schiff ist eine Trihemiole (https://3.bp.blogspot.com/-dhJG3NJnCWU/WAgK_zN9PTI/AAAAAAAAC60/mCgVjet3AgcHokC0g-KkBTm3BFnCe1RsgCLcB/s1600/coatestrihemi.jpg).
Nach Coates weist die Bauweise eines Vierers einige historische Besonderheiten auf.
Erstens, Vierruderer waren "größer" als Trieren d.h. hatten mehr Verdrängung und passten dennoch in die bestehenden athenischen Schiffsschuppen, welche für die Trieren gebaut waren - mit breiten Auslegern wäre das nicht möglich gewesen, der Rumpf ohne Ausleger hatte dann eine Breite einer Triere mit ihren Auslegern.  Zweitens sie hatten sie ein niedereres Deck als Schiffe mit drei Ruderebenen.
Ergo: Der Vierer hatte also zwei Ebenen ohne Ausleger, der Rumpf war breiter als der einer Triere und hatte daher auch mehr Verdrängung als diese.
So habe ich meinen Vierer auch konstruiert (http://bennosfiguresforum.com/viewtopic.php?f=11&t=9260)

Bei dem Praeneste Schiff fällt die Form der Ruderriemen auf, sie haben kein Blatt, sondern sehen "flossenförmig" auf; Coates vermutet dass diese Riemenform für  die "alla scaloccio"- Anordung von schweren Schiffen vom Siebener an aufwärts benutzt wurde, das waren dann zwei "scaloccio"-Ruderebenen, mit über zwei Ruderern an je einem Riemen. Die glatte Fläche aus der die oberen Riemen ragen wird von Coates als perspektivisch verflachter Ausleger interpretiert.
John Warry's Rekonstruktion als Zehner hat hier einen entscheidenden Fehler; drei bis vier Ruderer auf drei Ebenen sitzend an einem Riemen - das kann kaum funktionieren, die zwei äußeren Ruderpositionen haben im Sitzen noch ordentlich Durchzug, der dritte Ruderer Muss schon stehen, das funktioniert dann aber nicht mit drei Ebenen...

Zurück zum Zvezda-Schiff eigentlich ist es zu schmal für einen hohen Turm, was noch ginge wäre evtl. eine niedigere Kampfplattform (ich habe mal Dein Foto gegimpt, siehe unten)- Ich würde den Turm ab den Bögen oder ab der Bogenrundung abschneiden, dann den Turm um 45 Grad drehen bzw. rechtwinkelig ausrichten. Wenn Du das Deck öffnest kannst Du mit dem Bogen (evtl diesen Bogen breiter aussägen) den Laufgang zwischen den  Deckshälften überspannen und die Seitenwände entlang des mittleren Laufgangs daran anschließen (Siehe link oben).

Das war's mal wiedervon mir.
Viele Grüße
Frank
« Letzte Änderung: 20. August 2018, 18:29:42 von Frankzett »

Jensel1964

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #35 am: 21. August 2018, 12:37:00 »
Hi Uwe,

ich finde es unglaublich beeindruckend, was Du uns hier zeigst.  :P :P :P
Nicht nur der Bau, sondern auch die umfangreiche Recherchearbeit macht schier sprachlos. Das zeigt mir mal wieder, wie wenig ich von dieser Materie verstehe. :woist:

Hier sind die beiden Münzen mit Schiffsabbildungen, die ich in meiner Sammlung gefunden habe. Da ist leider wenig Detail zu erkennen, aber bei der ersten Münze (C. Fonteius aus dem Jahr 113 v. Chr) sieht es so aus, als ob am Bug eine Art Aufbau (Turm?) installiert wurde.

Bei der 2. Münze handelt es sich um die Prägung durch M. Antonius. Die Schiffsdarstellung steht in unmittelbarem Zusammenhang zu Actium. Auffallend ist hier der große Rammsporn und die Standarte. Einen Turm sehe ich hier nicht.





Aber das sind natürlich nur bessere Skizzen und lassen m.E. nur sehr geringe Rückschlüsse auf das Original zu. :2:

Jens  :winken:

Frankzett

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #36 am: 21. August 2018, 21:24:47 »
...Die Fonteius - Münze wird bei Coates & Morrison ausführlich beschrieben, sie zeigt sogar zwei Türme - einer vorn der andere hinten.  Und am Bug über dem Großen Rammsporn, das soll nach Coates & Morrison ein Krokodil sein; also auch ein Bezug nach Ägypten. Deutlich abgesetzt ist auch der Riemenausleger - das könnte dann mindestens ein Fünfer sein.  Der Steven mit der nach hinten gewundenen Volute ist ein weiteres Merkmal an fast allen römischen Schiffen.

Viele Grüße
Frank

Sachse 3

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #37 am: 21. August 2018, 21:34:25 »
Nabend,
äuserst spannende Geschichte, da bin ich gespannt wie es weiter geht.
Es scheint da ja relativ viel Spielraum zu sein. Den Kampfturm würde ich gefühlsmäßig auch nicht so hoch machen, nicht das es noch zu topplastig wird. Aber solange die Proportionen zu den Figuren passen wird es sicher ein guter Nachbau.

Viel Erfolg weiterhin
Michel
Ich betrachte auch einen siegreichen Krieg an sich immer als Übel, welches die Staatskunst den Völkern zu ersparen bemüht sein muß. (Otto von Bismarck)

Im Bau: Langzeitprojekt Hafenstadt 1:250, Dampfer "Schwan" 1:250, Kirche Wang 1:150, Dampfer "Kronprinz" 1:250
I.WK-GB: Heizölfahrzeug Baltrum 1:250
Vorläufig stillgelegte Projekte:"SMS Markgraf", "Suworow"

Jensel1964

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #38 am: 23. August 2018, 12:42:04 »
@Frankzett: Mir war gar nicht bewusst, dass diese Münze so intensiv behandelt bzw. besprochen wurde. Zur Identifizierung des Krokodils reicht die Qualität der Münze nicht aus. Mit dem 2. Turm kann es gut hinkommen. Vor dem Rudergänger (?) erkennt man ganz leicht eine ähnliche Struktur wie am Bug. Vielen Dank für die Erläuterungen. Vielleicht sollte ich mich doch nochmal intensiver mit meinen Münzen befassen.  :1:

Jens  :winken:

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #39 am: 24. August 2018, 14:56:54 »
Hallo Modellboardfreunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.


Krass - da bin ich mal zwei Wochen beim Wandern, unser lieber Uwe startet einen neuen Baubericht und schon die ersten drei Seiten gefüllt
Bei dem Thema kann ich Dir nicht helfen, schaue aber sehr gerne zu! Aber Uwe, wenn da schon soviel bei dem Bausatz daneben ist und Du so gute Quellen hast, wie wäre es dann mit Korrekturteilen in Holz? Oder käme das einem Neubau gleich? Aber mit gutem Holz zu arbeiten, mach sooo viel Spaß, das kann ich Dir versichern
Egal ob Plastik oder Holz, ich schau weiter zu.

@bughunter

lieber Frank, schön dass Du dabei bist. So schlimm ist der Bausatz eigentlich gar nicht. Er hätte vielleicht eben nur im Vergleich zu den anderen von Zvezda heraus gebrachten antiken Galeeren etwas individueller (vor allem breiter) sein können. Um genau die Galeere darstellen zu können, die mir vorschwebt, muss ich halt am Bug noch einiges mit Milliput ergänzen bzw. ändern. Da hat es sich Zvezda leider etwas zu einfach gemacht. Vielleicht werd' ich für den ebenfalls erforderlichen Nachbau der Kampftürme tatsächlich Holz verwenden, obwohl Plastic-Sheets stehen auch noch zur Disposition und im Moment favorisiere ich die auch.
 :pffft:


Hi Uwe,

ich finde es unglaublich beeindruckend, was Du uns hier zeigst.   
Nicht nur der Bau, sondern auch die umfangreiche Recherchearbeit macht schier sprachlos. Das zeigt mir mal wieder, wie wenig ich von dieser Materie verstehe.

Hier sind die beiden Münzen mit Schiffsabbildungen, die ich in meiner Sammlung gefunden habe. Da ist leider wenig Detail zu erkennen, aber bei der ersten Münze (C. Fonteius aus dem Jahr 113 v. Chr) sieht es so aus, als ob am Bug eine Art Aufbau (Turm?) installiert wurde.

Bei der 2. Münze handelt es sich um die Prägung durch M. Antonius. Die Schiffsdarstellung steht in unmittelbarem Zusammenhang zu Actium. Auffallend ist hier der große Rammsporn und die Standarte. Einen Turm sehe ich hier nicht.





Aber das sind natürlich nur bessere Skizzen und lassen m.E. nur sehr geringe Rückschlüsse auf das Original zu.

@Jensel1964 - Hi Jens,

danke für Deine freundliche Bewertung meiner bisherigen Bemühungen und für die schönen Münzfotos, die Du uns hier reingestellt hast.
 :P :P :P

Zur Fonteius-Münze hat Frank (Frankzett) ja schon alles wesentliche gesagt. Beim ersten Betrachten dieser Münze hatte ich den als Krokodil dargestellten Obersporn gar nicht registriert.  Frank's Hinweis ist sehr gut, ich finde, das ist vor allem mit dem grimmigen Maul sogar eine recht gelungene Darstellung eines Krokodils. Man muss immer berücksichtigen, dass die Münze im Original ja viel kleiner ist als das Foto.

Sie ist auch wieder ein gutes Beispiel, wie wenig man damals auf die korrekte Abbildung der Proportionen Wert legte. Der rechte, kleinere Turm verschwindet fast zwischen dem Körper des übergroß dargestellten Steuermanns und des in seiner rechten Hand gehaltenen Steuerruders. Auffallend sind dabei noch die spitzen Dächer der gedeckten Türme.

Bei der zweiten Münze war ich wegen des oberen Teils der Legende im ersten Moment verdutzt:  ANT  AVG  (Antonius Augustus) ?!? Augustus war ja erst deutlich nach Actium der neue Ehrenname und Titel von Antonius' Gegenspieler Octavian. Aber ein Blick in mein altes Münzbestimmungsbuch und in Wiki brachte Aufklärung: Antonius war ja ab 50 v. Chr. und bis zu seinem Tode auch Augur, ein wichtiges Amt, auf das er offenbar soviel Wert legte, dass er es noch auf seine Legionsmünzen vor der Schlacht von Actium prägen ließ, wie Dein Beispiel zeigt.  8)

Mit der Standarte meinst Du wahrscheinlich den schräg dargestellten Spierenmast für das vordere kleine Segel (hier nicht abgebildet), an dessen Spitze noch ein zweiflügeliges Banner weht. H. D. L. Viereck ("Die römische Flotte") bezeichnet es als Taenien (eigentlich Kopfbinden); man sieht sie übrigens auch auf dem Relief von Praeneste. In der Mitte der Galeere auf der Münze ragt noch etwas hervor, was man auch für eine übergroß dargestellte Adler-Standarte halten könnte, aber das ist nur meine Vermutung.


...Die Fonteius - Münze wird bei Coates & Morrison ausführlich beschrieben, sie zeigt sogar zwei Türme - einer vorn der andere hinten.  Und am Bug über dem Großen Rammsporn, das soll nach Coates & Morrison ein Krokodil sein; also auch ein Bezug nach Ägypten. Deutlich abgesetzt ist auch der Riemenausleger - das könnte dann mindestens ein Fünfer sein.  Der Steven mit der nach hinten gewundenen Volute ist ein weiteres Merkmal an fast allen römischen Schiffen.

@Frankzett

Hi Frank, klasse Hinweise mit der Beschreibung von Coates und Morrison, insbesondere wegen des Krokodils. Siehe oben meine Antwort auf Jens' Beitrag.  :P

PS: auf Deinen vorherigen, wieder einmal äußerst informativen ( :klatsch: ) Beitrag zur Bestimmung des Schiffstyps gehe ich noch mal mit einer eigenen Antwort ein oder lass es in mein nächstes Update einfließen.   8)


Nabend,
äuserst spannende Geschichte, da bin ich gespannt wie es weiter geht.
Es scheint da ja relativ viel Spielraum zu sein. Den Kampfturm würde ich gefühlsmäßig auch nicht so hoch machen, nicht das es noch zu topplastig wird. Aber solange die Proportionen zu den Figuren passen wird es sicher ein guter Nachbau.

@Sachse 3

Hallo Michel, danke für Lob und Tipp. Die dem Bausatz beiliegenden Kampftürme werde ich wohl durch viel grazilere und damit auch leichtere Eigenbauten ersetzen.


@Frankzett: Mir war gar nicht bewusst, dass diese Münze so intensiv behandelt bzw. besprochen wurde. Zur Identifizierung des Krokodils reicht die Qualität der Münze nicht aus. Mit dem 2. Turm kann es gut hinkommen. Vor dem Rudergänger (?) erkennt man ganz leicht eine ähnliche Struktur wie am Bug. Vielen Dank für die Erläuterungen. Vielleicht sollte ich mich doch nochmal intensiver mit meinen Münzen befassen.  :1:

Jens  :winken:

@Jensel1964

Hi Jens noch mal, da haben wir ja vielleicht noch eine kleine Gemeinsamkeit. Ein Onkel schenkte mir mal seine kleine römische Münzsammlung (nichts womit man reich werden könnte, aber für mich von hohem ideellen Wert), weil er meine Leidenschaft für das alte Rom natürlich kannte, wie fast alle meine Verwandten und Bekannten (nerv!) ...  :pffft:

Später in Urlauben (Tunesien, Türkei) hab ich das dann immer wieder mal ergänzt (wahrscheinlich sogar, ohne mir dabei offensichtliche Fake's einzuhandeln 8) ). Ist wirklich eine schöne Beschäftigung, Münzbestimmungsbücher braucht man heute fast nicht mehr, da ohnehin schon fast alles im Netz steht.

LG Euch allen - Uwe   :winken:
« Letzte Änderung: 01. September 2018, 13:51:56 von Uwe B. »
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #40 am: 26. August 2018, 14:09:01 »
Moin Uwe,
auch wenn ich deinen BB inhaltlich nicht bereichern kann, das was ich hier sehe und lese gefällt mir ausgesprochen gut und ist sehr lehrreich. Ich bleibe gespannt dabei, weiterhin gutes Gelingen.
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #41 am: 27. August 2018, 01:07:40 »
Moin Moritz,

danke für Deinen Zuspruch und schön, dass Du dabei bist.

LG - Uwe  :winken:
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Flugwuzzi

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #42 am: 29. August 2018, 21:44:42 »
Tolles Projekt Uwe!

Ich oute mich auch als stiller Mitleser. Als Alpenschluchteingeborener kann ich zum maritimen Thema nicht viel beitragen. Aber ich sehe und staune  8o  :P


lg
Walter
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Lars

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #43 am: 30. August 2018, 16:16:00 »
Hallo Uwe,

Das ist wirklich mal ein faszinierendes Projekt!  :klatsch: Vielleicht ist folgender Blog für Dich von Interesse: http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/
Bei den Rekonstruktionen von D'Amato wäre ich allerdings sehr skeptisch - sie basieren meist auf eher fragwürdigen Interpretationen anderer Autoren.
Sehr gut gefallen hat mir dagegen "The Age of Titans: The Rise And Fall Of The Great Hellenistic Navies" von William M. Murray. Hier werden auch eine Vielzahl von archäologischen Quellen zur Hilfe genommen und man kann sich selbst ein recht gutes Bild von der Qualität der verschiedenen Rekonstruktionen machen.
Die leider im Krieg zerstörten Nemi-Schiffe https://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe sind in den Proportionen wahrscheinlich ihrem Zweck entsprechend angepasst worden, geben aber einen faszinierenden Einblick in die Qualität des römischen Schiffbaus. Interessant ist auch der steinerne "Bug" der Tiberinsel in Rom https://www.isolatiberina.it/index.php/it/isola-monografie-i/nave-i?showall=1&limitstart=

Viele Grüße
Lars
« Letzte Änderung: 30. August 2018, 16:40:58 von Lars »

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #44 am: 31. August 2018, 14:29:15 »
Hallo Ihr beiden,


herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.

Tolles Projekt Uwe!

Ich oute mich auch als stiller Mitleser. Als Alpenschluchteingeborener kann ich zum maritimen Thema nicht viel beitragen. Aber ich sehe und staune  8o :P

lg
Walter

@Flugwuzzi

Lieber Walter, prima - freut mich sehr, dass Du dabei bist. Und wer "Lucky Jack" Aubrey - mit offensichtlicher Kunstfertigkeit bemalt - als sein Profilbild verwendet, der kann der Segelschifffahrt so fern nicht sein.
 :) 8)

Hallo Uwe,

Das ist wirklich mal ein faszinierendes Projekt!  :klatsch: Vielleicht ist folgender Blog für Dich von Interesse: http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/
Bei den Rekonstruktionen von D'Amato wäre ich allerdings sehr skeptisch - sie basieren meist auf eher fragwürdigen Interpretationen anderer Autoren.
Sehr gut gefallen hat mir dagegen "The Age of Titans: The Rise And Fall Of The Great Hellenistic Navies" von William M. Murray. Hier werden auch eine Vielzahl von archäologischen Quellen zur Hilfe genommen und man kann sich selbst ein recht gutes Bild von der Qualität der verschiedenen Rekonstruktionen machen.
Die leider im Krieg zerstörten Nemi-Schiffe https://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe sind in den Proportionen wahrscheinlich ihrem Zweck entsprechend angepasst worden, geben aber einen faszinierenden Einblick in die Qualität des römischen Schiffbaus. Interessant ist auch der steinerne "Bug" der Tiberinsel in Rom https://www.isolatiberina.it/index.php/it/isola-monografie-i/nave-i?showall=1&limitstart=

Viele Grüße
Lars

@Lars

Hallo Lars, fein, dass Du als Marine-Interessierter auch dabei bist. Herzlichen Dank für die Links. Vom steinernen "Bug" der Tiberinsel und dem als Galeere dargestellten Brunnen hatte ich schon gelesen, aber die Bilder waren mir neu.

Die Funde vom Nemi-See werde ich teilweise sicherlich in meine Rekonstruktion des Praeneste-Schiffs einfließen lassen. So habe ich meine zuerst angefertigten Medusenhäupter noch mal neu erstellt, nachdem ich das schöne Exemplar aus dem Nemi-See im "Republican Roman Warships 509 - 27 BC" von D'Amato sah.

Mit dessen Rekonstruktionen meinst Du sicherlich die Gemälde von Giuseppe Rava. Ich habe mir inzwischen alle 3 Osprey-Bände zur römischen Flotte besorgt und bin bei den Gemälden von Rava auch ein wenig zwiegespalten. Teilweise erscheinen mir die Abbildungen perspektivisch nicht stimmig (z. B. die Anbringung der Ruder auf dem Deckblatt des o. a. ersten Bandes) und bei der Darstellung der Personen denke ich oft wehmütig an den inzwischen leider verstorbenen Illustrator für Osprey, Angus McBride, zurück. Andererseits sind die Farbabbildungen von Rava aber auch sehr spektakulär und geben einen gewissen Anhalt für die Farbigkeit der römischen Galeeren.


LG - Uwe    :winken:
« Letzte Änderung: 01. September 2018, 13:53:20 von Uwe B. »
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