Autor Thema: Propeller Militär Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?  (Gelesen 1286 mal)

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mhase

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Propeller Militär Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #15 am: 30. November 2018, 18:28:28 »

Wenn ein DB Motor eingebaut ist und flugfertig restauriert, ist es völlig egal ob es ein Original oder ein Um/Nach/Neubau ist!

Da kann bei den Abmessungen nicht "geschummelt" werden;) Bei http://www.leichtbau-gmbh.de/galerie.htm werden z.B Teile/Rümpfe/Tragwerk für flugfertige 109er mit DB Motor hergestellt und die stimmen 100% mit den Originalmaßen überein ;)

Das kann man sicher sehen wie man will und sicher hat dieses Argument eine gewisse Berechtigung was die Maßhaltigkeit angehen kann. Wohlgemerkt - kann, aber nicht muss. Wichtig ist, dass der Nachbau fliegt und seine Zulassung beim Luftfahrt-Bundesamt bekommt

Nachbauten hin oder her, für mich gilt: Original ist Original. Das Thema "Originalbauzeichnungen" kenne ich, seit ich Modellbau betreibe und das sind jetzt ernsthaft sicher mehr als 40 Jahre. M. W. gibt es nicht viele Originalpläne aus der Zeit, selbst wenn das immer wieder mal von diversen Modellherstellern behauptet wird. Angeblich soll es ja Originalzeichnungen irgendwo versteckt im Prager Nationalmuseum geben. Ich behaupte mal ganz ketzerisch, dass - wenn es diese Pläne gäbe - diese schon längst irgendwo zugänglich gemacht, wenn nicht veröffentlicht worden wären. Die meisten bekannten Pläne sind Werkpläne und Details, mir ist kein kompletter Plansatz bekannt.

Ich bin zwar kein Historiker, doch halte ich mich gerne an Primärquellen, wenn diese zugänglich sind. Und wenn es keine Originalpläne gibt dann ist nichts einfacher als diese Originale zu vermessen und zu bewerten. Da kommt kein Nachbau hin.
Z. Bpl. G-10 - hier haben nur zwei Stück wirklich "überlebt" . Jetzt gab es aber drei Hersteller, MTT, WNF und Erla - vier wenn man das "Diana-Werk" separat ansieht. Die drei Hersteller hatten z. Bpl. im Bereich der Motorhaube/Ölwanne unterschiedliche Ansätze bis hin zu Radien und Konfigurationen. Überliefert ist da wenig bis nichts und erst seit nicht allzulanger Zeit versucht man bei den Herstellern ernsthaft über die "Beaman-Zeichnungen" hinweggehend die tatsächlichen Dimensionen und Abmessungen wissenschaftlich fundiert zu rekonstruieren. Mit den G-6AS/G-14-AS will ich gar nicht anfangen.

Kein Mensch will und kann der Fa. Leichtbau absprechen, dass sie da eine sehr gute Arbeit abliefert und vermutlich viele der neu gebauten Teile anhand von Originalteilen herstellt - die Bilder sprechen da für sich.
Das ist eine Arbeitsweise die ich beruflich ständig bei älteren Maschinen (nicht Flugzeugen) beobachten darf, die z. Bpl. durch Brand geschädigt sind und Teile ausgetauscht werden müssen. das ist aber nicht immer haargenau 1:1 sondern auch mal dem Zweck und der Nutzung angepasst, modifiziert. Und darin unterscheiden sich eben Original und Nachbau. 

Aber zurück zum Thema:

Die Grundidee dieses Threads war einfach mal herauszuarbeiten, was denn die "Originalmaße" des Rumpfes der 109 sind und wo ggf. bei den beiden diskutierten Bausätzen Verbesserungsmöglichkeiten bestehen. Das sind sicher die Rumpfquerschnitte und vor allem dioe Motorpartien

Wolfgang hat das noch auf andere Hersteller erweitert und dabei dargestellt, dass bis auf die FM-Bausätze alle mehr oder weniger gleich lang und auch dimensioniert sind. Jetzt kann man trefflich anhand von "Baujahren" diskutieren, wer von wem "adaptiert" hatte - teilweise passen die Rümpfe haargenau aneinander. Honi soit qui mal y pense....

Wenn man will, kann man die beste Gravur, Inneneinrichtung etc. mit in die Wagschale werfen und sich dann für einen Bausatz entscheiden, der einem am besten gefällt. Wie 109 G/K schauen nahezu fast alle der vorgestellten Rümpfe aus. Im Ergebnis - und das war ja auch der Eingangssatz schauen alle wie Bf109 aus....

Ich tendiere gerade auch mit Blick auf die Rumpfdurchmesser und Querschnitte Airfix (E), Revell/AZ (G-10) und verlängerter FM (G-6) mit jeder Menge erstklassiger Zurüstteile aus dem AZ-Bausätzen. Bei der "F" bin ich mir nicht so sicher - FM verlängern oder das Zvezda-/Revellmodell nehmen - zurüsttechnisch liegt bei mir insgesamt allerdings AZ ganz weit vorne!

Beste Grüße und schönen ersten Advent

Michael
 
 
       

Primoz

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #16 am: 30. November 2018, 19:57:19 »
Man sollte in der Tat sehr vorsichtig und bei Bedarf auch skeptisch sein. Technische Daten aus jener Zeit sind auch nicht immer 100% verlässlich. Mein Favorit ist die Längenangabe für die Ju 87B oder C von 11000 mm (bei einer der Erprobungsstellen). Der deutsche Ingenieur schreibt nicht "ca. 11 m", wenn er es nicht genau weiß, er gibt die ungefähren Maße in Millimetern an. Weiß der Geier, wie viele solche Pi-mal-Daumen-Angaben sich in offizielle oder zumindest halboffizielle Dokumente eingeschlichen haben. :rolleyes:

Und nun zur Frage, wieso für die Bf 109F und nachfolgende Baureihen unterschiedliche Längen angegeben werden: Es könnte sein, dass noch die geplante Länge herumgeistert, denn ursprünglich sollte die F-Variante mit einem anderen Propeller samt Spinner gebaut werden, dann hat man einfach den Spinner der Me 210 genommen, der aber länger war. Bei der Fertigung war die Gesamtlänge eh irrelevant, wichtig waren die Maße der jeweiligen Baugruppe. So wurde z.B. auch jahrzehntelang die falsche Rumpflänge für die Ju 87D angegeben und es ist keinem aufgefallen, dass der Längenunterschied zwischen der Ju 87B und der Ju 87D unmöglich ca. 40 cm betragen konnte.
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mhase

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #17 am: 30. November 2018, 22:07:43 »
Hallo Primoz,

ich gebe Dir recht, Vorsicht ist geboten, daher auch der "Versuch". nach DIN und Vorgängernormen ist im Maschinenbau grundsätzlich der Millimeter" das Maß, etwas anders gibt es nicht.

In früheren und auch neueren Publikationen geht und ging Einiges ziemlich durcheinander und ich denke, dass erst ab dem Werk von Hr. Vogt etwas "Ruhe" in die Diskussion hineingekommen ist. F und frühe G waren ja äußerlich ziemlich identisch, an den äußeren Formen wurde da nicht viel geändert.

Deswegen haben wir uns ja gerade auf die nachvollziehbaren und nachgemessenen Längen ab Hinterkante Rumpf bis Vorderkante Rumpf/Motorhaube inkl. den wichtigsten, meßbaren "Unterteilungen" beschränkt. Diese dürften klar sein.

Die Gesamtmaße in den Maßblättern waren ja am fertigen "Objekt" abgenommen worden und stellten ja auch die Projektionen der Einzelmaße auf eine Ebene dar. Da kommen durchaus ein paar Zentimeter zwischen Einzelmaß und Projektion zusammen.

Gesichert dürfte wohl sein, dass die Längenunterschiede der G-10 bzw. K-4 und G-14 mit Holzleitwerk zu den anderen G-Versionen mit Standardleitwerk auf das Holzleitwerk zurückzuführen sind, F und G bis G-14 mit "normalem" Leitwerk dürften gleich lang gewesen sein. Die Propellerspinner waren in der Fertigung ab "F" m. E. nach gleich groß, einzig die Blätter unterschieden sich in Form und Durchmessen nei verschiedenen Baumustern.

M.

JAS

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #18 am: 02. Dezember 2018, 12:17:36 »


Das kann man sicher sehen wie man will und sicher hat dieses Argument eine gewisse Berechtigung was die Maßhaltigkeit angehen kann. Wohlgemerkt - kann, aber nicht muss. Wichtig ist, dass der Nachbau fliegt und seine Zulassung beim Luftfahrt-Bundesamt bekommt

Nachbauten hin oder her, für mich gilt: Original ist Original. Das Thema "Originalbauzeichnungen" kenne ich, seit ich Modellbau betreibe und das sind jetzt ernsthaft sicher mehr als 40 Jahre. M. W. gibt es nicht viele Originalpläne aus der Zeit, selbst wenn das immer wieder mal von diversen Modellherstellern behauptet wird. Angeblich soll es ja Originalzeichnungen irgendwo versteckt im Prager Nationalmuseum geben. Ich behaupte mal ganz ketzerisch, dass - wenn es diese Pläne gäbe - diese schon längst irgendwo zugänglich gemacht, wenn nicht veröffentlicht worden wären. Die meisten bekannten Pläne sind Werkpläne und Details, mir ist kein kompletter Plansatz bekannt.

Ich bin zwar kein Historiker, doch halte ich mich gerne an Primärquellen, wenn diese zugänglich sind. Und wenn es keine Originalpläne gibt dann ist nichts einfacher als diese Originale zu vermessen und zu bewerten. Da kommt kein Nachbau hin.
Z. Bpl. G-10 - hier haben nur zwei Stück wirklich "überlebt" . Jetzt gab es aber drei Hersteller, MTT, WNF und Erla - vier wenn man das "Diana-Werk" separat ansieht. Die drei Hersteller hatten z. Bpl. im Bereich der Motorhaube/Ölwanne unterschiedliche Ansätze bis hin zu Radien und Konfigurationen. Überliefert ist da wenig bis nichts und erst seit nicht allzulanger Zeit versucht man bei den Herstellern ernsthaft über die "Beaman-Zeichnungen" hinweggehend die tatsächlichen Dimensionen und Abmessungen wissenschaftlich fundiert zu rekonstruieren. Mit den G-6AS/G-14-AS will ich gar nicht anfangen.

Kein Mensch will und kann der Fa. Leichtbau absprechen, dass sie da eine sehr gute Arbeit abliefert und vermutlich viele der neu gebauten Teile anhand von Originalteilen herstellt - die Bilder sprechen da für sich.
Das ist eine Arbeitsweise die ich beruflich ständig bei älteren Maschinen (nicht Flugzeugen) beobachten darf, die z. Bpl. durch Brand geschädigt sind und Teile ausgetauscht werden müssen. das ist aber nicht immer haargenau 1:1 sondern auch mal dem Zweck und der Nutzung angepasst, modifiziert. Und darin unterscheiden sich eben Original und Nachbau. 

Nur soviel: Du hast echt nicht viel Ahnung von 109er Flugzeugrestaurationen, Originalplänen(kompletter Bf 109 G6 Werksplansatz für derzeit 45000Euro), LBA usw. was ich da so lese.

Ich lasse es jetzt gut sein und wünsche dir viel Glück bei deiner "Vermesserei".......


Hans

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #19 am: 02. Dezember 2018, 12:39:45 »
Ach verdammt, muss das in dem Ton sein? Was ist los mit dir?
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darkmoon2010

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #20 am: 02. Dezember 2018, 14:29:45 »
Also ich muss sagen, ich finde es spannend welche Doktorarbeiten hier abgeliefert werden und wie mal wieder sehr emotional diskutiert wird.

Welches Ziel solche Diskussionen haben erschließt sich mir nicht immer, auch der Sinn mit den ganzen Messungen erschließt sich mir nicht. Die meisten von uns haben so wenig Zeit für den Modellbau und vergeuden dann ninochchh mehr Zeit mit Diskussionen zu Dingen, die man eh nicht ändern kann oder mit dem Verfassen von Doktorarbeiten  :3:

Sinnvoller wäre es doch sich an den Basteltisch zu setzen  und einfach mal wieder ein Modell zu bauen.
Thomas  :winken:

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mhase

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #21 am: 02. Dezember 2018, 19:55:30 »

Nur soviel: Du hast echt nicht viel Ahnung von 109er Flugzeugrestaurationen, Originalplänen(kompletter Bf 109 G6 Werksplansatz für derzeit 45000Euro), LBA usw. was ich da so lese.

Ich lasse es jetzt gut sein und wünsche dir viel Glück bei deiner "Vermesserei".......

Lieber JAS,

ich habe lange überlegt, ob ich Dir überhaupt antworte an sich ist mir das inhaltlich zu dünn, was Du da von Dir gibst. Eigentlich schade, ich hätte Dir bei Deinem Wissen, das Du wohl hast, mehr Stil zugetraut.
Belassen wir es damit, Du hast Deine Meinung, ich habe eventuell eine andere.

Ich darf Dir aber durchaus mitgeben, dass Du mit dem Ton hier vermutlich nicht weit kommen wirst. Du kannst gerne in der Sache diskutieren, aber bitte nicht in dem Umgangston!

Michael

Wolf

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #22 am: 02. Dezember 2018, 20:44:21 »
@Jas: was hast du denn inhaltvolles erhellendes zum Thema beizutragen?

Was das vergeuden von Zeiten angeht: Für den einen oder anderen gehört es eben dazu, zu wissen wie masshaltig oder korrekt ein Bausatz ist. Ob das Sinn macht oder nicht liegt im Auge des Betrachters. Andere würden eventuell sagen, dass das ganze basteln Unsinn und Zeitverschwendung ist.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2018, 21:48:46 von Wolf »
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mhase

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #23 am: 02. Dezember 2018, 21:20:39 »
Hallo Wolfgang,

ich glaube, Du schließt den Thread besser - das schweift mir zu sehr vom Thema ab und ich habe keine Lust, mich hier anmachen zu lassen.

MfG

Michael

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #24 am: 03. Dezember 2018, 09:53:56 »
Hallo,

bitte weiter machen  :1:
Eure Diskussion war bis jetzt sehr interessant und spannend
wäre schade drum wenn es nicht weiter geht.

Gruß Johne

Wolf

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #25 am: 03. Dezember 2018, 11:06:10 »
Was bei den Rümpfen der diversen Hersteller interessant ist, ist ja auch nicht nur die Rumpflänge, sondern auch die Position des Cockpits, welche bei den Herstellern teilweise variiert und natürlich auch die weitere Rumpfform.
Gerade hier zeigen ältere Bausätze Schwächen indem sie insbesondere am Rumpfrücken zu schmal sind.
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Primoz

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Re: Bf 109 G in 1/72 - AZ und/oder FM?
« Antwort #26 am: 03. Dezember 2018, 16:09:09 »
... und am Bauch (ich meine den unteren Teil des Rumpfquerschnitts) zu eckig.
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