Trebuchet; Greenline 1:72

Begonnen von Der Hoff, 01. Februar 2015, 21:27:10

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Der Hoff

Und noch einer mehr  :winken:

Bei mir gehts auch bald wieder weiter, motivation usw. ist noch immer da, und Bilder vom Fortschritt der letzten Tage kommen auch noch (war nur zu müde). Ich stehe nur gerade vor einem gewissen Dilemma was die Winden und die Seile angeht. Das kann so wie abgebildet nicht in der Realität funktionieren. Ich werde das Problem mal mit Bildern und Pfeilen (und etwas Text) darstellen damit es nicht zu theoretisch wird  ;)

Bis heute Abend ihr euch gedulden müsst  :winken:

Marderkommandant

Hilft das:?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blide&redirect=no

Da sind recht gute Schemaskizzen etc. bei.

Gutes Gelingen!
Andreas
Als der Herr am siebten Tag über die Erde wandelte und Sein Werk betrachtete, stellte Er fest, dass die Steine zu weich geraten waren. Darauf schuf Er den Panzergrenadier.

AnobiumPunctatum

Tolles Projekt, schade, dass die Holzqualität -ne, von Qualität kann man nicht mehr reden- so bescheiden ist  :2:
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Hans

Ja...die Schifflesbauer...ohne handgestreicheltes Birnenkernholz geht da gar nix... :7:
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

AnobiumPunctatum

Ein Holzwurm weiß halt, was schmeckt :3: Und Balsa ist absolut geschmacksneutral X(
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Der Hoff

Andreas, danke, ich hab da auch schon das Internet bemüht und mir auch einige Video angesehn. Nur gab es anscheinend zig Ausführungen und jede ist ein wenig anders. Ich werd zum Bleistift nicht ganz schlau aus den zwei "Spannrollen", würde da eine nicht reichen um den Wurfarm runterzuziehen??? Aber mir stellen sich da noch mehr Fragen, die werden dann mit Bildern unterlegt damit man weiß wovon ich da herumstottere.

Also von schlecht kann hier nicht die Rede sein  :2: Ich mags, und auch die Handhabung (man muss halt mal mit Gefühl  ;) ) ist für einen Holzanfänger wie mich super. Hat halt jeder seinen eigenen Anspruch. Wobei ein in Form gestreicheltes Birnenkernholz was hätte  :winken:

Hans

Zitat"Spannrollen", würde da eine nicht reichen um den Wurfarm runterzuziehen???

Flaschenzug!

Was du machen könntest, wäre Conny (dem Hersteller) eine Mail zu schreiben, nach welchem konkreten Nachbau er das Dings gestaltet hat. Und dann das Vorbild suchen. Soooviele funktionsfähige grosse Bliden gibt's eh nicht, die findet sich dann schon. Googel da auch mal eben nach "Blide", ist der deutsche Ausdruck, dann schwappen noch ein paar Dutzend Bilder rein.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Der Hoff

Es ist eben kein Flaschenzug, der funktioniert ja über Umlenkrollen. Aber darauf werde ich später genauer eingehen.

Hier mal die Bilder vom Baufortschritt

Als erstes der Korb für die Gewichte, dieser wird auch noch mit Steinen gefüllt





Und hier die Leiter, ich hab lange überlegt wozu diese eigentlich da ist. Na, weiß es wer? Also ich denk mal, da durfte einer raufklettern und die 2 Rollen mit einem Bolzen zuverbinden, um den Wurfarm wieder runterziehen zu können.



Und gleich mal zusammengesteckt



Dann war mir das Seil zu fusselig, also kurz mit dem Feuerzeug drüber und so siehts jetzt aus



:winken:


Der Hoff

Und es geht schon wieder weiter

Damit es Hans nicht all zu kalt dem Rücken runter läuft, hab ich das ganze Modell abgeschliffen



Natürlich wäre es einfacher gewesen dies vor dem Anfang zu machen aber ..... beim nächsten mal werd ichs besser wissen  ;)

UND jetzt kommts zum ersten Teil der mir mein hübsches Köpfchen nicht zur Ruhe kommen lies

In der Beschreibung wird die untere Winde so dargestellt, also eine einfache Schlaufe. Aber wie sollte die mit der oberen Winde vernunden werden. Was meine Recherche so ergab waren sie durch einen Bolzen verbunden, den man mit einem Sein raus zog. Aber 2 einfache Schlaufen halten doch keinen Bolzen  :2:







Also wie sollte ich das Problem lösen? Eigentlich ganz einfach, ich hab die Schlaufe umgebogen





Zum zweiten Problem werd ich gleich kommen  :winken:

Achja, Hans, ich glaub, dieses Ding diente zum Vorbild http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Trebuchet1.png gebaut hab ich solch ein Teil noch nicht gefunden. Ich werde aber Conny wenn ich fertig bin mal eine Mail schreiben, um herauszufinden ob das auch alles stimmt was ich mir so dazu zusammengereimt habe.


Der Hoff

Sodala. Also wofür zwei Spannrollen? Ich glaub, ich hab die Lösung.



Ich denke, die erste Spannrolle ist dafür da um den Wurfarm hinunterzuziehen. Und der letzte Meter wurde dann wahrscheinlich mit der zweiten Spannrolle aufgedreht. Warum? Die zweite Spannrolle ist mit den "Federn" links und rechts mit Seilen verbunden. Heißt also, wenn man da noch etwas dreht werden diese Federn und das Seil um die zweite Laufrolle gespannt. Warum? Naja wenn der Bolzen aus der Verbindung gezogen wird und somit der Wurfarm freigelassen, dann wird die untere Laufrolle durch die Sapnnung der Federn nach unten gezogen und ist so dem Geschoss nicht mehr im Weg oder kann sich irgendwie darin verhedern und so Schaden anrichten.

Für mich klingt das ziemlich logisch, ob das auch richtig ist, keine Ahnung  :2: Bis jetzt macht es aber für mich am meisten Sinn.

Achja, die Laufrollen wurden auch schon angefertigt. Beim Bausatz gabs noch Material das übrig blieb





Das nächste Problem das ich jetzt habe ist der Auslöser der das Netz öffnen soll. Denn so wie es der Bausatz vorsieht, schlägt der Stein auf den Wurfarm und wird so das Netz nicht verlassen.

:winken:

Hans

Hier nochmal ein Vorschlag für den Verbindungsbeschlag beim Spannseil.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Trebuchet2.png
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Hans

2 Spannrollen = 2 Mannschaften zum Spannen. Denke ich. So auch die Zeichnung.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Der Hoff

Das hab ich auch gesehn, und das müßte nach der Zeichnung her ein Riemen, wahrscheinlich aus Leder, sein. Hab auch daran gedacht, den aus Leder zu machen, aber ich würd dafür dann doch Metall bevorzugen. Aber das Material ist hier nebensächlich, meine Idee kommt dem ja ziemlich nahe, ist halt bei der Zeichnung ne Öse dazwischen, das Prinzip bleibt das Gleiche  :1:

Andererseits würde man so einen Lederriemen sicher leichter irgendwo am Körper fest machen können um dann die Leiter hochzuklettern..... hmmmmmm aber so eine Metallschlaufe hätte man auch am Gürtel einhängen können..... Fragen über Fragen, hat denn keiner ein paar Fotos aus der Zeit  :D

Zitat2 Spannrollen = 2 Mannschaften zum Spannen. Denke ich. So auch die Zeichnung.

Ja aber auf der anderen Zeichnung von meinem Link gibts nur eine Mannschaft. Wenn man die zweite Spannrolle genauso spannt wie die Erste, dann würden da ganz schnell die Federn brechen, die geben ja nur begrenzt Seil weiter, da dort das Seil ja angebunden ist. Oder hab ich jetzt einen Knopf im Hirn?

Hans

#38
 :15: :15: ?? Federn brechen? Seil freigeben? Das Seil kommt doch von oben. Die Federn verhindern lediglich das "Zurückrollen" der Rolle. Der ganze Rollenmechanismus bleibt wo er ist. Das Geschoss hebt "vorher" ab.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Der Hoff

Dafür sind doch die Zahnräder - mit b und c gekennzeichnet


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Trebuchet1.png

Bei a sind die Seile nur bis zur ersten Laufrolle sichtbar, auf dem von dir geposteten Bild läft es bis zur zweiten.

Hans

Genau. b und c rasten ein. Welche "Federn" meinst du denn?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Hans

Der Wurfarm senkt sich immer, egal ob man nur die vordere Rolle bedient oder beide. Wenn man beide bedient, teilen sich die Mannschaften halt die Arbeit. Die Rollen sind fest, nur drehbar, aber nicht beweglich nach "oben" oder "unten". Das Geschoss durchläuft bis nach oben eine ovale Flugbahn und flutscht grad so über die Rollen.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Der Hoff

Diese hier



Da ist ja das Seil festgebunden und läuft dann zur zweiten Spannrolle, dann ein paar Umwicklungen dann ist da die Halteschlaufe und dann geht das Seil ein paar mal um die erste Spannrolle und ist an der auch fixiert.

Jetzt hab ich mir das aufgezeichnet und das macht auch ned wirklich Sinn, denn wenn ich die zweite Spannrolle anziehe, geb ich ja mehr Seil in Richtung dieser Federn, die dadurch ja entspannen....

Ich steh grad mächtig am Schlauch  8o Oder sind die für irgendwas ganz anderes da um die Spannung zu halten? Und die haben mit den Spannrollen garnichts zu tun, würd ja auch ohne funktionieren.

Der Hoff

#43
Auf dem Bild sieht man ja, dass das Seil bis zur zweiten Rolle führt, deswegen ist hier auch die erste Rolle etwas höher angesetzt damit sich da nix in den Weg kommt.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Trebuchet2.png

Aber wenn ich jetzt an der zweiten Rolle dreh und dabei das Seil nach unten dreh und den Wurfarm damit hinunter, dann sammelt sich doch das restliche Seil das ja zu den "Holzfedern" führt gleich darunter. Da wärs doch gscheiter ich mach das Seil an Rolle I und II fest und roll das dann auf wie ich will. Das macht doch diese Federn ziemlich überflüssig......

So jetzt ein wenig weiter gegrübelt .... wenn diese Holzfedern schon eine gewisse Grundspannung haben dann würde es eigentlich nur Sinn machen an der ersten Rolle zu drehen und erst ganz am Ende ein wenig an der Zweiten. Wär halt etwas härtere Arbeit für die Leute an der ersten Rolle, da sie nicht nur gegen das Gewicht sondern auch gegen diese Spannung arbeiten müssten, aber damals hatte man anscheinend noch Facharbeiter.

Anders kann ich mir da keinen Reim draus machen, sonst wärn die ja sonst wirklich fürn Hugo.

Hans

Jede der Federn spannt ein Seil. je eine Feder für jede Rolle. Interessant ist allenfalls, dass dieses Federprinzip nirgends bei den 1:1 Modellen, die es bei jeder besseren Burg gibt, so gebaut wurde. Die Zeichnung ist ja auch aus dem 19. Jhd., ein Entwurf.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Der Hoff

Okay, das ist neu für mich. Aber wenn man diesen Gedanken weiter spannt (tolles Wortspiel) dann wären ja beide Rollen ziemlich schnell eingespannt (wieder ein tolles Wortspiel). Genug davon, aber diese Holzfedern geben sicherlich nur kurz nach, aber das man damit zB 10 Meter Seil aufrollen kann, glaub ich jetzt nicht. Vor allem wozu? Die Zugspannung da Unten beschleunigt ja nicht den Wurfarm!?

Die Modelle die ich bis jetzt im Netz gefunden haben waren immer die "einfachsten" Versionen. Es kann ja auch sein, dass es für diese Tribuchet gar kein Original gibt, sondern eben nur diese Zeichung eines Franzosen. Quasi ein what if aus dem 19 Jhdt.

Talliostro

Wenn ich jetzt raten müsste würde ich sagen, die "Holzfedern" sind nur dazu da, um eine Notfallbremse zu haben falls ein oder beide Zahnräder versagen. Die haben keine Spannfunktion oder ähnliches sondern hindern die innere Spannrolle daran durchzudrehen, wenn das Zahnrad bricht. Wenn beide Zahnräder "offen" sind, ergibt sich dann aufgrund der Seilwicklung ne einfache Bremse.
Mit der Schußmechanik an sich (drehe an der äusseren Spannrolle solange, bis der Wurfarm unten ist und schlage dann den Keil aus der Verbindung) haben die wohl nix zu tun.
So'n Trebuchet zerlegt sich nämlich recht leicht, wenn es unkontrolliert die Spannung verliert.

bughunter

Könnte es sein, das diese Federn nach dem Auslösen das "Restseil", also dies Rolle F und das Seil nach dem Auslösen nach unten ziehen, damit sie für das Wurfteil nicht im Weg sind?

Das Modell sieht gut aus!
Bughunter

Wikipedia sagt: "Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit."
Deshalb baue ich lieber verkleinerte Originale.

Talliostro

Eigentlich erledigt das die Schwerkraft, da bei Vollspannung der Wurfarm soweit unten ist, dass der Auslösemechanismus schon fast auf Höhe der beiden Spannrollen verbleibt. Eigentlich kann sich da nix verheddern, wenn geschossen wird.
Aber ist schon ne spannende Geschichte anhand von Bildern die Mechanik zu enträtseln :D

Hans

Wie schon gesagt, das Dumme ist, dass es keine Rekonstruktion dieser speziellen Variante funktionsfähig gibt. Irgendwo gibts eine CAD-Reko, auch mit avi's, aber ich finde die nicht mehr. Von der Idee "Spannen" für die "Federn" bin ich wieder weg, macht keinen Sinn. Wenn man von der Ein-Rollen-Bedienung ausgeht, wie Der Hoff, und die zweite Rolle einfach eine Umlenkfunktion hätte....ein schlichter Fixpunkt des Seils würde völlig genügen. Ich denke in der Zwischenzeit, dass es eine over-engineered Betrachtung aus dem 19. Jhd ist, nicht praxisgetestet.

Wie hängt man eigentlich den Haken zum Runterziehen des Arms nach dem Wurf wieder ein? Wie kommt da jemand rauf? Fragen über Fragen...
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger