Autor Thema: Schiffe Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72  (Gelesen 6986 mal)

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JWintjes

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Schiffe Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #90 am: 25. Oktober 2018, 12:51:02 »

Das würde mich jetzt wirklich interessieren - woher hast Du diese Informationen, dass die 3 Dolche oder Schwerter speziell auf Sextus Pompeius oder die Caesarmörder hinweisen?


Die vielleicht bekannteste Brutus-Münze zeigt auf der Rückseite dieses Motiv:

http://www.humanities.mq.edu.au/acans/caesar/images-coins/CNG-RRC-508-3-Reverse.jpg

Daraus könnte man schon ableiten, daß eine auch nur ähnliche Verzierung in den Bürgerkriegen nach der Ermordung Caesars als eindeutige Positionierung angesehen wurde - auch wenn es vergleichbare Verzierungen schon 200 Jahre zuvor gegeben haben mag - man darf ja nicht vergessen, daß zur Zeit von Actium der Erste Punische Krieg ungefähr soweit weg war, wie Waterloo von der Gegenwart.

Jorit

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #91 am: 25. Oktober 2018, 16:22:40 »
Hallo Jorit,

dankeschön für Deinen Hinweis. Jetzt verstehe ich auch, was Frank (Frankzett) möglicherweise meinte. Aber an diese speziellen Symbole der Iden des März, auf die sich die Caesar-Mörder beriefen, habe ich nicht im entferntesten gedacht. Es sind ja nicht nur die zwei Dolche, sondern dazwischen befindet sich ja noch der Pileus, die Filzkappe "die ein Sklave als Zeichen seiner Freilassung erhielt" (Zitat aus der Quelle des nachfolgenden Bildes). Und die Abwendung der Sklaverei angesichts des von Caesar nach Auffassung der Verschwörer angestrebten Königtums war ja vielleicht deren wichtigster Rechtfertigungsgrund für die Ermordung Caesars:



Quelle: http://www.ewetel.net/~martin.bode/Iden.htm

Ich wäre natürlich nie auf die Idee gekommen, dieses Symbol, das ja eindeutig Dolche zeigt, auf einen Rammsporn eines Schiffes zu platzieren, das zur Flotte Antonius' gehörte, also eines von Caesars engsten Vertrauten und nachmaligen Rächers.

Ich kann mir aber im übrigen auch kaum vorstellen, dass Sextus Pompeius oder Cassius Longinus und Marcus Junius Brutus, die ja auch über eine Flotte verfügten, die Rammsporne ihrer Schiffe auswechseln und neue mit den Symbolen der Caesarmörder gießen ließen.

Da der Rammsporn des Schiffs vom Relief aus dem Fortuna-Tempel in Praeneste ja nicht weiter erkennbar ist, möchte ich an dieser Stelle keinen realen, tatsächlich geborgenen nachstellen, sondern einen fiktiven, der aber mit glaubwürdigen Versatzstücken dekoriert ist. Ich hatte bei der Verzierung der Rammspitze auch nicht an Dolche aus der Symbolik der Caesar-Mörder gedacht, sondern eher an Schwerter, wie man sie gelegentlich auf römischen Rammspornen oder deren antiken Nachbildungen findet, so wie bei diesem Beispiel eines steinernen Monuments aus der Hafenstadt Ostia, das einen Rammsporn nachbildet:



Quelle: http://ostia-antica.org/regio3/7/7-2.htm

Dazu könnte ich mir an den senkrechten Seiten des oberen geschwungen Teils noch eine weitere Abbildung vorstellen, die den maritimen Grundgedanken eines Rammsporns noch betont. Zum Beispiel eine Abbildung des Meeresgottes Triton, wie z. B. hier.

Lieber Jorit,
lieber Frank, Hans oder andere interessierte Mitleser,

ich würde mich wirklich über Deine bzw. Eure Meinung zu diesen meinen Überlegungen freuen. Wäre das so, wie oben beschrieben, plaubsibel? Immer vorausgesetzt, dass ich es überhaupt modelliertechnisch hinbekomme, das ist ja noch längst nicht raus, vielleicht bleibt's ja doch bei einem völlig unverzierten Rammsporn.
 :D 8)

LG - Uwe    :winken:
« Letzte Änderung: 25. Oktober 2018, 16:47:25 von Uwe B. »
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #92 am: 25. Oktober 2018, 16:59:11 »
...es hat sich eingeprägt, ich kann leider micht mehr sagen wo ich diese Interpretation gelesen habe :woist: , das wäre ja auch nur eine und nicht die allgemeingültige Interpretation eines Gestaltungsdetails.
Aber nunja, die "Klingen" der Rammsporne die man von Egadi (Punische kriege) kennt sind mit geschwungenen eher floralen Linienführungen.
Die Darstellung vom Bogen von Orange weisen diese Schwerter am Rostrum auf, aber hier ist nicht geklärt für weches Ereignis die Schiffstrophäen stehen, der Sieg über Sextus Pompeius käme meiner Meinung nach der ganzen Ikonografie am nächsten...
Aber was wäre eine mögliche Interpretation von römischen Dolchen oder Schwertern am Rammsporn, ist es die allgemeine römische Wehrhaftigkeit, ist es der Caesarenmord ... Who knows??
Soweit ich die Sachlage bedenke taucht dieses Detail erst in den Bürgerkriegen nach Caesar auf, in der der Flottenbau ja massivst betrieben wurde.
Das Reizvolle an diesem Thread ist ja, dass jedes Ornament einer begründeten Interpretation folgt und nicht zufällig gewählt ist.

Zu diesem Ostia Rammsporn...da spukt auch wieder der Sextus Pompeius bei der Interpretation herum....

Viele Grüße
Frank

Hans

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #93 am: 25. Oktober 2018, 20:23:53 »
Ich kann nur zum Dreizack sagen, dass der meistens ja flach, also alle drei zacken auf einer ebene dargestellt wird. Dein Dreizack müsste von oben Y-förmig sein
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Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #94 am: 26. Oktober 2018, 00:11:23 »
Hallo Hans,

mir ist nicht ganz klar, wie Du das meinst. Meinst Du so wie nachfolgend, mit Y-förmigen Verstrebungen? Immerhin scheint das Mosaik aus der Antike zu stammen:



Quelle: http://www.theoi.com/Gallery/Z2.3.html

Oder so? Die beiden äußeren Spitzen Y-förmig nach außen gebogen - Problem, alles was ich dazu im Netz fand, scheint nicht antik zu sein, sondern eher Renaissance oder ganz moderne Nachbildungen:



Quelle: http://www.primapescara.it/?p=520

Merkwürdige Quelle, aber die einzige Aufnahme dieser Skulptur im Netz, die ich auf die Schnelle fand und die auch jugendfrei war.  :D

Dann hab ich aber noch diese ganz einfache und wirklich antike Version im Angebot, die der von mir modellierten Version und dem Relief-Vorbild eben am nächsten kam und weshalb ich mich dann dafür entschied:



Quelle: https://www.pinterest.de/pin/208221182755304335/?lp=true

LG - Uwe   :winken:

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #95 am: 26. Oktober 2018, 01:37:09 »
Ich muß gestehen, ich bin leicht skeptisch wegen der Sache mit dem Dreizack - nicht nur, weil ich Schwierigkeiten habe, die Faust zu erkennen, sondern vor allem, weil die drei "Zinken" nicht in gleichem Abstand voneinander sind und nicht wirklich gut ausgearbeitet wirken.

Wenn das ein prominenter Teil der Verzierungen gewesen wäre, hätte ich erwartet, daß das ähnlich gut ausgearbeitet ist, wie der übrige Schmuck - man sieht das ja gut an Deiner Umsetzung, die von der Qualität her sehr gut zu den anderen Verzierungen paßt.

Ich frage mich, ob das nicht eher das untere Ende einer textilartigen Verzierung des Buges sein soll, also nicht etwa zur Struktur dahinter gehört, sondern zur Fläche davor, die mutmaßlich farblich gefaßt war.

Jorit

Hans

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #96 am: 26. Oktober 2018, 11:19:31 »
Guck den Dreizack von oben an. Die Zacken sind auf einer Linie.  Die Verteilung der Zacken ist gleichmäßig. Damit der mittlere Zacken nicht in der Mitte ist, muss der Dreizack von oben betrachtet Y-förmig sein und man guckt schräg drauf.
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #97 am: 26. Oktober 2018, 15:58:48 »
Servus Uwe,
ich melde ich mich jetzt mal schüchtern, nicht dass Du glaubst, ich wäre hier nicht dabei. Ich finde das Thema hoch spannend und eine tolle Abwechslung. Deine Arbeit ist hervorragend und die Ausflüge in die Antike und den hier von allen gebotenen Geschichtsunterricht finde ich er-/auffrischend und lehrreich, auch wenn es schwere Kost ist. Ich lese seit Anfang an interessiert mit  :1:

Ich habe zum Thema Krokodil was gefunden, was ich hier als Ergänzung einbringen möchte - einfach nur als Lektüre ansehen:

https://www.alteroemer.de/de/dupondius-des-augustus-und-agrippa-krokodil.html

In der Mitte der Seite ist ein Link zu einer französisch-sprachigen Seite, auf der zusätzlich noch versucht wird, einen Zusammenhang des Wappens der Stadt Nimes mit Galeren, der Schlacht bei Actium und dem Krokodil herzustellen. Mein schulfranzösich ist zu sehr eingerostet, um beurteilen zu können, ob das wissenschftlich fundiert gelungen ist, aber m.E. als ergänzende Lektüre durchaus interessant.

Zum Thema Dreizack hätte ich auch einen Gedanken. Rein aus der Betrachtung des vergrößerten Reliefs - ich glaube auch nicht, dass es ein Dreizack ist. Die mittlere Spitze hat für mich einen eindeutig dargestellten Schaft, der durch eine Hand/Faust führt. Die untere Spitze hat für mich auch einen eigenen, deutlich sichtbar dargestellten Schaft. Die obere Spitze bzw. deren Schaft endet vor der senkrechten Struktur - möglicherweise hat der Bildhauer hier einfach nur auf die Fortführung des Schafts verzichtet. Fazit für mich: kein Dreizack des Neptun sondern eher drei Lanzen, wobei die mittlere vielleicht von Mars (das Porträt über der Hand?) gehalten wird? Ein Attribut von Mars ist doch die Lanze und eine Darstellung des Kriegsgottes auf einem Kriegsschiff wäre nicht unangebracht.

Zum Rammsporn hätte ich auch was. Du schreibst weiter oben, der Rammsporn sei im Relief nicht deutlich dargestellt. Stimmt, möglichweise absichtlich, weil der Rammsporn bei diesem Schiffstyp vollständig unter der Wasserlinie war. Es gab ja verschiedene Typen von Rammspornen, die je nach Zweck (grob eingeteilt: rammen und versenken, rammen-einhaken-entern oder rammen und umwerfen) ganz über, ganz unter oder auf der Wasserline angeordnet waren.
Die seitlichen, nach vorne scharf abgeflachten Längsstrukturen hatten m.E. mehrere Zwecke: Versteifung gegen seitliches abknicken (wie z.B. Wellblech); möglichst große unregelmäßige Löcher unterhalb der Wasserlinie des Gegners in die Bordwand stoßen; auch Wirkung erzielen, wenn beim gener ein Spant getroffen wird, wobei die abgeflachten Enden hier wie ein Beil auf den Spant wirken können. Erstaunlicherweise haben griechische, römische und karthagische Exemplare hier gewisse Ahnlichkeiten  :woist:. Egal, jedenfalls schwanken die Rammsporne, die ganz unterhalb der Wasserlinie (also als unmittelbare Fortsetzung des Kiels, so wie der hier http://1.bp.blogspot.com/-V1N65lAFh50/VqTybR45RKI/AAAAAAAAALw/E0KCvIef_j4/s1600/Unterwasser_Acqualadrone%2B%25281%2529.jpg) angebracht waren, zwischen total schlicht bis heftig verziert.

Ich habe dann spasseshalber mal nach "Rostrum" gegoogelt -  :7: - eine Seite nur Fotos von Rednerpulten - erst mal  ?( - dann  :8: - die Römer haben erbeutete Rammsporne als Trophäe in Rom am Forum aufgestellt und als Rednerpulte (Rostra) benutzt. Ich habe da aber auch das hier gefunden https://anmm.blog/2017/05/29/a-roman-rostrum/. Der Rammsporn ist zwar auf rd. 240 v. Chr. datiert, sieht aber aus wie die späteren und trägt als Verzierung nur oben eine Siegesgöttin und den angegossenen namentlichen Hinweis auf die beiden Questoren, die dafür verantwortlich waren, dass die rd. 800 kg Bronze aus dem Staatssäckel ausschließlich und vollständig zum Guß dieses Rammsporns verwendet wurden. War das mit den Questoren vielleicht 31 v.Chr. auch noch so? Vieleicht eine Hilfe, ob und wie Du den Rammsporn am Modell ggf. verzierst/gestaltest.

Gruß
Jürgen  :winken:

PS: das sind ausschließlich meine Gedanken. Wenns Quatsch ist - so what, kein Grund zum streiten. Wenn doch ein Körnchen Wahrheit dabei ist und es weiter hilft - reiner Zufall  ;)

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #98 am: 05. November 2018, 19:42:03 »
Hallo Modellbau-Freunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.

...es hat sich eingeprägt, ich kann leider micht mehr sagen wo ich diese Interpretation gelesen habe :woist: , das wäre ja auch nur eine und nicht die allgemeingültige Interpretation eines Gestaltungsdetails.
Aber nunja, die "Klingen" der Rammsporne die man von Egadi (Punische kriege) kennt sind mit geschwungenen eher floralen Linienführungen.
Die Darstellung vom Bogen von Orange weisen diese Schwerter am Rostrum auf, aber hier ist nicht geklärt für weches Ereignis die Schiffstrophäen stehen, der Sieg über Sextus Pompeius käme meiner Meinung nach der ganzen Ikonografie am nächsten...
Aber was wäre eine mögliche Interpretation von römischen Dolchen oder Schwertern am Rammsporn, ist es die allgemeine römische Wehrhaftigkeit, ist es der Caesarenmord ... Who knows??
Soweit ich die Sachlage bedenke taucht dieses Detail erst in den Bürgerkriegen nach Caesar auf, in der der Flottenbau ja massivst betrieben wurde.
Das Reizvolle an diesem Thread ist ja, dass jedes Ornament einer begründeten Interpretation folgt und nicht zufällig gewählt ist.

Zu diesem Ostia Rammsporn...da spukt auch wieder der Sextus Pompeius bei der Interpretation herum....

Viele Grüße
Frank
@Frankzett,

hi Frank, danke für Deine Überlegungen. Ich würde bei Dolchen in der Dekoration ebenfalls diese möglicherweise mit der Ermordung Caesars in Verbindung bringen. Bei Schwertern würde ich eher Deinen Gedanken aufnehmen wollen, dies mit der Wehrhaftigkeit Rom's zu begründen.

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.

Da könnte ich mir eher vorstellen, dass die Zugehörigkeit zu einer Bürgerkriegspartei an prominenterer Stelle kenntlich gemacht worden wäre. Zum Beispiel durch Bemalung der Segel mit irgendeiner Art von Symbol oder durch Flaggen; am Heck gab es ja einen eigenen Flaggenmast für die Anbringung von Vexilla (pl., sing. Vexillum, = Flagge).

Viereck ("Die römische Flotte - Classis Romana" - mal wieder  ;) ) führt zur Unterscheidung gegnerischer Bürgerkriegsflotten an (Seite 26, leider ohne Quellenangabe), dass während der entscheidenden Seeschlacht von Naulochoi sich die Schiffe von Octavian's Admiral Agrippa von denen des unterlegenen Sextus Pompeius dadurch unterschieden, dass die Kampftürme mit unterschiedlichen Farben bemalt waren.


Ich muß gestehen, ich bin leicht skeptisch wegen der Sache mit dem Dreizack - nicht nur, weil ich Schwierigkeiten habe, die Faust zu erkennen, sondern vor allem, weil die drei "Zinken" nicht in gleichem Abstand voneinander sind und nicht wirklich gut ausgearbeitet wirken.

Wenn das ein prominenter Teil der Verzierungen gewesen wäre, hätte ich erwartet, daß das ähnlich gut ausgearbeitet ist, wie der übrige Schmuck - man sieht das ja gut an Deiner Umsetzung, die von der Qualität her sehr gut zu den anderen Verzierungen paßt.

Ich frage mich, ob das nicht eher das untere Ende einer textilartigen Verzierung des Buges sein soll, also nicht etwa zur Struktur dahinter gehört, sondern zur Fläche davor, die mutmaßlich farblich gefaßt war.

Jorit
@JWintjes,

hallo Jorit, danke auch für das indirekte Lob bezüglich der Qualität meiner Umsetzung. Die "Faust" ist zugegebenermaßen allenfalls zu erahnen, aber es wäre wenigstens eine plausible Interpretation. So stellt sich mir weiterhin die Frage, was diese runde Struktur an dieser Stelle sonst hätte sein sollen bzw. wie die Lanzenspitzen zu erklären.

Deinen Hinweis auf eine etwaige "textil"-artige Verzierung habe ich - ehrlich gesagt  :pffft: - auch nicht so ganz verstanden. Ich vermute, Du meintest damit ein irgendwie geometrisches oder lanzenförmiges Schnitzwerk, das keinen konkreten Gegenstand (wie etwa den von mir vermuteten Dreizack) darstellen sollte?


Guck den Dreizack von oben an. Die Zacken sind auf einer Linie.  Die Verteilung der Zacken ist gleichmäßig. Damit der mittlere Zacken nicht in der Mitte ist, muss der Dreizack von oben betrachtet Y-förmig sein und man guckt schräg drauf.
@Hans,

hallo Hans, meinst Du, dass der mittlere Zinken aus der ursprünglich geraden Flucht der drei Spitzen nach vorne oder hinten gebogen gewesen wäre? Falls ich Dich überhaupt richtig verstanden haben sollte, wie hätte man das denn auf den meist zweidimensionalen Abbildungen wie Reliefs oder Mosaiken erkennen sollen; an Statuen habe ich es jedenfalls noch nie gesehen. Hast Du dafür denn irgendein Beispiel oder eine Textstelle, die das beschreibt?

Abgesehen davon scheint meine durch Frank (Frankzett) inspirierte Interpretation als Dreizack offenbar auf wackeligen Füssen zu stehen. Hättest Du denn noch eine Idee, was diese drei lanzenartigen Spitzen sonst sein könnten?


LG Euch dreien - Uwe   :winken:
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Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #99 am: 05. November 2018, 19:43:11 »
@f1-bauer

Servus Uwe,
ich melde ich mich jetzt mal schüchtern, nicht dass Du glaubst, ich wäre hier nicht dabei. Ich finde das Thema hoch spannend und eine tolle Abwechslung. Deine Arbeit ist hervorragend und die Ausflüge in die Antike und den hier von allen gebotenen Geschichtsunterricht finde ich er-/auffrischend und lehrreich, auch wenn es schwere Kost ist. Ich lese seit Anfang an interessiert mit  :1:

Ich habe zum Thema Krokodil was gefunden, was ich hier als Ergänzung einbringen möchte - einfach nur als Lektüre ansehen:

https://www.alteroemer.de/de/dupondius-des-augustus-und-agrippa-krokodil.html

In der Mitte der Seite ist ein Link zu einer französisch-sprachigen Seite, auf der zusätzlich noch versucht wird, einen Zusammenhang des Wappens der Stadt Nimes mit Galeren, der Schlacht bei Actium und dem Krokodil herzustellen. Mein schulfranzösich ist zu sehr eingerostet, um beurteilen zu können, ob das wissenschftlich fundiert gelungen ist, aber m.E. als ergänzende Lektüre durchaus interessant.


Hallo Jürgen,

geschätzter Meisterrechercheur, herzlich willkommen in diesem Thread. Freut mich wirklich, dass diese Thematik für Dich so interessant ist.

Die Geschichte mit der Stadt Nîmes und ihres Wappens war mir zwar bekannt, die französische Seite mit dem Hinweis auf die Übereinstimmung der Formen von Kriegsschiff und Krokodil in der äußeren Form aber noch nicht:


Quelle: http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/croco/croco1.html

Mein schulfranzösisch läßt mich leider auch nicht alles gut verstehen. Aber als ergänzende, gut bebilderte Lektüre hochinteressant, Dank dafür.


Zitat
Zum Thema Dreizack hätte ich auch einen Gedanken. Rein aus der Betrachtung des vergrößerten Reliefs - ich glaube auch nicht, dass es ein Dreizack ist. Die mittlere Spitze hat für mich einen eindeutig dargestellten Schaft, der durch eine Hand/Faust führt. Die untere Spitze hat für mich auch einen eigenen, deutlich sichtbar dargestellten Schaft. Die obere Spitze bzw. deren Schaft endet vor der senkrechten Struktur - möglicherweise hat der Bildhauer hier einfach nur auf die Fortführung des Schafts verzichtet. Fazit für mich: kein Dreizack des Neptun sondern eher drei Lanzen, wobei die mittlere vielleicht von Mars (das Porträt über der Hand?) gehalten wird? Ein Attribut von Mars ist doch die Lanze und eine Darstellung des Kriegsgottes auf einem Kriegsschiff wäre nicht unangebracht.

Immerhin erkennst Du dort wohl auch eine Faust. Ich hab ja im letzten und 7. Update versucht, meine Gedanken, warum ich darin am ehesten einen Dreizack vermute, darzulegen (Kriegsschiff, maritimes Thema, Meeresgott Neptun, sein Dreizack in Angriffsrichtung, ...   :pffft:). Aber Du bist ja nicht der Einzige, der mir darin nicht folgt. Bislang habe ich aber noch von keiner plausibleren Theorie gehört; ich wäre ja nur zu gerne bereit, diesen Bereich dann ggf. noch einmal zu überarbeiten ...
 :D

Kleine Korrektur, das über der 'Faust' sichtbare Gesicht zeigt wohl nicht Mars, sondern ein Medusenhaupt, siehe mein 5. Update, in dem ich mich ausführlich darüber ausgelassen habe.  8)


Zitat
Zum Rammsporn hätte ich auch was. Du schreibst weiter oben, der Rammsporn sei im Relief nicht deutlich dargestellt. Stimmt, möglichweise absichtlich, weil der Rammsporn bei diesem Schiffstyp vollständig unter der Wasserlinie war. Es gab ja verschiedene Typen von Rammspornen, die je nach Zweck (grob eingeteilt: rammen und versenken, rammen-einhaken-entern oder rammen und umwerfen) ganz über, ganz unter oder auf der Wasserline angeordnet waren.

Rammen und versenken dürfte der Hauptzweck gewesen sein. Wenn die Ruderer dann nicht mit aller Kraft zurück ruderten, waren rammendes und gerammtes Kriegsschiff wohl verbunden, was beiden Parteien Gelegenheit gab, das gegnerische Schiff irgendwie zu entern. Ich wüßte nicht, dass es dafür zwei verschiedene Typen vom Rammspornen gab. Es gab allerdings noch den Obersporn (griech. Proembolion; Hauptrammsporn = griech. Embolion, lat. Rostrum), der angeblich ein zu weites Eindringen und Verhaken in das gerammte Schiff verhindern sollte. Ein Rammen und Umwerfen kann ich mir nur schwerlich vorstellen, aber dafür bin ich zuwenig Spezialist in antiker Seekriegsführung.

Eins noch zum Thema Festhaken - zur Zeit der punischen Kriege fuhren römische Kriegsschiffe noch mit dem sog. Corvus (lat. = Rabe), eine Art Enterbrücke mit einem Dorn, die speziell dafür konstruiert war, gegnerische Schiffe zu fixieren und die Römer somit in die Lage versetzte, ihre überlegenen infanteristischen Kampftaktiken auszuspielen. Allerdings wurden die römischen Schiffe aufgrund des unhandlichen und sperrigen Teils bei schwerer See für ein Kentern sehr anfällig, weshalb man nach Erlangen der "Seehoheit" auf dieses Bauteil verzichtete.


Zitat
Die seitlichen, nach vorne scharf abgeflachten Längsstrukturen hatten m.E. mehrere Zwecke: Versteifung gegen seitliches abknicken (wie z.B. Wellblech); möglichst große unregelmäßige Löcher unterhalb der Wasserlinie des Gegners in die Bordwand stoßen; auch Wirkung erzielen, wenn beim gener ein Spant getroffen wird, wobei die abgeflachten Enden hier wie ein Beil auf den Spant wirken können. Erstaunlicherweise haben griechische, römische und karthagische Exemplare hier gewisse Ahnlichkeiten  :woist:. Egal, jedenfalls schwanken die Rammsporne, die ganz unterhalb der Wasserlinie (also als unmittelbare Fortsetzung des Kiels, so wie der hier http://1.bp.blogspot.com/-V1N65lAFh50/VqTybR45RKI/AAAAAAAAALw/E0KCvIef_j4/s1600/Unterwasser_Acqualadrone%2B%25281%2529.jpg) angebracht waren, zwischen total schlicht bis heftig verziert.

Du hast die Funktionsweise der Rammsporne mbMn sehr gut beschrieben.   :P


Zitat
Ich habe dann spasseshalber mal nach "Rostrum" gegoogelt -  :7: - eine Seite nur Fotos von Rednerpulten - erst mal  ?( - dann  :8: - die Römer haben erbeutete Rammsporne als Trophäe in Rom am Forum aufgestellt und als Rednerpulte (Rostra) benutzt. Ich habe da aber auch das hier gefunden https://anmm.blog/2017/05/29/a-roman-rostrum/. Der Rammsporn ist zwar auf rd. 240 v. Chr. datiert, sieht aber aus wie die späteren und trägt als Verzierung nur oben eine Siegesgöttin und den angegossenen namentlichen Hinweis auf die beiden Questoren, die dafür verantwortlich waren, dass die rd. 800 kg Bronze aus dem Staatssäckel ausschließlich und vollständig zum Guß dieses Rammsporns verwendet wurden. War das mit den Questoren vielleicht 31 v.Chr. auch noch so? Vieleicht eine Hilfe, ob und wie Du den Rammsporn am Modell ggf. verzierst/gestaltest.

Gruß
Jürgen  :winken:

Die Verwendung erbeuteter Rostra an Triumphmonumenten war gängige römische Praxis; wahrscheinlich waren diese Bronzeobjekte auch die teuersten und wertvollsten Teile an einem Kriegsschiff. Octavian hat nach seinem Sieg bei Actium am Ort seines Lagerplatzes die Stadt Nikopolis (griech.: Stadt des Sieges) gegründet und - ich glaube - an der Stelle, wo sein Praetorium stand, ein eigenes Ehrenmal errichten lassen, wobei 36 der während der Seeschlacht erbeuteten Rammsporne in eine spezielle Wand eingelassen wurden. Siehe nachfolgende Illustration und Beschreibung in der Quellenangabe:



Quelle: http://www.hellenica.de/Griechenland/Geo/PrevezaNikopolis01.html

Der Tipp mit der Siegesgöttin gefällt mir sehr gut, wenn ich es irgendwie hinbekomme, werde ich versuchen, ihn an 'meinem' Rammsporn zu realisieren.
 :P :P


Zitat
PS: das sind ausschließlich meine Gedanken. Wenns Quatsch ist - so what, kein Grund zum streiten. Wenn doch ein Körnchen Wahrheit dabei ist und es weiter hilft - reiner Zufall  ;)


Lieber Jürgen, ich fand Deine Recherchen in allen Themen, in die Du Dich hier im Forum schon eingebracht hast, stets anregend und bereichernd und ich meine mich zu erinnern, dass das von den Beitragsbegründern in den Fällen, in denen ich mitlas, auch entsprechend gewürdigt wurde. Mach Dir keine Sorgen - immer wieder gerne.
 :P :P :P


LG - Uwe   :winken:
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #100 am: 06. November 2018, 07:49:13 »
...auch wenn es schwere Kost ist.
Wie wahr, wie wahr. Aber Uwe bereitet das Thema hier in seinem Baubericht mit all den detaillierten Erklärungen, Links und Bildern dermaßen transparent auf, dass sogar einer wie ich - und ich darf mich auf diesem Gebiet getrost als Laie bezeichnen - die Hintergründe, um die es hier geht, nicht nur versteht sondern auch interessant findet. Die Beiträge der anderen wissenden Kollegen tragen noch ihr Übriges dazu bei.

Keine Angst jetzt, Uwe. Ich werde mich hüten in diese Fachrichtung meine Klappe aufzureißen. Das mach ich eher auf Gebieten, in denen ich mich halbwegs auskenne und wo es ordentlich dampft. :D


Liebe Grüße, :winken:

Karl
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #101 am: 06. November 2018, 18:57:14 »
Dreizack: Du denkst ja noch komplizierter als ich. Auf dem Original sind die drei Zacken nicht gleichmäßig verteilt, wie bei 2D-Darstellungen eines Neptungdreizacks. Die drei Zinken sind dort alle nebeneinander, die Abstände gleich. Die Perspektive ist immer ein direkter, gerader Blick.

Um die drei Zinken ungleichmäßig zu verteilen, muss entweder die Perspektive schräg sein oder aber der Dreizack von oben betrachtet, nicht gerade sondern Y-förmig und dann schräg zum Betrachter gehalten.
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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #102 am: 07. November 2018, 10:06:05 »
...das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen ...
@ Uwe

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.


Nicht dass ich mich jetzt unnötig festbeissen will, :D ich möchte es archäologisch bzw. kunstgeschichtlich begründen. Die "Klingen" des Rammsporns von Athlit (3. Jh.v.Chr.) sind mit floralen Ornamenten versehen, es ist eher eine Blütenknospe an der Seite und die drei "Klingen"sind blattförmig gestaltet, ein Rammsporn vom Pireius (4. Jh.vChr.) hat auch eine Art Knospe, in Verbindung mit einem Flügelpaar (Donnerkeil mit Adlerschwingen?). Bei den Rammspornen von Egadi sind die "Klingen" eher schlicht gestaltet, es gibt kein Schwertornament, die Sporne haben Stifterinschriften, staatliche Heraldik bzw. Heilssympole.  Dazu https://rpmnautical.org/research/overview-ancient-warship-evidence/iconography/
Nun gibt es aber noch einen Rammsporn von Acqualadroni ( https://www.guideturistichemessina.it/the-roman-ram-of-acqualadroni/?lang=en ), bei dessen Datierung die Meinungen auseinandergehen. Er ist nicht unähnlich dem steinernen Sporn von Praeneste (Bild unten); er ist mit einem Ornament von Xiphos und jeweils ein Kopis an der oberen und unteren "Klinge" versehen. Der Rammsporn wird einerseits mit mit der Seeschlacht von Naulochos 36 v.Chr. (Oktavian gegen Sextus Pompeius) aber auch mit den Punischen Kriegen in Verbindung gebracht...
Das Design des Sporns selbst wurde Jahrhunderte beibehalten, aber mit wechselndem Ornamentschmuck. Ich halte daher das florale Ornament für das gestalterische Rudiment, das im Laufe des ersten Jahrhunderts vor Chr. in der Zeit der Bürgerkriege Octavians in Schwerthefte und -klingen in ihrer Heraldik umgedeutet und umgestaltet wurde.

Viele Grüße
Frank

Uwe B.

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #103 am: 14. November 2018, 22:25:59 »
Liebe MB-Freunde,

...auch wenn es schwere Kost ist.
Wie wahr, wie wahr. Aber Uwe bereitet das Thema hier in seinem Baubericht mit all den detaillierten Erklärungen, Links und Bildern dermaßen transparent auf, dass sogar einer wie ich - und ich darf mich auf diesem Gebiet getrost als Laie bezeichnen - die Hintergründe, um die es hier geht, nicht nur versteht sondern auch interessant findet. Die Beiträge der anderen wissenden Kollegen tragen noch ihr Übriges dazu bei.

Keine Angst jetzt, Uwe. Ich werde mich hüten in diese Fachrichtung meine Klappe aufzureißen. Das mach ich eher auf Gebieten, in denen ich mich halbwegs auskenne und wo es ordentlich dampft. :D


Liebe Grüße, :winken:

Karl

@Puchi,

hallo Karl, Du brauchst überhaupt nicht mit irgendetwas hinter dem Berg ( :D) zu halten, Deine netten Kommentare sind immer hoch willkommen. Und - danke für's Lob, Du weißt ja, wo ich mir das (Dokumentieren) immer wieder gerne abschaue ...  ;)


Dreizack: Du denkst ja noch komplizierter als ich. Auf dem Original sind die drei Zacken nicht gleichmäßig verteilt, wie bei 2D-Darstellungen eines Neptundreizacks. Die drei Zinken sind dort alle nebeneinander, die Abstände gleich. Die Perspektive ist immer ein direkter, gerader Blick.

Um die drei Zinken ungleichmäßig zu verteilen, muss entweder die Perspektive schräg sein oder aber der Dreizack von oben betrachtet, nicht gerade sondern Y-förmig und dann schräg zum Betrachter gehalten.

@Hans,

hi Hans,
Zitat
Du denkst ja noch komplizierter als ich
schön, dass wir uns da so ähnlich sind.   :D


...das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen ...
@ Uwe

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.


Nicht dass ich mich jetzt unnötig festbeissen will, :D ich möchte es archäologisch bzw. kunstgeschichtlich begründen. Die "Klingen" des Rammsporns von Athlit (3. Jh.v.Chr.) sind mit floralen Ornamenten versehen, es ist eher eine Blütenknospe an der Seite und die drei "Klingen"sind blattförmig gestaltet, ein Rammsporn vom Pireius (4. Jh.vChr.) hat auch eine Art Knospe, in Verbindung mit einem Flügelpaar (Donnerkeil mit Adlerschwingen?). Bei den Rammspornen von Egadi sind die "Klingen" eher schlicht gestaltet, es gibt kein Schwertornament, die Sporne haben Stifterinschriften, staatliche Heraldik bzw. Heilssympole.  Dazu https://rpmnautical.org/research/overview-ancient-warship-evidence/iconography/
Nun gibt es aber noch einen Rammsporn von Acqualadroni ( https://www.guideturistichemessina.it/the-roman-ram-of-acqualadroni/?lang=en ), bei dessen Datierung die Meinungen auseinandergehen. Er ist nicht unähnlich dem steinernen Sporn von Praeneste (Bild unten); er ist mit einem Ornament von Xiphos und jeweils ein Kopis an der oberen und unteren "Klinge" versehen. Der Rammsporn wird einerseits mit mit der Seeschlacht von Naulochos 36 v.Chr. (Oktavian gegen Sextus Pompeius) aber auch mit den Punischen Kriegen in Verbindung gebracht...
Das Design des Sporns selbst wurde Jahrhunderte beibehalten, aber mit wechselndem Ornamentschmuck. Ich halte daher das florale Ornament für das gestalterische Rudiment, das im Laufe des ersten Jahrhunderts vor Chr. in der Zeit der Bürgerkriege Octavians in Schwerthefte und -klingen in ihrer Heraldik umgedeutet und umgestaltet wurde.

Viele Grüße
Frank

@Frankzett,

hallo Frank,

besten Dank, dass Du Dich weiterhin so tief in die Thematik hinein versetzst und uns immer wieder mit interessanten Informationen (wie den von Dir verlinkten Webseiten) versorgst; seh' ich nicht als "festbeißen" und für die interessierten Mitleser ist es wohl - genau wie für mich -  informativ und unterhaltsam.
 :P :P

Ich schrieb ja schon einmal in einem früheren Beitrag unter anderem, dass "ich an dieser Stelle keinen realen, tatsächlich geborgenen Rammsporn nachstellen möchte, sondern einen fiktiven, der aber mit glaubwürdigen Versatzstücken dekoriert ist."

Raffaele D'Amato schreibt ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC", Seite 22), von mir sinngemäß übersetzt, dass "das berühmte Rostrum von Athlit nicht römisch sondern hellenistisch sei, und dennoch identisch mit den von Marcus Antonius während der Schlacht von Actium verwendeten und (später von der siegreichen Partei Octavian‘s) im Nicopolis Monument aufgestellten Rammspornen sei." Dabei kann sich d‘Amato ja lediglich auf die Größe des Rammsporns von Athlit beziehen und überhaupt nicht auf dessen Dekor, da von den bei Nicopolis verbauten Spornen ja offenbar nichts mehr erhalten ist und man lediglich indirekt aufgrund der baulichen Vertiefungen auf deren Höhe schließen kann.

Trotzdem würde ich diese These gerne aufgreifen und "meinen" Rammsporn an den Seiten ähnlich wie den von Athlit dekorieren - damit würde ich das Problem der oben viel diskutierten Symbolik bezüglich der Caesarmörder schon mal elegant umschiffen. Daneben würde ich gerne die äußere Form des Sporns von Acqualadroni nachahmen, die mir für das spezielle Vorschiff des Schiffs vom Praeneste-Relief gut gefällt. Zusätzlich habe ich versucht, auf den "Nasenrücken" "meines" Rammsporns die Figur der Siegesgöttin (griech. Nike, lat. Victoria) zu modellieren.

Ich kam ja mit Dir und anderen Experten in früheren Beiträgen überein, die Frauenbüste in der rechteckigen Ausbuchtung als Kleoapatra und das flach reliefierte Gesichtsprofil in der Vorderstevenvolute als Marcus Antonius zu deuten. Das sind von den Inhalten her, wie auch das Krokodil als Obersporn, keine typisch römischen Schmuckattribute, sondern eher hellenistische. Daher würde das von mir oben angesprochene Dekor des Sporns von Athlit, das ja als hellenistisch eingestuft wurde, gut zu "meinem" Rammsporn passen, wobei auch die Darstellung der Siegesgöttin dem nicht entgegen steht, da sie ja kein römisches Alleinstellungsmerkmal, sondern als Nike ebenfalls hellenistisch ist.

Das sähe dann zunächst wie folgt aus:





Beim folgenden Bild habe ich die noch zu modellierenden Übergänge vom Schiffsrumpf zum eigentlichen, später bronze-farbenen Rammsporn braun eingefärbt:



Dabei fiel mir auf, dass der Rammsporn eigentlich noch etwas zu groß für das Zvezda-Modell ist. Den "Nasenrücken" mit der Siegesgöttinnen-Figur werde ich noch etwas abhobeln und den Rammsporn nach vorne in der Länge evtl. etwas kürzen müssen.
 :rolleyes:

Zum Vergleich noch einmal der Rammsporn von Athlit:



Quelle: https://i2.wp.com/combatarchaeology.org/wp-content/uploads/2015/11/Athlit_Ram_Haifa_090912_02.jpg
            http://moocs.southampton.ac.uk/shipwrecks/2015/11/23/the-emergence-of-naval-warfare-the-development-of-boarding-and-characteristics-of-naval-battles/

Was hier auch noch als fester Bestandteil des Rammsporns fehlt, ist die schräg nach unten und hinten weisende "Kieleinfassung". Die werde ich aber erst modellieren, wenn der Rammsporn fest mit dem Schiffsrumpf verbunden und die Übergänge modelliert werden.

LG - Uwe   :winken:

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Re: Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72
« Antwort #104 am: 14. November 2018, 22:48:57 »
Servus Uwe,

Deine Modelierkünste sind ja schon eine Klasse für sich :respekt:

Mit schönem Gruß
Christoph
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