Modellboard

Tipps und Tricks* => CAD / 3D-Druck / Rapid-Prototyping => Thema gestartet von: Bernd B. in 18. Mai 2013, 10:26:49

Titel: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 18. Mai 2013, 10:26:49
http://gizmodo.com/why-3d-printing-is-overhyped-i-should-know-i-do-it-fo-508176750 (http://gizmodo.com/why-3d-printing-is-overhyped-i-should-know-i-do-it-fo-508176750)

Endlich einmal ein Artikel, der ohne die grossen Versprechungen daherkommt und klarmacht, warum 3D-Druck die Brotbackmaschine der Zukunft ist (ich finde den Vergleich toll ... sollte noch jemand eine Brotbackmaschine brauchen, gegen Abholung hätte ich eine kostenlos abzugeben).
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 18. Mai 2013, 15:39:59
Den Artikel hast Du schon komplett und vollständig gelesen?
3D Printing wird weiter wachsen schreibt der Verfasser, nur er ist spektisch was die 3D-Drucker im Consumer-Bereich angeht.
Da sieht er kein so großes Potential wie andere - was auch verständlich ist, 3D-Druck ist nunmal kein Ding was wie ein Word-Dokument aus dem Drucker kommt. Das am Ende des Tages in jedem Haushalt ein 3D-Drucker steht wie heute die 2D-Drucker kann keiner ernsthaft annehmen.
Und die Meinung, das man erst mal 3D-CAD lernen muss umd 3D zu drucken kann ich in der Art erweitern, das man eine Tonne Bücher und Tutorials lesen muss um mit den 2D-Programmen Adobe Illustrator oder Corel Draw zurecht zu kommen - und da kommt am Ende 'nur' ein gedrucktes Blatt Papier heraus.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Alex in 18. Mai 2013, 16:26:13
Guter, nachvollziehbarer Bericht. Übrigens, unsere Brotbackmaschine läuft seit >5 Jahren mindestens einmal die Woche ;)

Alex
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 18. Mai 2013, 17:36:10
Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 15:39:59
Den Artikel hast Du schon komplett und vollständig gelesen?

Ja. mit Vergnügen ... und sogar verstanden, da sehr gut und nachvollziehbar geschrieben.

Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 15:39:59
3D Printing wird weiter wachsen schreibt der Verfasser, nur er ist spektisch was die 3D-Drucker im Consumer-Bereich angeht.

Natürlich wird Rapid Prototyping weiter wachsen, bezweifelt neimand, hier geht es aber um den Endverbraucher.

Der Consumer-Bereich ist nämlich exakt das, was hier an dieser Stelle (im Forum, auch im Artikel) interessant ist - und wo der 3D-Printer immer wie die Rückkehr Christi auf Erden gehandelt wird. Und wo bezahlbare Drucker quasi schon in der Warteschleife sausen, die aber eben keine letztlich befriedigenden Ergebnisse bringen werden, weil ...

Auch macht er recht deutlich, dass der 3D-Printer für eine Serienfertigung kaum das Mittel der Wahl sein wird. Ein weiterer Aspekt, der in Modellbaukreisen immer gerne hochgespielt wird (Stichworte Aftermarket und Kleinserien zu Traumpreisen).

Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 15:39:59
Und die Meinung, das man erst mal 3D-CAD lernen muss umd 3D zu drucken kann ich in der Art erweitern, das man eine Tonne Bücher und Tutorials lesen muss um mit den 2D-Programmen Adobe Illustrator oder Corel Draw zurecht zu kommen ...

Genau das sagt er auch in dem Artikel (er nimmt nur das Beispiel Photoshop, was ja noch simpler ist) - hast Du den auch komplett und vollständig gelesen? :winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Universalniet in 18. Mai 2013, 19:04:14
Vollkommen richtiger Artikel aber auch keine wirklich Offenbarung ...
Wenn ich Teile lasersintern lasse kommen da selbst für sehr kleine Teile astronomische Preise zustande. Um die dann noch in wirklich hochbelasteten Umgebungen laufen zu lassen benötigt man ebenso teure Wärme und Druckbehandlungen. Das lohnt sich nur für sehr komplexe und teure Teile.

Im Modellbau ist das ähnlich. Es lohnt sich eher für den Entwickler neuer Formen (ich weiß das das so gemacht wird, da ich selber solche Teile in der Hand hatte). Und ja, man muss die Tools beherrschen.

Der Hype ist heutzutage eher, dass man Teile aus einer Bibliothek herunterlädt und bei sich ausdruckt. Das geht für viele auch interessante Plastikteile. Schaut Euch doch mal bei Euch um, wieviel aus Plastik ist.
Als nächstes wäre es denkbar, dass man Teile 3D scannt und dupliziert ...

Ich denke die Technologie bleibt interessant. Wer den heiligen Gral für was auch immer sucht, wird sich auch hier gedulden müssen ...  :D
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 18. Mai 2013, 20:13:28
@Bernd B.
Dein Thread-Eröffnungsbeitrag lässt darauf schliessen, das die ganze 3D-Druckerei so enden wird wie die Brotbackmaschine - das steht so nicht in dem von Dir verlinkten Beitrag.
Für mich hat das Ganze ein gewisses 'Geschmäckle', wenn einer der eine 3D-Druckerei gegründet hat, den Consumer-Bereich als nicht brauchbar abstempelt - der hat wohl IMHO mehr Angst um seine Investitionen und schreibt deshalb so einen Beitrag.

Ich bin dankbar für die Möglichkeit, den 3D-Druck zu nutzen, sei es bei einem Dienstleister oder später auch als Consumer-Drucker.
Mein APC-Modell am Computer zu desginen und am Ende als fertiges Modell auf dem Basteltisch stehen zu haben, das hat schon was.
Das nächste 3D-Projekt ist schon am Entstehen: ich designe die Innereien des F2005 von Revell, den ich vor Jahren offen gebaut habe, - mir aber etwas die Lust am Scratch-Bauen vergangen ist.

Und was Toleranzen sind, dazu muss ich nicht erst ein CAD-Programm lernen, das habe ich schon während meiner Lehre in der 'klassischen' Metallverabeitung gelernt.

Das z.Z. um den 3D-Druck ein Hype gemacht wird ist eigentlich bei jeder neuen Technologie der Fall - und zur Zeit versuchen alle die schnelle Mark zu machen im Consumer-Bereich mit Druckern die nie und nimmer an die teuerern Industrie-Drucker herankommen.

3D-Druck wird nicht nur im Rapid-Prototyping wachsen - es gibt schon weit interessanter Beispiele: Zahnersatz aus dem 3D-Drucker.
Wer behauptet - am Ende des Weges kommt alles nur noch aus dem 3D-Drucker - die 'klassische' Fertigung wird damit ersetzt - der verkennt wirklich die Möglichkeiten  des 3D-Druckes.

Und wer sagt den das der Autor den Stein der Weisen hat: So sagte noch 1977 Ken Olson, Präsident und Gründer von DEC: ,,Es gibt keinen Grund, warum jemand einen Computer zu Hause haben wollte."
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 18. Mai 2013, 20:31:43
'n Abend:

Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 20:13:28
@Bernd B.
Dein Thread-Eröffnungsbeitrag lässt darauf schliessen, das die ganze 3D-Druckerei so enden wird wie die Brotbackmaschine - das steht so nicht in dem von Dir verlinkten Beitrag.

Da steht schlicht und ergreifend:

A great analogy I once read was the comparison of 3D printers to the bread making machine. In the '90s, bread makers suddenly became affordable and everyone got one; they then went and spent $4-7 on all the ingredients to make bread. They followed the instructions and left the bread cooking overnight. In the morning they came down to the wonderful smell of freshly cooked bread; bread that they had created using a machine, some materials and some time. They smugly sat eating their bread thinking "this is the best loaf of bread ever". Two weeks later the bread machine is in the cupboard and they've gone back to buying their carbs from the shop. I'd say that 99 per cent of the population would rather go out and buy a loaf of bread for $1, rather than making one for $3, despite it being more rewarding.

Nun interpretier das mal so, dass es nicht so dasteht, als sei der 3D-Drucker die kommende Brotbackmaschine - grosser Hype, viel Investition, dann Ernüchterung und zurück ins Regal.

Über "Geschmäckle" und so weiter zu diskutieren, das ist eine Diskussion an der Realität vorbei - Nick Allen zeigt lediglich die derzeit noch bestehenden Grenzen auf und äussert Bedenken. und das ist durchaus wertvoll, denn die Gemeinde erwartet Wunder, bald, morgen ... dass Rapid Prototying ein gute Sache an sich ist, das wird nirgends bezweifelt.

Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 20:13:28
Und was Toleranzen sind, dazu muss ich nicht erst ein CAD-Programm lernen, das habe ich schon während meiner Lehre in der 'klassischen' Metallverabeitung gelernt.

Okay ... nur sind die Leute, die technikgläubig auf den selbst daheim zu druckenden ultimativen Bf 109 Bausatz warten nunmal in der Mehrzahl der Fälle keine gelernten Handwerker oder Techniker, sondern Hobbyisten.

Zitat von: tengel in 18. Mai 2013, 20:13:28
3D-Druck wird nicht nur im Rapid-Prototyping wachsen - es gibt schon weit interessanter Beispiele: Zahnersatz aus dem 3D-Drucker.

Ich weiss nicht genau, worauf Du Dich da beziehst - nach kurzem Google-Durchlauf fand ich http://www.konstruktionswerk.de/konstruktionswerk-blog/entry/3d-drucker-im-medizinischen-bereich-implantieren-unblutig.html (http://www.konstruktionswerk.de/konstruktionswerk-blog/entry/3d-drucker-im-medizinischen-bereich-implantieren-unblutig.html) ... und da wird kein Zahnersatz per Drucker hergestellt. Was bei der Layertechnik auch m.M. etwas abenteuerlich sein dürfte.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 18. Mai 2013, 20:46:52
Der Autor schreibt auch:

The future for consumer 3D printing lies in the potential for people to create, invent and share ideas. Since starting this business I've helped hundreds of designers make their ideas come to life, and am proudly watching as they arrive in the marketplace. These products are now being mass produced and not 3D printed, so the quality is much higher.

3D printing will continue to grow in areas like the prototyping market, low-volume production runs (on very high-end machines), medical, aerospace — the list goes on. But as an everyday household object? I'm not convinced.

Was den nun - consumer 3D printing oder 3D-printing allgemein?!?!
Wenn ich nur einen Teil des Berichtes als die Quintessenz des ganzen Beitrages nehme kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Mit dem Zahnersatz hast Du recht - es ging um die Anpassung der Implantate.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Alex in 18. Mai 2013, 21:30:08
Wir reden hier am Zielpublikum vorbei, denke ich; der "Consumer" hat irgendwelche unrealistische Erwartungen, die er irgendwo aufgeschnappt hat, und sich nie bewahrheiten werden. Der Hype wurde ja jetzt mit der Pistole aus dem 3D-Drucker etwas angeheizt. Das sind die User, die dann enttäuscht sein werden, wenn sie einen billigen 3D-Drucker aus China holen, über google ein paar Formen beschaffen, und am Schluss erfüllt es die Erwartungen nicht. Davor warnt der Autor.
Dass die Möglichkeiten des 3D-Druckens vor allem im professionellen Bereich gross sind, bezweifelt niemand. Aber da gehört viel Kapital und Knowhow dazu, das man sich zuerst erarbeiten muss. Und der Consumer hat das nicht, und wird später enttäuscht sein. Das erinnert mich an die "Häuslebauer-Software", die man für wenig Geld kaufen kann. Man installiert sie, zeichnet ein hübsches Haus damit, geht zum Handwerker und der sagt dann "nö, geht so nicht". Weil etwas Software keine mehrjährige, praktische Erfahrung ersetzen kann.

Den Bericht habe ich schon in der Richtung interpretiert, dass es um die "Heimdrucker" geht, die meinen, mit wenig Geld und ohne Erfahrung alles machen zu können.

Alex
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 19. Mai 2013, 10:25:25
Zitat von: Alex in 18. Mai 2013, 21:30:08
Den Bericht habe ich schon in der Richtung interpretiert, dass es um die "Heimdrucker" geht, die meinen, mit wenig Geld und ohne Erfahrung alles machen zu können.

Genau so habe ich den Artikel auch verstanden und genau der Punkt ist es auch, der die Brotbackmaschine ins Spiel bringt ... oder die Architektensoftware oder was auch immer.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: echo in 19. Mai 2013, 14:24:05
Zitat von: Bernd B. in 18. Mai 2013, 17:36:10
Auch macht er recht deutlich, dass der 3D-Printer für eine Serienfertigung kaum das Mittel der Wahl sein wird. Ein weiterer Aspekt, der in Modellbaukreisen immer gerne hochgespielt wird (Stichworte Aftermarket und Kleinserien zu Traumpreisen).

Und was sagst Du dann z.B. zu LiveResin....Besser geht wohl nicht mehr und der Preis ist Hammer!!!!!!!!!!!!
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Iceman86 in 19. Mai 2013, 15:18:47
Hallo,

ich finde es interessant was einige über den 3D-Druck denken.
Grundsätzlich muss man hier zwischen einigen verfahren unterscheiden bevor mal hier allgemein von 3D-Druck spricht.
Die Firma Festo setzt das selektive Lasersintern für die Fertigung von Serienteilen ein.
Dieses verfahren ermöglicht die Herstellung von Bauteilen aus PA, die durch normales spritzgießen nicht herstellbar sind.
Das verfahren lohnt sich auch bei Teilen, die nur in geringen Stückzahlen benötigt werden.
Das Verfahren gibt es auch mit Metallpulver und ist gerade für Temperierkerne in Spritzgießwerkzeugen sehr wichtig und auch in der Medizintechnik wird es häufig verwendet.

Nachteil für den Modellbau: Die Oberfläche ist sehr rau und körnig.

Dann kommen noch die Verfahren mit Photopolymeren.
Wie die Stereolithography und einige 3D-Drucker.
Diese Verfahren haben die höchste Auflösung.
Da aber die verwendeten Harze recht spröde sind, werden damit häufig Urmodelle für das Vakuumgießen (Silikonform), hergestellt.

Und es gibt noch viele weitere verfahren wie das FDM ( dies wird auch beim RepRap verwendet).

All diese Verfahren haben noch recht viel Potenzial und die Technik wird auch bezahlbarer.

Was die Zukunft für diese Technologien bringt wird sich zeigen.
Aber für einige Homeanwender sind die Geräte oder auch Dienstleister auch jetzt schon sehr interessant.

Gruß
Daniel
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 19. Mai 2013, 16:56:15
Zitat von: Bernd B. in 19. Mai 2013, 10:25:25
Zitat von: Alex in 18. Mai 2013, 21:30:08
Den Bericht habe ich schon in der Richtung interpretiert, dass es um die "Heimdrucker" geht, die meinen, mit wenig Geld und ohne Erfahrung alles machen zu können.

Genau so habe ich den Artikel auch verstanden und genau der Punkt ist es auch, der die Brotbackmaschine ins Spiel bringt ... oder die Architektensoftware oder was auch immer.

In  Deinem Eröffnungsbeitrag steht das der Artikel die 'bittere Wahrheit' über den 3D-Druck sagt - nicht dediziert der Consumer-3D-Drucker.
Auch der Autor des verlinkten Beitrages ist in der Wahl der Überschrift ungenau, genau sowas stösst mir meine nicht mehr vorhandene Galle auf - zum der Autor selber ein 3D-Dienstleister ist.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 19. Mai 2013, 17:37:47
Dezidierte, ins Detail gehende Überschriften sind für langweilige Fachjournale ... :D ... wer natürlich nur die Überschrift liest oder auch den Text in seiner Gesamtheit nicht verstehen kann, der bekommt einen falschen Eindruck. Wir streiten hier aber um des Kaisers Bart. Wie Alex es richtig sagt - es geht um den Bereich "erschwingliche Drucker für den Endverbraucher", nicht um den Profibereich.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: prophecy in 20. Mai 2013, 13:16:07
Zitat von: echo in 19. Mai 2013, 14:24:05
Und was sagst Du dann z.B. zu LiveResin....Besser geht wohl nicht mehr und der Preis ist Hammer!!!!!!!!!!!!

Live Resin macht keinen 3D "Seriendruck". Ab und an sind auch mal kleine Gußhäute dran, so etwas würde es bei 3D-Druck nicht geben. Dort wird maximal der Prototyp als 3D-Druck gefertigt und dann eine normale Resingußform erstellt.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: echo in 21. Mai 2013, 18:05:18
Zitat von: prophecy in 20. Mai 2013, 13:16:07
Zitat von: echo in 19. Mai 2013, 14:24:05
Und was sagst Du dann z.B. zu LiveResin....Besser geht wohl nicht mehr und der Preis ist Hammer!!!!!!!!!!!!

Live Resin macht keinen 3D "Seriendruck". Ab und an sind auch mal kleine Gußhäute dran, so etwas würde es bei 3D-Druck nicht geben. Dort wird maximal der Prototyp als 3D-Druck gefertigt und dann eine normale Resingußform erstellt.

Hmmmmm dann Lügen sie auf der Page.... wenn ich mir z.B. das M240 das ich eben Verbaut habe oder die Figuren Ansehe möchte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen sie tuen es doch!!
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 21. Mai 2013, 18:52:38
Zitat von: echo in 21. Mai 2013, 18:05:18
Hmmmmm dann Lügen sie auf der Page.... wenn ich mir z.B. das M240 das ich eben Verbaut habe oder die Figuren Ansehe möchte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen sie tuen es doch!!

Sicher? Die Aussage auf der Seite ist:

At Live Resin we design and manufacture resin figures and accessories in 1/35 and other scales for discerning modellers. We utilize modern advanced 3D modelling and rapid prototyping last generation technology.

Heisst für mich erstmal nur, dass die Urmodelle mit Rechner und Rapid Prototyping erstellt werden. Um dann eben konventionell in Resin abgegossen zu werden.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: prophecy in 22. Mai 2013, 07:42:43
Wenn die 3D-Druck machen würden, dann wäre nicht bei jedem Gewehr etc. noch ein Gußast angegossen. Das wäre dann nämlich Materialverschwendung und bei 3D Druck nicht nötig.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Schrauber Junior in 22. Mai 2013, 07:49:13
Zum Thema "kommende Brotbackmaschine" hab ich eben Das hier (http://www.theverge.com/2013/5/21/4350948/nasa-funding-3d-food-printer-pizza?goback=.gmp_3175557.gde_3175557_member_242789204) entdeckt.

Florian :winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Hans in 22. Mai 2013, 19:52:13
@Florian: Wie auf der Orion! Endlich!!
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Schrauber Junior in 22. Mai 2013, 19:54:09
Hans, ich dachte eher an die Enterprise... "Tea. Earl Gray. Hot." ;)

Florian :winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 22. Mai 2013, 19:59:24
Orion verbinde ich eher mit Bügeleisen ... hatten die auch (schon) einen Replikator? ?(
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Hans in 22. Mai 2013, 20:33:28
Ja, in der "Küche". Bestellung reinsprechen, Essen kommt.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Russfinger in 23. Mai 2013, 08:47:57
Ganz gleich, ob ich einen 6-Euro-Einsteiger-Bausatz kaufe, einen Vacu, ein Resin-Kunstwerk für 100 Euro +, ein High-End-Bausatz aus Polystyrol, Zurüst-Teile fotogeätzt und/oder aus Resin, völlig wumpe, ob der Traumbausatz irgendwann, von wem auch immer, gedruckt wird: Bauen und lackieren muss man das Ganze immer noch.
Für die Mehrzahl der Modellbauer dürfte es also darum gehen, ob sich die Sammlung ungebauter Schmuckstücke in Schränken stapelt - oder auf der Festplatte  :D

:winken:

Russie (der mit LHS arbeitet)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: TWN in 23. Mai 2013, 08:55:53
Wenn ich mir meinen Dachboden anschaue, dann hat Festplatte plus backup schon seinen Reiz  ;)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Schnurx in 23. Mai 2013, 09:28:32
Zitat von: Russfinger in 23. Mai 2013, 08:47:57
Für die Mehrzahl der Modellbauer dürfte es also darum gehen, ob sich die Sammlung ungebauter Schmuckstücke in Schränken stapelt - oder auf der Festplatte  :D

Wobei die Festplatte ganz andere Dimensionen hat, ist doch ein bischen einfacher zu verstauen ;)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 23. Mai 2013, 09:36:16
Zitat von: Russfinger in 23. Mai 2013, 08:47:57
Für die Mehrzahl der Modellbauer dürfte es also darum gehen, ob sich die Sammlung ungebauter Schmuckstücke in Schränken stapelt - oder auf der Festplatte.

Bei den Kartonmodellbauern bereits ein bekanntes Phänomen ... ob nun direkt als Datei gekauft oder (hoffentlich) aufwendig gescant, als Sicherungskopie.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Thorsten_Wieking in 23. Mai 2013, 16:31:02
Ist mir gerade auf CNN über den Weg gelaufen. Sicherlich offtopic in unserem Fall, in meinen Augen aber dennoch interessant genug, um hier den Link zu posten.

http://edition.cnn.com/2013/05/22/health/baby-surgery/index.html?hpt=hp_c5 (http://edition.cnn.com/2013/05/22/health/baby-surgery/index.html?hpt=hp_c5)

Gruß
Thorsten
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: wefalck in 03. Juni 2013, 10:43:06
Ich denke, daß sich in näherer Zunkunft vorallem ein Markt für Lohnarbeiten (wie durch die bereits existierenden Dienstleister) und für Maschinenzeit (wie z.B. in den FabLabs) entwickeln wird. Diese Entwicklung wird eng an die weitere Entwicklung intuitiver und erschwinglicher CAD-Programme gekoppelt sein, da diese die erste große Hürde für die Anwendung durch Otto-Normalverbraucher darstellt.

Mit den 3D-Druckern ist es so, wie mit allen Werkzeugmaschinen, ob spanabhebend oder eben auftragend: Präzision im Produkt erfordert mechanische Stabilität sowie Präzision in den Führungsteilen und der Wegstellung, d.h. der Schrittsteuerung bei NC-Maschinen. Das hat seinen Preis und macht, zusammen mit anderen technologischen Aspekten, die häusliche Anwendung sehr aufwending. Ich kann mir heute ja auch für ein paar hundert oder wenige tausend Euro eine Drehbank aus China kaufen, bekomme dann aber eben keine Schaublin-Qualität. Für unsere Zwecke sind eigentlich eine Auflösung (Schichtdicke, Positionierung im Raum) und Reproduzierbarkeit in der Größenordnung von 1/50 bis 1/100 Milimeter nötig. Das läßt sich aber eben mit 'China-Druckern' in der mittleren Zukunft nicht erreichen lassen, auch wenn die Drucker immer billiger werden.

Apropos Brotbackmaschine: wir haben auch eine, aber weniger aus ideologischen Gründen, denn aus Gründen des lokalen Marktes - in Paris bekommt man eben kein anständiges Roggenbrot. Die Produkte aus der Maschine lassen sich nicht mit einem guten Bäckerbrot (gibt es das noch ?) vergleichen, kommen der richtigen Sache aber näher, als die hiesigen, hefegetriebenen Brote. Insofern ist der Vergleich zwischen 3D-Drucker und Brotbackmaschine nicht so abwegig, beide ermöglichen die Herstellung eines Produktes, das so auf dem (lokalen) Markt nicht verfügbar ist. Und: die Preise für ein fertiges Brot aus der Maschine sind vergleichbar mit den artisanalen Brotpreisen (ALDI kann's wahrscheinlich billiger).

Noch ein historisches Zitat des seinerzeitigen IBM-Chefs in den frühen 1980er Jahren: "Es wird einen Markt von vielleicht ein paar Dutzend Personal-Computern weltweit geben" ...

wefalck
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Alex in 17. August 2013, 03:00:01
es scheint schon loszugehen, auf der neuen Modellfan hat es auf der Rückseite eine Werbung für einen 3D-Drucker, und in der Zeitschrift werden Tests durch die Redaktion angekündigt...

Alex
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 17. August 2013, 10:30:38
Naja, für den Preis fahr ich dann mal besser in den Urlaub, ist mehr Erholung...  :pffft:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 17. August 2013, 11:58:10
Was heißt denn hier "es geht los" ? Für mich ist dieses Thema schon vor über 1,5 Jahren losgegangen: http://www.tramspotters.de/?p=339 (http://www.tramspotters.de/?p=339)

Ich habe zwischenzeitlich über 20 verschiedene Straßenbahnmodelle in 3D konstruiert, die ich dann über Dienstleister habe drucken lassen: www.shapeways.com (http://www.shapeways.com) oder www.i.materialise.com (http://www.i.materialise.com)

Es ersetzt keine andere Technik, zuvor habe ich diese mit Scratchbuildung gebaut und dann in Resin abgegossen oder Messingmodelle gebaut. Wie jede Bautechnik hat sie ihre Vor- und Nachteile und ist auch nicht das Allheilmittel, wie uns die Medien manchmal suggerieren wollen.

Der Bau eines Fahrzeugs erfolgt nun bequem vom Sofa aus am Rechner:

(http://farm9.staticflickr.com/8264/8710266878_c88e88b021_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8710266878/)
101_verlängert_1 (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8710266878/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

Man erhält dann den Rohling

(http://farm9.staticflickr.com/8044/8104935056_c1dac3c177_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8104935056/)
Unbenannt (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8104935056/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

oder

(http://farm8.staticflickr.com/7278/7489259058_138922c6ba_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/7489259058/)
Unbenannt (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/7489259058/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

den man mit den bekannten Methoden weiterbearbeiten kann wie man möchte, bis man das fertige Modell hat:

(http://farm8.staticflickr.com/7311/9185015410_e1d8683429_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/9185015410/)
IMG_3035 (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/9185015410/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

(http://farm8.staticflickr.com/7046/8689567169_7b62d46261_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8689567169/)
Unbenannt (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8689567169/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

(http://farm9.staticflickr.com/8224/8353931197_8d3d56afd9_c.jpg) (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8353931197/)
Unbenannt (http://www.flickr.com/photos/tramspotters/8353931197/#) von Tramspotters.de (http://www.flickr.com/people/tramspotters/) auf Flickr

Wenn ihr auf meine Homepage www.tramspotters.de (http://www.tramspotters.de) oder auf Facebook www.facebook.com/tramspotters.de (http://www.facebook.com/tramspotters.de) schaut, könnt ihr noch mehr Modelle sehen, die in 3D Druck entstanden sind.


Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Alex in 17. August 2013, 13:29:07
@Guido: die sehen wirklich schick aus! Interessant wäre es, den Unterschied zu sehen zwischen einem Druck bei den "Profis", und einem Druck zu Hause, auf dem beworbenen Drucker. Das ist der springende Punkt. Darum geht es ja genaugenommen bei diesem Thread ;)

Alex
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 17. August 2013, 14:33:57
Hi Alex,

ein Druck zu Hause ist derzeit für mich kein Thema. Solche Geräte bekommt man mittlerweile für 800 Euro, aber da ist zum einen die Qualität deutlich geringer und bis sich das amortisiert hat, ist das Gerät hoffnungslos veraltet. Da gebe ich den Druck lieber in Auftrag, reklamiere falls was nicht in Ordnung ist und freue mich dann am guten Ergebnis. Man muss nicht alles selber machen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: nuggetier in 20. August 2013, 16:00:19
Kürzlich sah ich im TV einen kurzen Bericht zu solchen 3-D-Geräten.
Da wurde zwar "nur" ein Stück Baumstamm als Vorlage genommen um davon dann in kleinerem Maßstab eine Vase herzustellen.
Das Ergebnis war in jeder Beziehung perfekt, die Baumrinde sah absolut originalgetreu aus.
Selber wüßte ich jetzt nicht was ich da drucken lassen möchte.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 20. August 2013, 19:09:38
Nunja, wie lange braucht man a) als Fachmann b) als ungeübter Laie für solch einen Entwurf???

Spätestens daran scheiden sich die Geister...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 20. August 2013, 21:55:42
Für so eine 3D Konstruktion benötige ich zwischen 5 und 25 Stunden, je nach Modell und Umfang.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 21. August 2013, 01:21:34
Vermute mal als a), der du das schon öfter gemacht hast, oder sogar aus dem Beruf kommst. Als ungeübter Laie wird man sich wohl erstmal einige 100 Stunden mit dem Proggi und seinen Feinheiten auseiandersetzen müssen...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Black_Knight in 21. August 2013, 13:23:20
Nunja, 5 Stunden finde ich schon fast zu wenig. 25 Stunden sind bei dem, was ich als Detaillierungsgrad erkennen kann okay. Je mehr Details man in so ein Modlel einbaut, desto länger dauert es auch. Aus meiner Erfahrung sitze ich persönlich an einem 1:35 Modell eines modernen Militärfahrzeuges je nach Funktionsfähigkeit und Detaillierungsgrad deutlich über 100 Stunden und ich bin durchaus vom Fach.

Viele Grüße

Tobias
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: nuggetier in 21. August 2013, 14:07:40
Jetzt weiß ich wofür ich solch ein 3-D-Gerät einsetzen würde:
Modelle von Burgen !

So wie dieses hier z:B: Burg Stolzenfels
(http://www.fotos-hochladen.net/uploads/schlossstolzenkwtaic93m7.jpg)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 21. August 2013, 15:57:13
Ups; da werd ich wohl beim traditionellen Scratch nach Drei/Vierseitenzeichnung bleiben, da hab ich das Modell schneller auf dem Tisch als nur entworfen...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 21. August 2013, 18:48:32
@Fredo:

ne, nicht a). Ich habe sowas nicht gelernt. Mit 2D Cad arbeite ich schon länger, da ich damit auch Ätzkonstruktionen entworfen habe. 3D Design habe ich mir mit Sketchup selber beigebracht.

@Black_Knight:
Es hängt davon ab, was man konstruiert. Ein einfaches Modernes Fahrzeug ohne große Rundungen und Details ist in der Tat schnell konstruiert. Der Vorteil ist natürlich, dass man Grundkonstruktionen, z.B. für Fahrwerke immer wiederverwenden kann. Auch Varianten von Fahrzeugen wie z.B. bei dem Essener Großraumwagen aus der 30er Jahren sind sehr schnell geschehen. Andere Fahrzeuge haben es auch "in sich". Wenn ich mir mal verbissen habe, dann hilft nur aufhören und nach 3 Tagen wieder anfangen. Dann geht´s meistens sehr schnell weiter ;-)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Black_Knight in 21. August 2013, 20:16:04
Die Aussenkonturen sind das kleinere Problem, das größere sind die Details und diverse Funktionalitäten. Vor allem die passenden Maße machen ein modernes Militärfahrzeug sehr aufwändig.
Ich denke das ist aber nicht mit einer deiner Strassenbahnen vergleichbar, denn die sind ja nur für dich konstruiert, die Modelle von mir sind für die breitere Masse gedacht und mssen deshlab gewissen Ansprüchen genügen. Aber als Fazit kann man definitiv sagen, dass die 3D konstruktion nicht so einfach ist wie es aussieht und es wird auch sicher niemand mal eben so beherrschen.
Im Übrigen ist im professionellen Breich mehr möglich als man an Auflösung von Shapeways und Co bekommt, da können dann auch kleine Reifenwulste sehr gut dargestellt werden ;)

Viele Grüße

Tobias
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 21. August 2013, 21:53:25
Hallo Tobias,

ich baue vorrangig die Modelle für mich, aber lasse auch andere daran teilhaben und gebe die Möglichkeit, diese dann als Rohlinge bei Shapeways oder i.materialise zu erwerben. Was dann einer daraus baut, ist seine Sache. Ein Bekannter altert z.B. die Modelle immer, ich hingegen habe sie immer schön gepflegt ;-)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch noch besser geht, aber das ist ja auch immer eine Frage des Preises. Für ein Urmodell kann man natürlich auch mehr investieren, aber für meine Zwecke reicht es bislang völlig aus. Wenn Qualitätskontrolle oder Service noch besser werden, bin ich begeistert :-)

Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: WolfBenrath in 23. August 2013, 23:21:09
Habe mich heute mal mit der 3D-Druckerei beschäftigt. - Bin seit längeren auf der Suche nach Panzer im Maßstab 1:160 ...
Habe einige Druckereien in meiner Nähe gefunden, die so etwas anbieten. Preise usw. muß ich noch erfahren, da ich nicht dazu kam, da sich auf meinem PC das Anti-Viren Programm von "Kingsoft" in chinesisch (tolle Symbole) festgesetzt hatte und nichts half, es wieder zu entfernen. - Habe 3h gebraucht um es wieder zu entfernen, und dabei Win7 "lieben" gelernt. (War sogar als Admin nicht zu entfernen, wobei das erste Problem war, erst einmal den Admin unter Win7 einzuschalten...)
Als kostenlose Vorlagen hab ich einige tolle Panzer-Modelle gefunden:
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/search?q=panzer&styp=m&scoring=t&btnG=Suchen (http://sketchup.google.com/3dwarehouse/search?q=panzer&styp=m&scoring=t&btnG=Suchen)

Wer sich das 3D-Drucken mal ansehen will:
http://www.computerbild.de/videos/Ultimaker-FreeSculpt-3D-Drucker-Test-8572361.html (http://www.computerbild.de/videos/Ultimaker-FreeSculpt-3D-Drucker-Test-8572361.html)

- Noch einen Tipp: Das Kingsoft-Antiviren-Programm kam wohl mit, als ich ein Sketchup-Viewer installiert habe...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 25. August 2013, 13:08:59
@WolfBenrath,

die sketchup-Vorlagen brauchen aber noch einiges an Nacharbeit, so wie sie jetzt sind, kann man sie nicht drucken.
Ich habe das für meinen APC schon mal beschrieben: http://www.modellboard.net/index.php?topic=44804.0 (http://www.modellboard.net/index.php?topic=44804.0).
Falls Bedarf ist, schreib ich mal ein Tutorial.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 25. August 2013, 18:06:27
Hallo Tengel,

tolles Modell  :klatsch:

@WolfBenrath:
Auch wenn man die Modelle dort nicht drucken kann, so sind sie gut als Grundlage zu verwenden. Danke für den Link.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Der Hoff in 27. August 2013, 00:04:18
Weil ichs grad gesehn hab, nicht so ernst nehmen/bzw. vielleicht doch

www.youtube.com/watch?v=tsz9GUZv1IA (http://www.youtube.com/watch?v=tsz9GUZv1IA#ws)

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: WolfBenrath in 28. August 2013, 10:02:27
Danke Euch für die Info. - Bin davon ausgegangen, dass man diese Vorlagen ohne großen Aufwand in 3d ausdrucken kann. - Werde dann noch etwas warten, bis Drucker auf den Markt kommen die solche Vorlagen ohne aufwendiger Nachbearbeitung verwenden können.
Die 3D-Druckerei ist aber auf jeden Fall eine sehr spannende Sache.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Black_Knight in 28. August 2013, 10:53:46
Hallo!

Das Problem sind doch nicht die Drucker, die den Druck mit solchen Vorlagen nicht zu lassen, sondern es sind doch die Vorlagen, die dafür eigentlich nicht gedacht sind. Wir reden hier im professionellen Bereich von Programmen jenseits der 20000€, die ja irgendeine Daseinsberechtigung brauchen, wenn man ihre Funktionen mit einem Freeware-Programm abdecken könnte.
Sketch-Up ist sicherlich nutzbar für 3D-Konstruktion, aber sicherlich nciht in dem Nutzungsumfang und der Dteialtreue machbar, wie das bspw. mit Catia oder dergleichen gehen würde.

Gruß

Tobias
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: vandragon in 28. August 2013, 12:11:40
Blender ;) kostenlos und für Standmodellbau vollkommen ausreichend  :P
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: wefalck in 28. August 2013, 14:17:42
ZitatSketch-Up ist sicherlich nutzbar für 3D-Konstruktion, aber sicherlich nicht in dem Nutzungsumfang und der Dteialtreue machbar, wie das bspw. mit Catia oder dergleichen gehen würde.

Da diese Programme mit Vektorgraphiken arbeiten, ist die Detailtreue nicht eine Frage des Programms sondern eine Frage der Geduld des Programmierers/Zeichners. Allerdings unterscheiden sich die verschiedenen Programme wesentlich darin, wie gekrümmte Flächen dargestellt werden können. In einfacheren Programmen geht das nur per Polygonzug, wobei die Stützpunkte durch Geraden verbunden werden, während andere Programme dafür z.B. 'kubische Splines' verwenden.

Der wirkliche 'Flaschenhals' sind die Drucker, deren Auflösung und mechanische Wiederholbarkeit von Punkten exponentiell mit dem Preis abnimmt. Um eine wirkliche Auflösung von 0,1 mm im Raum zu haben, muß die zuverlässig wiederholbare Positionierung bei 0,05 mm oder besser liegen. Das sind Werte die z.B. mit spanabhebenden Werkzeugmaschinen aus dem Baumarkt die schon mehrere 1000 Euro kosten kaum zu machen sind.

wefalck
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bongolo67 in 28. August 2013, 14:36:31
Immer wieder schön, wenn jemand so gekonnt knackig und auf den Punkt gebracht die Relationen zurechtrückt! :P

Gruß

Ulf
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 28. August 2013, 17:11:32
Wen meinst du?
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Alex in 28. August 2013, 18:11:12
Ein wesentlicher Punkt sind auch die Zusatzfuntionen - mit Catia kann man auch die Teile bezüglich Festigkeit und Verformung o.ä. durchrechnen lassen. Ist im Modellbau vielleicht nicht so wichtig, dafür aber wenn man grosse Maschinen konstruiert. Nur um zu zeichnen sind professionelle CAD/CAM-Programme eigentlich ein Overkill.

Alex
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bongolo67 in 28. August 2013, 18:29:03
Zitat von: Tramspotters in 28. August 2013, 17:11:32
Wen meinst du?

wefalck - schließlich hab ich doch auf seinen Beitrag geantwortet.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: WolfBenrath in 28. August 2013, 20:44:16
Habe wieder eine interessante Seite gefunden, die einige Linkadressen wo man (, laut Aussage) druckbare Vorlagen bekommen kann:

http://www.pc-magazin.de/ratgeber/3d-modelle-free-download-kostenlos-3d-drucker-vorlagen-gratis-1519492.html (http://www.pc-magazin.de/ratgeber/3d-modelle-free-download-kostenlos-3d-drucker-vorlagen-gratis-1519492.html)

Viel Spass beim stöbern !
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 29. August 2013, 10:00:19
Ich habe mir aus der Bibliothek von Google mal die Konstruktion der IJN Fuso runterlagen und bin gerade dabei sie entsprechend zu bearbeiten, um ein 1:1250 Modell davon drucken zu lassen. Falls Interesse besteht, kann ich die Ergebnisse dann auch mal zeigen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 29. August 2013, 10:15:48
Klar besteht da Interesse. Immer her damit...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 25. September 2013, 11:22:39
Hier beschreibt auch jemand, dass die Oberflächenqualität der heutigen 3D-Drucker noch sehr viel Nacharbeit erfordert:
http://www.modelshipgallery.com/gallery/misc/patrol/CCGPatrol-72-pm/index.htm (http://www.modelshipgallery.com/gallery/misc/patrol/CCGPatrol-72-pm/index.htm)
http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=13&t=151938&hilit=Midshore (http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=13&t=151938&hilit=Midshore)

Und hier das Produkt von jemanden, der sich die Nacharbeit leider nicht machen wollte:  :5:
http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3615:gwylan-model-italienische-fregatte-carlo-bergamini-1700&catid=447:gwylan-models (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3615:gwylan-model-italienische-fregatte-carlo-bergamini-1700&catid=447:gwylan-models)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bernd B. in 25. September 2013, 11:32:08
Zitat von: maxim in 25. September 2013, 11:22:39
Und hier das Produkt von jemanden, der sich die Nacharbeit leider nicht machen wollte:  :5:
http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3615:gwylan-model-italienische-fregatte-carlo-bergamini-1700&catid=447:gwylan-models (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3615:gwylan-model-italienische-fregatte-carlo-bergamini-1700&catid=447:gwylan-models)

Das ist die dänische Stealth-Version, maxim ... mit Teppich beklebt, Flokati grob ... :pffft:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Wolf in 25. September 2013, 16:27:39
Aber ist das nicht auch von dem verwendeten Drucker abhängig?

Untern der Linksammlung habe ich ja einen link zu einem Anbieter gepostet, dort sehen die Sachen schon recht gut aus.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 25. September 2013, 18:30:51
Das Muster für den Bausatz von Gwylan Models scheint auf einem der besseren Drucker gemacht worden zu sein. Es gibt wohl bessere - aber nur für deutlich kleinere Teile, d.h. der ganze Rumpf wäre damit nicht möglich gewesen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 25. September 2013, 19:41:20
Ist ja der Knaller, einen unbearbeiteten 3D Druckrohling als Urmodell zu nehmen.

Natürlich muss man die Rohlingen nachbearbeiten, genauso wie man Resin Abgüssen nachbearbeiten muss, natürlich in anderer Form.

Was hier gezeigt wird, kann man nur als Schund bezeichnen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 25. September 2013, 20:44:30
Wieso verwenden die Leute für sowas eigentlich nicht die gute alte CNC-Fräse?
Die Oberflächenqualität ist bei der richtigen Wahl der Werkzeuze jedenfalls um Welten besser.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 25. September 2013, 22:12:21
Weil die wohl ein wenig mehr Kosten im Vorfeld verursacht? Und das könne man sich ja absolut nicht leisten... auch nicht in Lohnarbeit...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: wefalck in 26. September 2013, 09:53:38
CNC-Fräsen und 3D-Druck leiden prinzipiell unter dem gleichen Problem, nämlich, daß bei Flächen, die nicht mit den Achsen der Maschine zusammenfallen u.U. Spuren der Digitalisierung des Verfahrweges zu sehen sind. Technisch bedingt ist im Augenblick die Auflösung der Fräsen aber noch besser als die der Drucker.

Fräsen und Drucken können einander nicht ersetzen. Fräsen ist bei einfachen Oberflächen ohne Hinterschneidungen wahrscheinlich die effizientere Technik, vorallem wenn nicht zuviel Volumen abgetragen werden muß. Das Drucken ermöglicht komplexe Strukturen mit Hinterschneidungen und Hohlräumen. Ebenso ist der Druck effizienter, wenn Oberflächenstrukturen, wie z.B. Niete, herausgearbeitet werden müssen.

wefalck
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 26. September 2013, 10:13:47
Geringe Schichtdicken und hohe Oberflächengüten lassen sich mit SLA-Druckern (Harz) erreichen. Bei 28µm geht es los, bis runter auf 16µm. Bei einer Präsentation war ich von den Stücken begeistert. Sauber, glatt, flexibel und sogar funktionstüchtige Gelenke kamen fertig aus dem Drucker. Brauchbare Drucker starten erst bei etwa 20000€, da sind FDM-Drucker (Prinzip Heißklebepistole) mit relativ groben Schichtdicken (0,178mm) schon deutlich günstiger. CNC-Fräsen erreichen in Preis und Aufwand völlig andere Dimensionen. Da ist selbst z.B. ein ObJet30pro mit rund 40000€ ein Schnäppchen, und der macht schon richtig nette Sachen. ;)

(http://3dprinterhub.com/images/printer/Objet/Objet24_30/Objet-30-Tool-Large.jpg)
Quelle: 3dprinterhub

Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 26. September 2013, 10:17:21
Wie groß können den maximal die Teile sein, die man mit SLA-Druckern (Harz) herstellen kann?
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 26. September 2013, 11:14:03
Kommt darauf an, wie viel man ausgeben will/kann. Der 30pro z.B. hat einen Bauraum von 300x200x150mm - also für Modellbau schon ganz ordentlich. Den größten, den ich in meinen Unterlagen habe, kann sogar 1000x800x500mm. Für den habe ich allerdings keine Preise angefragt, er wird aber weit im sechsstelligen Bereich liegen. Ein FDM-Drucker mit weniger als halb so großem Raum liegt schon bei 300K. :pffft:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 26. September 2013, 11:24:26
Das klingt von den Größen her für die meisten 1/700-Modelle ausreichend - die Carlo Bergamini hätte man so drucken können. Die Frage ist aber dann, warum die Qualität bei dem Urmodell für den Bausatz nicht so gut war. Hast Du die Teile mal aus sehr kurzer Entfernung angeschaut?

Viele der Probleme bei der Bergamini sind mir erst auf dem zweiten, genaueren Blick aufgefallen, z.B. bei der EH-101:
(http://www.modellmarine.de/images/reviews/gwy/bergamini/bergamini-details04.jpg)

Auf den ersten Blick sah die gut aus.

Sofort negativ ist mir der Fockmast aufgefallen:
(http://www.modellmarine.de/images/reviews/gwy/bergamini/bergamini-details02.jpg)
(links auf dem Foto)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 26. September 2013, 12:20:20
Die Teile (16µm) habe ich mir schon gut angeschaut, aber nicht mit einer Lupe oder im Macro. Spuren wird man aber auch bei den Teilen sehen, ganz klar. Zudem ist nicht nur die verwendete Technik, sondern auch die Qualität des Druckers und der Software entscheidend.
Für ein Urmodell wird man jeden Druck, egal aus welchem Drucker, nacharbeiten müssen. In Bereichen von Schiffsmaßstäben (350 oder sogar 700) stößt man natürlich viel schneller an Grenzen, als z.B. in 35.
Bei den Bildern fehlt mir ein Größenvergleich, aber von hier aus gesehen scheint die Auflösung ganz gut, aber der Druck war etwas unsauber. Warum das Urmodell unbehandelt blieb, kann ich nicht verstehen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 26. September 2013, 13:16:53
Der Fockmast ist ca. 2,7 cm hoch (ohne Passstift) und der EH-101 ist etwa 2,8 cm lang.

Mit bloßem Auge sieht man die Pixel am Fockmast sofort, bei dem EH-101 wirkt die Oberfläche z.B. hinter dem Cockpit und an der Rumpfseite hinter der seitlichen Turbine ziemlich glatt. Die Unebenheit z.B. unterhalb der Turbine sieht man dagegen wieder gut.

Warum das Urmodell nicht behandelt wurde, bevor es abgegossen wurde, wird wohl niemand (aus der Sicht eines Modellbauers) verstehen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bauzel in 26. September 2013, 14:07:30
Könnte es sein, das die Oberfläche durch das Stützmaterial bzw. der Übergang von Stützmaterial zu Modellmaterial entstanden ist? Ist ja wohl im 2-Komponenten-FDM-Verfahren hergestellt. Die Teile sind mitsamt der Angüsse für den späteren Resinguss gedruckt worden. An den Flanken der Angüsse sieht man ja auch den Öberflächenübergang wenn es weiter oben ein überstehendes Teil gibt. Deswegen sind die obersten Oberflächen relativ sauber, da dort kein Stützmaterial mehr verwendet wurde.

Der Hersteller hat sich das Leben besonders leicht gemacht und einfach den Ausdruck direkt zum Giessen verwendet.

Gruß Markus   
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 26. September 2013, 14:36:37
Richtig erkannt, das sieht nach einen nicht sauber nachgearbeiteten Ur-Modell aus.
Die ganzen kleinen 'Wellen' sind die 'Ansätze' des Stützmaterials - da sind die stl-Files nicht richtig im Drucker positioniert worde.
Es gibt Tools zu jedem 3D-Drucker oder die Software Magics - da kann man sich die Position des Stützmaterials anschauen und ggfs. anpassen.
Bei Shapeways konnte ich solche Oberflächen nicht feststellen.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tramspotters in 26. September 2013, 14:57:15
Genau, das ist das Stützmaterial, was sich auf der Oberfläche abzeichnet.

Ich kann nur wiederholen - was hier gezeigt wird, fällt normalerweile in die Kategorie Ausschuss. Klingt krass, aber ist so.

Ich hab etliche Modelle in 3D Konstruiert und bei Shapeways oder i.materialise schon einige Hundert Exemplare machen lassen. Natürlich ist auch mal was durch die Qualitätskontrolle gerutscht, dann gabs etwas Mails hin und her und ich erhielt einen neuen Druck.

Das Thema selber einen 3D Drucker zu besitzen, ist für mich daher keins. Wieviele Modelle muss ich drucken lassen, um erstmal bei Plus-Minus-Null zu sein, wenn ein Drucker im Bereich von zig Tausenden Euros liegt? Definitiv zuviele ;-)

Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 26. September 2013, 15:09:35
Selbst wenn die Drucker nichts kosten würden, das Verbrauchsmaterial ist für sich allein schon heftig genug. :D
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FrankNStein in 08. Januar 2014, 14:03:03
Dienstlich haben wir jetzt einen Eden 500 V, das ist schon extrem was der abliefert,
aber der Anschaffungspreis ist auch extrem, knapp über 100k€.
Aber wie schon gesagt die Software ist auch wichtig.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Marco Saupe in 18. Januar 2014, 11:17:21
Hier in einem Englischen Forum, baut einer mit 3D Druck ein 1/43 Auto...

http://www.automotiveforums.com/vbulletin/showthread.php?t=1119215 (http://www.automotiveforums.com/vbulletin/showthread.php?t=1119215)

Gedruckte Speichenräder! In 1/43!
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 06. August 2014, 20:11:06
Also ich denke das die Leute sich den 3D-Druck wie den 2D-Druck (Papierbedruckung) vorstellen.

Und das ist ein sehr großer Fehler. !!!

Fakt ist, das die 3D-Drucker für den Privatmarkt von Leuten vermarktet werden, die selbst keine Ahnung haben. Marketing-Leute und Techniker reden selten mit einander.
(Ein gutes Beispiel eines anderen Produkt für diese Aussage ist die Vermarktung eines Dremels und die Werbung damals.  Ich würde niemals ein Stuhl mit einen Dremel bearbeiten. Ich habe ein und das Teil muss bei mir richtig arbeiten. ;) )

Man kann sich selbst ein Löffel drucken und muss nicht mehr ins Geschäft.  Das ist völliger Unsinn.

Fakt ist. Die Teile sind für ambitionierte Hobby-Leute da. Leute die bereit sind, viel Zeit zu investieren.

Fakt ist auch, Ein Drucker ist nur so gut wie die Software die in antreibt. Und die wiederum kann nur gute Arbeit leisten, wenn die Datei vernünftig konstruiert ist.

Was bedeutet das im Klartext.  Viel Mühe in seine Konstruktion am PC stecken. Eine TOP-3D-Software kostet mehr als ein 1000 Euro Drucker. Ok. viele sagen jetzt, man kann mit billig / Free- / Shareware Software arbeiten.  Aber der Grund warum gute Software so teuer ist, ist das da ne Menge Fertigarbeit drin ist, die man mit kostenloser Software selbst machen muß.

Und die wenigsten Leute können mit 3D- Konstruktionssoftware umgehen. Die meisten Leute können nicht mal vernünftig mit Word umgehen, und da alle Funkionen raus kitzeln.

Dazu kommen noch ganz banale Dinge. 

Ein Bericht im TV (der von einen Bekannten bestätigt wurde, der ein 3D-Drucker hat)  zeigte mal einige Probleme an die keiner denkt.
z.b. Die Qualität eines Ausdruckes liegt stark an der Art wie und wo der Drucker steht.  Ist er PERFEKT waagerecht ausgerichtet ? Ist er mit allen möglichen Tricks so aufgestellt, das er und sein Tisch nicht schwingt. Immerhin hat er schnell und stark bewegliche Teile. 200-300 mm/s sind normale Werte die einige Hersteller angeben.  Bei einer Wiederholgenauigkeit von unter 0.1 mm mit halb-flüssigen zähen Material kann nämlich das Material durchaus schräg abfließen. 

Die wichtigsten aller Fakten sind aber meiner unbescheidenen Meinung nach, das die ganze Technik noch in den Kinderschuhen steckt.  Mein erster Drucker hatte 7 Nadeln. Damit habe ich auch Text aufs Papier bekommen. Das Ergebnis ist ca. das selbe wie das was heute 3D-Drucker der 700 Euro Klasse schaffen. (Mein Drucker hat mich damals 699 DM gekostet). Merkt einer die Gemeinsamkeiten :D.

Ich werde mir auch in 10 Jahren kein Partybesteck selber drucken. Aber ich kann mir vorstellen, das ich ein einigen Jahren durchaus im Modellbau mir Dinge drucken werde, um meine Modelle zu veredeln. (Antennen für Autos, z.b. In den 80er Jahren gab es das C-Netz(Handy der 5 kg Klasse), Ein Wackeldackel für ein Mercedes 200  8o, der mit den runden Scheinwerfern) ) 

Ich habe z.b. voriges Jahr auf einen Treffen von Modellfliegern eine selbst gedruckte Drohne gesehen. Der Rahmen wurde selbst gedruckt, Steuerung und Motoren bei Hobbyking glaub ich bestellt.  Aber der Typ studiert auch Maschinenbau oder so was in der Art.

Gruß

   Pucki

p.s.: Ich hoffe mal das ihr jetzt nicht denkt ich hätte euch zu sehr vollgelagert zum Thema. ;)
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 06. August 2014, 22:31:00
Welche Leute denken, das 3D Druck wie 2D Druck ist? Hier im Board definitiv nicht.

Man kann auch mit Open Source Software z.B. Blender oder mit kostenlose Software Sketchup sehr gut 3D Modelle bauen. Das die Qualität des 3D Modelles die Grundlage für das Druckergebnis ist, versteht sich von selbst.
Ich muss auch nicht alles von Word kennen, um gute und brauchbare Dokumente zu erstellen.

Wie kannst Du FDM-Drucker aus dem Hobby-Bereich mit Profi-Druckern vergleichen?
Eine Drohne aus dem Hobby Drucker erfüllt sicher die erforderlichen Ansprüche - für den professionellen oder anspruchsvolleren Modellbau sind die bisher erreichbare Schichtdicke von ca. 0.2 mm völlig unbrauchbar.
Manche FDM Drucker sollen 0.1 mm Scichtdicke schaffen, was immer noch zu viel ist, die Profidrucker schaffen 0.01 mm Schichtdicke.
3D Druck steckt schon lange nicht mehr in den Kinderschuhen, für den privaten Anwender gibt es 3D Druckerdienstleister, die super Ergebnisse liefern. Schau Dir einfach mal die Ergebnisse auf Shapeways oder hier im Board an. Sogar manche Modellbaufirmen nutzen hochwertige 3D Drucker für das Prototyping oder als Vorlage für Abgüsse aus Resin.
Just my 2Cents.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 07. August 2014, 07:14:39
Inzwischen denke ich auch, dass die Technik inzwischen schon sehr weit ist. Hier ein neulich gekauftes Modell der Holland-Klasse (1/700):

(http://www.modellmarine.de/images/reviews/dfn/holland/holland03.jpg)

(http://www.modellmarine.de/images/reviews/dfn/holland/holland04.jpg)

(http://www.modellmarine.de/images/reviews/dfn/holland/holland09.jpg)

(http://www.modellmarine.de/images/reviews/dfn/holland/holland10.jpg)

Es sind noch ein paar unsaubere Stellen, z.B. am Heck, aber die Nacharbeit wird sich in Grenzen halten. Wobei Nacharbeit immer noch notwendig ist.

Aber ist nicht so extrem, wie noch hier:

(http://www.modellmarine.de/images/reviews/gwy/bergamini/bergamini-details02.jpg)

Das ist ein Abguss eines gedruckten Modells und hier sieht das noch schrecklich aus.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tomwilberg in 07. August 2014, 10:21:16
Ja,
in der letzten Generation ist die Auflösung deutlich besser geworden.

von 0,8-0,5mm sind die Geräte nun bei 0,02mm
- natürlich auf dem Datenblatt und in der Preisklasse um 1000€ - also nicht die billigsten "Hobel" und in einer Preisklasse, in der ambitionierte Hobbyisten sich wohl was anschaffen würden.

Lars,
ich denke mal, dass die Fregatte von einem professionellen Anbieter stammt, oder ?

Man müsste auch durch Zerlegen von Baugruppen in einzelne Bauteile (ähnlich wie wie bei Plastikkits) und geschicktes Anordnen dieser in der Druckrichtung noch einiges an Oberflächengüte erreichen können. Der von Dir gezeigte Gefechtsturm müsste, in 4-8 Teile zerlegt gefertigt und dann montiert eigentlich auch mit dem genutzten Drucker besser aussehen können.

Viele Grüße
Thomas

PS: Gibt es in Deutschland so etwas wie einen Fachhändler für solche Geräte ?
   
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 07. August 2014, 10:33:35
0,02mm?! Bei einem 1000€ Drucker?! Welcher soll das denn sein? 0,2mm - ok. Aber 0,02... das wäre ja schon brauchbar.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 07. August 2014, 11:13:51
Bei der Holland ist der Turmmast bereits super. Ich denke, dass der Mast der Carlo Bergamini, zu dem das gezeigte Resinteil gehört, einfach mit einer zu schlechten Qualität ausgedruckt wurde. Das nächste Modell von Gwylan Models wird wohl diesbezüglich wieder deutlich besser werden.

Die Holland ist diese hier:
https://www.shapeways.com/model/2024438/holland-class-1-700.html?modelId=2024438&materialId=61 (https://www.shapeways.com/model/2024438/holland-class-1-700.html?modelId=2024438&materialId=61)

Was ich gut fände, wäre, wenn einzelne Details wie Waffen und Beiboote extra gedruckt würden.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, sich selbst einen Drucker zu kaufen. Es ist viel einfacher, das bei einem kommerziellen Anbieter machen zu lassen, der regelmäßig neuere und bessere Geräte kauft, selbst sich um den Unterhalt kümmert etc. Falls man überhaupt die 3D-Modelle erstellen kann - was ich bisher leider nicht kann.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 07. August 2014, 13:23:30
Zitat von: tengel in 06. August 2014, 22:31:00
Welche Leute denken, das 3D Druck wie 2D Druck ist? Hier im Board definitiv nicht.

Aber in den Köpfen der Menschen im allgemeinen. Die Leute hier im Board setze ich da schon min. 1-2 Level höher an.

Zitat von: tengel in 06. August 2014, 22:31:00
Man kann auch mit Open Source Software z.B. Blender oder mit kostenlose Software Sketchup sehr gut 3D Modelle bauen. Das die Qualität des 3D Modelles die Grundlage für das Druckergebnis ist, versteht sich von selbst.
Ich muss auch nicht alles von Word kennen, um gute und brauchbare Dokumente zu erstellen.

Man kann alles. Man kann sich auch an Mio. Sachen sterben.  Schau RTL dann siehst du alle paar Tage neue ;)  Fakt ist. Die Leute die damit umgehen können sind selten.  Es braucht viel Einarbeitungszeit.  Und gehe ich mal von mir aus, so muss ich sagen, ich hab den IQ ;) Ich hab den Willen  :P aber ich habe leider nicht die Zeit mich damit zu beschäftigen.  ;(

Zitat von: tengel in 06. August 2014, 22:31:00
Wie kannst Du FDM-Drucker aus dem Hobby-Bereich mit Profi-Druckern vergleichen?
Eine Drohne aus dem Hobby Drucker erfüllt sicher die erforderlichen Ansprüche - für den professionellen oder anspruchsvolleren Modellbau sind die bisher erreichbare Schichtdicke von ca. 0.2 mm völlig unbrauchbar.
Manche FDM Drucker sollen 0.1 mm Scichtdicke schaffen, was immer noch zu viel ist, die Profidrucker schaffen 0.01 mm Schichtdicke.

Ich erwähnte das Beispiel mit den 7-Nadel-Drucker.  Im selben Monat bekam meine Mutter ihre Telefonrechnung in Top-Qualität gedruckt von der Post.

Ich würde NIEMALS ein Drucker den ich zu Hause habe, ernsthaft mit ein Profi-Gerät eines Profi-Anbieters vergleichen.  Das aller äußerste der Gefühle sind für mich 1500 Euro für ein Gerät zu Hause. Geräte im semi-Bereich (Vereinsklasse) liegen bei 2.500 - 4.000 Euro.  Der Profibereich fängt dann fließend danach an.

Zitat von: tengel in 06. August 2014, 22:31:00
3D Druck steckt schon lange nicht mehr in den Kinderschuhen, für den privaten Anwender gibt es 3D Druckerdienstleister, die super Ergebnisse liefern.

Du verwechselst da wie ich x-mal versucht habe zu erklären, Äpfel mit Birnen. 

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich mir eine Datei aus den Netz auf ne SD-Karte ziehe, ne Rolle mit Irgendwas an mein Drucker hänge und die Datei von der Karte mal eben über Nacht drucken lasse. Kosten Faustregel :(30 Euro /Gewicht in Kg ) NE Rolle kostet ca. 30 Euro das Kilo. So ein Schiffchen siehe oben, kostet mich ca. max. 10 Euro wenn ich es selbst drucke (geschätztes/Geratenes Gewicht 300 Gramm).

Oder ob ich die Datei mühevoll zu ein Anbieter schaffe, dann warte, hoffe das er verpacken kann und ich kein Transportschaden habe, dazu die Versandkosten, seine Kosten und ja der Laden will auch was verdienen.  Ich denke also wenn ich den Profidruck-Anbieter seine Kosten mal nachrechne das das selbe Schiff mich ca. 40-50 Euro würde. Und der Zeitaufwand, den ich mal mit min. 1-2 Wochen kalkuliere. Einzelanfertigungen dauern immer ewig.

Ich persönlich denke ich werde es in 1-2 Jahren so machen wie ich es Jahrzehnte lang im 2-D-Druck gemacht habe. Ich habe unsere Firmen-Kataloge auf mein Tintenstrahler gedruckt. Dann wurde diese paar Exemplare auf Herz und Nieren geprüft, und danach habe ich die Dateien auf CD (Sticks gabs noch nicht) in die Druckerei gefahren, die dann die (auf mein Drucker) ausgefransten CAD-Zeichnungen mit filigranen Linien in perfekter Qualität gedruckt haben. Man kann in einen Konstruktionsmodell ganz schnell was übersehen. Den berühmten Wald vor lauter Bäumen. So Dinge fallen bei einen Vorexemplar fast immer auf.

Und da Drucker schon ab 500 Euro zu haben sind,  Tendenz leicht fallend, ist das gar nicht so die schlechtes Idee.  Ich persönlich neige allerdings (seit Heute)  zu ein Drucker der aktuell (1500 Bausatz) Fertigmodell 2000 Euro kostet, und auch den Fähigkeiten einer 3D-Fräse haben soll, die Alternative ist aktuell der Pearl-Kasten.  Aber wie ich schon sagte, bei so Kosten dauern meine Entscheidungen schon mal 1 Jahr, wenn keine zwingende Notwendigkeit besteht.  :O

Gruß

  Pucki
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Capri-Schorsch in 07. August 2014, 14:19:27
Wenn ich hier mitlese kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Diese Vergleiche mit den ersten Nadeldruckern und der Telekomrechnung?
Dann das RTL Zitat was ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden habe?

Ich persönlich glaube nicht das man mit dem Pearl Drucker gescheite ,maßhaltige Sachen drucken kann.

Was soll den auch deine Aussage das du den IQ und den Willen hast,aber nicht die Zeit?

Ich meinerseits glaube lieben den Leuten die hier schon gezeigt haben das sie erstens Designen können und zweitens den Skill haben das ganze dann zu drucken und hier zu Präsentieren.

Deine Aussagen hören sich sehr Theoretisch an,ohne echtes fundiertes Wissen dahinter.
Sorry,aber so kommt es rüber.

gruss
Christian

P.S: Ich habe selbst keine Ahnung vom 3D Design und vom Drucken.
Aber ich lasse gerade ein Rennfahrzeug Designen welches dann auch gedruckt wird.Bin gespannt wie dann die Details aussehen und die Oberfläche.
Dann kann ich mehr dazu sagen.
Eine frage noch?
Was willst du den Drucken?Bei einem kompletten Modell wirst du auch auf die größe des Druckers achten müssen.Je nach Maßstab sind die billigen oft schlicht zu klein.


Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Black_Knight in 07. August 2014, 15:22:02
Da kann ich dir nur hundertprozentig beipflichten Christian.

Es wirkt so, als wenn jemand irgendwo aufgeschnapptes Wissen versucht wieder zu geben ohne wirklich selber damit zu tun zu haben.

Und ich bleibe dabei: mit den für den Hausgebrauch erhältlichen Druckern kann man im Modellbau (noch) nichts Sinnvolles anfangen, da die Auflösungen für ein detailliertes Modell viel zu schlecht sind. Und Profidrucker beginnen bei weitem nicht bei 4000€, da kannst du noch einen Null dran hängen und selbst dann bist du eher in der Einsteigerklasse :D
Auch die Aussage, dass man mal eben schnell druckt, was man gerade konstruiert hat um zu sehen ob es passt finde ich schon fast lächerlich. Entweder der Konstrukteur weiß was er tut (und kann im übrigen auch alles schön in 3D im CAD Programm simulieren und messen) und es passt, oder aber er hat nichts drauf und muss solche eigenartigen und vor allem teuren Methoden anwenden.

Gruß

Tobias
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 07. August 2014, 15:26:43
Zitat von: pucki in 07. August 2014, 13:23:30

Du verwechselst da wie ich x-mal versucht habe zu erklären, Äpfel mit Birnen.  

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich mir eine Datei aus den Netz auf ne SD-Karte ziehe, ne Rolle mit Irgendwas an mein Drucker hänge und die Datei von der Karte mal eben über Nacht drucken lasse. Kosten Faustregel :(30 Euro /Gewicht in Kg ) NE Rolle kostet ca. 30 Euro das Kilo. So ein Schiffchen siehe oben, kostet mich ca. max. 10 Euro wenn ich es selbst drucke (geschätztes/Geratenes Gewicht 300 Gramm).

Oder ob ich die Datei mühevoll zu ein Anbieter schaffe, dann warte, hoffe das er verpacken kann und ich kein Transportschaden habe, dazu die Versandkosten, seine Kosten und ja der Laden will auch was verdienen.  Ich denke also wenn ich den Profidruck-Anbieter seine Kosten mal nachrechne das das selbe Schiff mich ca. 40-50 Euro würde. Und der Zeitaufwand, den ich mal mit min. 1-2 Wochen kalkuliere. Einzelanfertigungen dauern immer ewig.
Das ist IMHO nicht ganz richtig:
Das Gewicht und die benötigte Menge Material hängen von diversen Faktoren ab:
die Schichtdicke,
ob der Raum zwischen den Aussenseiten massiv oder 'luftig' gedruckt wird,
das Stützmaterial spielt ebenfalls eine Rolle.

Ich zeige Dir mal meine Erfahrungen mit 3D-Druck:
3D-Design erstellt mit sketchup, gedruckt mit einem HP Designjet, der funktioniert wie die 'Hobby'-FDM-Drucker mit ABS-Rollen:
(http://www.scaleautofactory.com/alien_apc/apc_045.jpg)
Ist quasi der Machbarkeitsprototyp. Das gleiche Ergebnis lieferte der Pearl-Drucker, aber erst nach mehreren Anläufen...
Das gleiche Desgin gedruckt bei shapeways - einfach account einrichten, datei hochladen, bestellen und schicken lassen:
(http://www.scaleautofactory.com/alien_apc/apc_065.jpg)
Ich lasse doch dann lieber bei shapeways das Endprodukt drucken, die Lieferung erfolgt per UPS in sicherer Verpackung.
Sogar filigrane Teile sind da möglich, der Motor ist am Ende 2cm lang, die Auspuff-Rohre haben 1mm im Durchmesser:
(http://www.scaleautofactory.com/mclarenf1/engine/engine_038.jpg)
(http://www.scaleautofactory.com/mclarenf1/engine/engine_028.jpg)
Daran ist der Pearl Drucker gescheitert, nur Klumpen und undefinierbare Skulpturen, da stößt das FDM-Verfahren in der Preisklasse eindeutig an seine Grenzen.

Zitat von: pucki in 07. August 2014, 13:23:30
Ich persönlich denke ich werde es in 1-2 Jahren so machen wie ich es Jahrzehnte lang im 2-D-Druck gemacht habe. Ich habe unsere Firmen-Kataloge auf mein Tintenstrahler gedruckt. Dann wurde diese paar Exemplare auf Herz und Nieren geprüft, und danach habe ich die Dateien auf CD (Sticks gabs noch nicht) in die Druckerei gefahren, die dann die (auf mein Drucker) ausgefransten CAD-Zeichnungen mit filigranen Linien in perfekter Qualität gedruckt haben. Man kann in einen Konstruktionsmodell ganz schnell was übersehen. Den berühmten Wald vor lauter Bäumen. So Dinge fallen bei einen Vorexemplar fast immer auf.

Und da Drucker schon ab 500 Euro zu haben sind,  Tendenz leicht fallend, ist das gar nicht so die schlechtes Idee.  Ich persönlich neige allerdings (seit Heute)  zu ein Drucker der aktuell (1500 Bausatz) Fertigmodell 2000 Euro kostet, und auch den Fähigkeiten einer 3D-Fräse haben soll, die Alternative ist aktuell der Pearl-Kasten.  Aber wie ich schon sagte, bei so Kosten dauern meine Entscheidungen schon mal 1 Jahr, wenn keine zwingende Notwendigkeit besteht.  :O
Für Prototypen-Test-Drucke kann man die FDM-Drucker nehmen, nur feinste Details sind damit nicht darstellbar:
Design in sketchup:
(http://www.scaleautofactory.com/alien_apc/apc_034.jpg)
Druck-Ergebnis auf FDM-Drucker - HP Designjet, Material ABS
(http://www.scaleautofactory.com/alien_apc/apc_040.jpg)
Druck-Ergebnis von shapeways:
(http://www.scaleautofactory.com/alien_apc/apc_085.jpg)
ich habe kein polished Material genommen, dadurch die raue Oberfläche, passend für ein benutztes Sify-Modell.

Vielleicht gibt es in ein paar Jahren bezahlbare 3D-Drucker, die nicht mit dem FDM-Verfahren arbeiten, sonsten z.B. flüssiges Resin in deutlich dünneren Schichten drucken können.
Dann würde sich vielleicht die Anschaffung lohnen, aber auch nur wenn man viele Teile drucken will.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: jackrabbit in 07. August 2014, 15:40:47
@tengel

Vielen Dank für den Beitrag und das Einstellen der Bilder, die uns mehr zeigen als 1.000 Worte.   :klatsch:
Und auch dafür, dass Du in Deinen Formulierungen "neutral" geblieben bist und niemanden angriffen hast.   :P

Grüsse
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 07. August 2014, 15:44:57
Zitat von: tengel in 07. August 2014, 15:26:43
Vielleicht gibt es in ein paar Jahren bezahlbare 3D-Drucker, die nicht mit dem FDM-Verfahren arbeiten, sonsten z.B. flüssiges Resin in deutlich dünneren Schichten drucken können.
Dann würde sich vielleicht die Anschaffung lohnen, aber auch nur wenn man viele Teile drucken will.

Na also, sind wir uns wenigstens einig das mein auf den Hobbybereich und NUR da bezogene Aussage, das die Technik noch in den Kinderschuhen steckt, richtig ist.

Deine Fotos zeigt mir aber das auch, das meine Aussage richtig ist.  Ich sehe zwar und da bin ich mit dir einig, keine Details, aber ich sehe ob die Proportionen stimmen. Ich sehe das Modell in seiner richtigen Größe.

Ich habe da ich bisher keine Preise gesehen habe, mal gegooglet: Ergebnis : weil ich nicht in Hamburg wohne, darf ich dann ca. 125 Euro zahlen.  Wäre allerdings nett, wenn einige der Leute hier, die schon ausdrucke machen haben lassen, mal Fotos (mit Maßen) und Preise dafür angeben würden.  

Gruß

  Pucki
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 07. August 2014, 15:51:04
Ich hatte noch vergessen zu Erwähnen, der HP Designjet 3D kostete in der Grundausführung 15.000€, dazu kommen noch so diverse Zusatzgeräte, z.B. der Stützmaterial-Entferner für 1700€.
Die Druck-Qualität ist vergleichbar mit den Druckern von Pearl oder anderen FDM-Herstellern der unteren Preisklasse.
Der HP schafft 0,2mm Schichtdicke als kleinste Einheit.
Der große Vorteil des HP ist, die Drucke kommen immer mit der gleichen Qualität, man benötigt nicht mehrere Versuche, bis das Material dort bleibt wo es hin soll, wie bei den low budget Druckern.
Man hat halt quasi neben dem Laserdrucker den 3D Design-Jet im Konstruktionsbüro stehen und kann adhoc seine Design ausdrucken.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 07. August 2014, 16:01:19
Zitat von: pucki in 07. August 2014, 15:44:57
Na also, sind wir uns wenigstens einig das mein auf den Hobbybereich und NUR da bezogene Aussage, das die Technik noch in den Kinderschuhen steckt, richtig ist.
Deine Fotos zeigt mir aber das auch, das meine Aussage richtig ist.  Ich sehe zwar und da bin ich mit dir einig, keine Details, aber ich sehe ob die Proportionen stimmen. Ich sehe das Modell in seiner richtigen Größe.
Die Technik steckt nicht mehr in den Kinderschuhen, nur gute Qualitätsdrucker kosten Geld, wie schon erwähnt, den HP Designjet 3D gab es für 15.000€, der liefert brauchbare und vorallem reproduzierbare Qualität, quasi wie ein Tintenstrahldrucker oder ein Laserdrucker. Die preiswerten Drucker können das einfach nicht leisten - das hat mit Kinderschuhen nichts zu tun - das ist eine Frage der verbauten Komponenten.

Zitat von: pucki in 07. August 2014, 15:44:57
Ich habe da ich bisher keine Preise gesehen habe, mal gegooglet: Ergebnis : weil ich nicht in Hamburg wohne, darf ich dann ca. 125 Euro zahlen.  Wäre allerdings nett, wenn einige der Leute hier, die schon ausdrucke machen haben lassen, mal Fotos (mit Maßen) und Preise dafür angeben würden.  
Wo hast Du die 125€ her?
Über Preise der hier im Board vorgestellten 3D-Druck-Modelle steht einiges im Board - einfach mal den 3D-Bereich hier durcharbeiten - einiges habe ich auch im Baubericht zum Aliens APC geschrieben.
Bei shapeways bekommst Du sofort nach dem Hochladen Deines 3D-Files die Preise für die verschiedenen Materialen angezeigt.
Es gibt auch noch Fabberhouse.de, die drucken mit HP-DesignJet 3D für 0,5€ pro cm³ - reicht für Prototypen-Test-Drucke.
3D-Druck wird nicht nach kg pro Rolle berechnet, sondern nach dem Volumen des Modells.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: maxim in 07. August 2014, 16:04:04
Zitat von: pucki in 07. August 2014, 15:44:57
Wäre allerdings nett, wenn einige der Leute hier, die schon ausdrucke machen haben lassen, mal Fotos (mit Maßen) und Preise dafür angeben würden.  

Der Link mit den Preisen und Abmessungen der Holland findest Du oben ;) Und wie Tengel finde ich, dass die Qualität inzwischen sehr gut ist.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 07. August 2014, 16:11:32
Ich hab mich grade mal über das  FDM-Verfahren schlau gemacht.   Die minimal mögliche aktuelle Schichtdicke lt. Wiki liegt bei 0,025 mm. Nicht zu verwechseln mit der Wandstärke die mindestens bei 0,2 mm liegt.

Das Resultat daraus bedeutet in mein Augen. Ich kann sehr feine Sache drucken und auch mit sehr glatten Wänden, aber ich kann nur Objekte drucken, deren Mindestgröße bei 0.2 mm (Kantenlänge wenn man so will) liegt.

Ok. das sind Maße die in Handbüchern stehen.  In der Praxis mag das mit Sicherheit abweichend sein.  Allein schon die Unterscheide der einzelnen Materialien die die Teile verarbeiten. Der momentane (Halbwegs bezahlbare) Traum von mir, ist der "Renkforce RF1000" der mehre dieser Unterschiedliche Materialien (z.b. ABS und PLA) verarbeiten kann, und auch Fräsen kann.

Das wichtigste ist aber. Bin ICH mit der Qualität des Ausdrucks für das Geld was ich dafür aus gebe zufrieden.

Gruß

  Pucki
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 07. August 2014, 16:13:41
Zitat von: tengel in 07. August 2014, 16:01:19

Wo hast Du die 125€ her?


http://www.3dprintwerk.de/Leistungen%20+%20Preise.htm (http://www.3dprintwerk.de/Leistungen%20+%20Preise.htm)  <- Daher.

Gruß

  Pucki
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 07. August 2014, 16:41:54
Zitat von: pucki in 07. August 2014, 16:11:32
Ich hab mich grade mal über das  FDM-Verfahren schlau gemacht.   Die minimal mögliche aktuelle Schichtdicke lt. Wiki liegt bei 0,025 mm. Nicht zu verwechseln mit der Wandstärke die mindestens bei 0,2 mm liegt.
Das Resultat daraus bedeutet in mein Augen. Ich kann sehr feine Sache drucken und auch mit sehr glatten Wänden, aber ich kann nur Objekte drucken, deren Mindestgröße bei 0.2 mm (Kantenlänge wenn man so will) liegt.
Das Wiki schreibt allgemein über FDM. 0.025mm Schichtdicke sind mit FDM-Druckern Consumerklasse nicht möglich, mit ABS oder PLA sind sind solche dünnen Schichten nicht möglich.
0.2mm Wandstärke sind auch nicht mit Consumer-FDM-Druckern machbar.
Wandstärken sind immer Material- und Konstruktionsabhängig. Man kann keine 0.2mm freitragende Fläche über einen großen Abstand drucken, da benötigt man mind. das 5fache an Material für die Stützen.
Ich glaube auch, Du hast das 3D-Drucken nicht richtig verstanden, 0.2mm Wandstärke sagt nichts über die Größe der Objekte aus.
Bei Shapeways muss ich für das Material FUD mind. 0.6mm Wandstärke haben, kann aber auch 0.2mm Details erzeugen.

Schichdicken:
Pearl Freesculpt  0.15-0,4 mm
Renkforce RF1000 0.05-0.4 mm
HP DesginJet 3D 0.25 - 0.4 mm
Wobei ich die 0.05mm des Renkforce für sportlich halte, so dünne Schichten aus geschmolzenen und heißen ABS oder PLA ohne Problem gedruckt zu bekommen ist IMHO fast nicht möglich.
Die 0.05mm sind wohl die Auflösung der Schrittantriebe - aber ich glaube nicht, das man damit 0.05mm Schichten drucken kann - ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Und wenn ich die Erfahrungsberichte der Käufer des Drucker lese, dann doch lieber drucken lassen.

Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 07. August 2014, 16:53:09
Zitat von: pucki in 07. August 2014, 16:13:41
Zitat von: tengel in 07. August 2014, 16:01:19
Wo hast Du die 125€ her?
http://www.3dprintwerk.de/Leistungen%20+%20Preise.htm (http://www.3dprintwerk.de/Leistungen%20+%20Preise.htm)  <- Daher.
Gruß
  Pucki

Also wenn ich das richtig lese:
Je nach Volumen und Bearbeitungsaufwand liegen die Preise zwischen 1 bis 2 Euro pro cm3. Die Preise sind Nettopreise zzgl. 19% MwSt.
Datenaufbereitung, Infiltration und zusätzliche Arbeiten am gedruckten Objekt berechnen wir je nach Aufwand.
Bei Aufträgen bis 50 cm3 berechnen wir eine Pauschale von 125 Euro.

Der cm³ kostet zw. 1-2€, wenn die Daten noch aufbereitet werden müssen kommt eine Aufwandspreis dazu, bis 50cm³ sind das pauschal 125€.
Lieferst Du dort eine druckfertiges fehlerfreies 3D-File an, dann kostet es entsprechend der Größe den cm³-Preis.
Wenn Dein 3D-File noch von denen bearbeitet muss, kommt der Preis für den Aufwand noch dazu, bis 50cm³ pauschal 125€, egal wieviel daran bearbeitet werden muss.


Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Schnurx in 07. August 2014, 18:30:06
Ohne mich groß einmischen zu wollen: Die Preisangaben da sind für die cm Preise auch Nettoangaben. Ist nicht ganz klar, ob das für die Pauschale auch gilt, würde ich aber vermuten. Das wären für Hobbyisten dann also so rund 150 €.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: FREDO in 07. August 2014, 20:42:21
Den IQ haben? Sorry, wenn ich deine Berichte lese, meine ich noch nicht... Da ist noch Einiges am IQ zu verbessern... Mehr möchte ich dazu nicht schreiben...

Es ist also vor dem Erlernen des Erstellens von CAD-Dateien noch etwas Grundlagenstudium zu betreiben, sonst haben die Dateien, und mit ihnen die Werkstücke, ähnliche Fehler.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Universalniet in 08. August 2014, 22:07:50
Bitte sachlich bleiben ...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 29. April 2015, 11:46:58
Ich werde dieses Vorhaben mal im Auge behalten.

http://www.thingiverse.com/thing:493861/#instructions (http://www.thingiverse.com/thing:493861/#instructions)

Könnte ganz interessant werden, wenn alles funktioniert.

<°JMJ-

Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 29. April 2015, 13:06:14
Ja, klingt sehr interessant. Ich spiele auch mehr und mehr mit dem Gedanken, einen eigenen Drucker anzuschaffen, weil Shapeways ein Bisschen zu viel Geld an mir verdient. Allerdings sind die Anschaffungskosten immer noch ziemlich hoch, und für die meisten verfügbaren DIY-Geschichten fehlt mir persönlich das Know-How...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: pucki in 30. April 2015, 14:48:54
Die Technik selbst ist Kinderleicht zu bauen.  Mit 3 Schrittmotoren den Punkt auf einer Platte ansteuern, und mit Motor 4 das Material vorschieben. Ein kleiner Mikrocontroller und die passende Software und ab geht es. Soweit die Theorie.

Das Problem liegt in der Präzession der Bauteile. Damals vor ganz vielen Jahren gab es die erste Flachbrett-Plotter. Im Prinzip genau das selbe. Kurze Zeit später brachte die Firma Fischer-Technik einen Plotter-Bausatz für Ihr neues Computing-System heraus. https://fischertechnikblog.wordpress.com/2014/11/18/wie-man-fischertechnik-das-zeichnen-beibringt/ (https://fischertechnikblog.wordpress.com/2014/11/18/wie-man-fischertechnik-das-zeichnen-beibringt/) (Nur einer der Links).

Es gab zwischen den Geräten nur EINEN Unterschied.  Das was war die "WIEDERHOLGENAUIGKEIT". Sie gab an, wie hoch die Abweichung ist. Wenn das selbe Objekt noch einmal gezeichnet wurde.

Und genau das ist das Problem auch bei 3d-Teilen. Im Prinzip sind das nämlich keine "Drucker" sondern Plotter. Ein Drucker DRUCKT (Auflösung im DPI gemessen). Ein Plotter zeichnet (Auflösung in Strichstärke gemessen). Zwar arbeiten beide mit Schrittmotoren aber es ist ein gewaltigen Unterschied ob mal ein Pixel daneben geht, oder ob die 2 Schicht 0,2 mm neben der ersten liegt.

Beseitigen kann man das Problem nicht. Grund sind Materialeigenschaften an sich. Die Lösung ist also man nimmt das Beste was auf den Markt ist, schraubt es bei der Fertigung so zusammen das es so wenig Spiel wie möglich hat, und baut Selbstkorrekturtechniken ein. (siehe Technik der Festplatten).

Von den Problemen mit der Software (Schnittstellen etc). rede ich schon gar nicht ;)

Was will ich mit meinen Vortrag sagen :)

Ganz einfach. Das Teil da ist was zum Basteln aber ich wage sehr zu bezweifeln das es gegen Profi-Teile ein Chance hat. Und bei den Qualitätsstandart den die meisten hier im Board haben, ist das für das gewünschte Ergebnis rausgeschmissen Geld. (Siehe Diskussion zwischen mir und Tengel).

Gruß

  Pucki
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Bauzel in 03. Mai 2015, 21:35:46
Hallo,

@Pucki:  Einige Bastler haben aus Fischertechnik inzwischen auch einen 3D Drucker selbst entwickelt. Natürlich mit einer sehr groben Auflösung im Rahmen der Systemgenauigkeit.
Hier ein Link dazu mit Bildern: http://www.ftcommunity.de/categories.php?cat_id=3000&suchbegriff=3d (http://www.ftcommunity.de/categories.php?cat_id=3000&suchbegriff=3d) Nur zur Info. Und noch weiter OT. Fischertechnik wird diese Jahr 50 Jahre alt.

Solange es keinen Drucker mit einer anderen Technik, mit hoher Auflösung um 0,01mm Schichtdicke und einen Preis unter 1000Euro gibt, sehe ich für meinen Maßstab 1/72 und mich keine sinnvolle Anwendung. Vielleicht noch um einen Prototypen zur Datenkontrolle zu drucken.

Die Entwicklung geht aber so schnell voran, dass ich nicht ausschließen will, in 3-5Jahren, so ein Ding bei mir stehen zu haben. Obwohl der Platzbedarf, Lärm und Gestank schon von einer CNC Fräse oder Laserplotter abgehalten hat.

Gruß Markus
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 04. Mai 2015, 09:24:15
Dass die Qualität der einigermaßen erschwinglichen Drucker nicht an 'professionell' gedruckte Teile heranreicht, ist klar. Ich persönlich bin auf der Suche nach einem erschwinglichen Drucker, der mit ausreichender Präzision recht große Bauteile sauber erstellen kann, die von Hand (zu) schwierig hinzubekommen sind. Mein Vorteil: ich baue in 1/32, da darf die Schichtdicke bei großen Bauteilen etwas größer ausfallen - finishen muss ich eh von Hand. Es wäre halt schön, die Ergebnisse der Dinger mal 'live' beurteilen zu können., bevor man etwas anschafft.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: wefalck in 04. Mai 2015, 09:58:08
Beim gegenwärtigen Stand der Technik bzw. des Verhältnisses Kosten/Auflösung (jedenfalls bei Maschinen für den Heimgebrauch) würde ich den 3D-Druck als Methode ansehen, fortgeschritte Rohteile zu produzieren. So etwa, wie man rohe Gußteile für die Herstellung eines Dampfmaschinenmodells beziehen kann (vielleicht ein bis zwei Stufe weiterfortgeschritten). Anders als bei Teilen der üblichen Spritzgußbausätze wird man meist die Oberflächen bearbeiten müssen, um die Spuren der Digitalisierung des Herstellungsprozesses zu beseitigen. Bei Spritzgußbausätzen wurde diese Arbeit ja bereits durch den Formenbauer erledigt.

Es gibt ja nichts, das man nicht auch von Hand herstellen könnte. Der 3D-Druck bietet aber die Möglichkeit, (Roh-)Teile zu vervielfältigen, ohne mit Formmaterialien und Gießharzen herumferkeln zu müssen. Darüberhinaus lassen sich Rohteile mit komplexer Geometrie direkt aus einer (Computer-)Zeichnung erstellen, ohne den Umweg z.B. über die Erstellung von Schablonen zur Formkontrolle gehen zu müssen.

Für Teile, die durch einfache geometrische Formen begrenzt sind, würde ich die spanabhebende Umformung (Dreh- oder Fräsmaschine) bevorzugen.

Wirklich interessant wird der 3D-Druck dann eines Tages, wenn man wirklich kleine Teile (in der Größenordnung von Bruchteilen von Millimetern) mit glatten Oberflächen wird herstellen können.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 04. Mai 2015, 11:47:01
Da ich jetzt wie die Jungfrau zum Kind, zu einem kleinen 3D-Drucker gekommen bin...
Hier einmal zwei Bilder von den ersten beiden Teilen, die ich gedruckt habe.
Die Wandstärke beträt 1mm und die einzelnen Schichten sind 0,2 mm.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 05. Mai 2015, 08:31:50
Das sieht doch durchaus brauchbar aus! Verrätst du uns, welchen Drucker du hast?
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 05. Mai 2015, 10:35:40
Klaro, wenn ich jetzt keine unerlaubte Werbung mache.

https://www.germanreprap.com/produkte/3d-drucker/neo-3d-drucker/ (https://www.germanreprap.com/produkte/3d-drucker/neo-3d-drucker/)

Zuerst habe ich den Felix 3.0 und den Form1 im Visier gehabt.
Da ich aber zu lange überlegt habe, bin ich über ein einmaliges Angebot gestolpert, welches ich nicht ablehnen konnte.
Habe jetzt zehn Rollen Filament bezahlt und den Drucker als Zugabe erhalten.  :D

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 05. Mai 2015, 11:15:01
Den habe ich mir auch angesehen, war nach einigen Reviews aber ehrlich gesagt etwas skeptisch. Deine Resultate sehen aber wirklich ziemlich gut aus!
Ich habe nur die Befürchtung, dass viele der Teile, die ich drucken möchte, im FDM-Druckverfahren ziemlich verzogen herauskommen würden - also nicht nur mit dem Neo, sondern auch mit den meisten anderen (bezahlbaren!) Druckern für Heimanwender. Der Form1+ ist natürlich der Kracher, aber für mich weit weg von 'erschwinglich'. Für das Geld kann ich eine Menge bei Shapeways drucken lassen!
Es wäre aber toll, wenn du von deinen Erfahrungen mit dem Neo berichten würdest - vielleicht in einem eigenen Thread? Mich würde das jedenfalls brennend interessieren.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: wefalck in 05. Mai 2015, 11:23:49
Wie sieht das mit der Härte des Milchsäure-Kunststoffs aus, ist der schleifbar ?
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 05. Mai 2015, 12:07:49
Es sind sehr stabile Bauteile und Schleifen ist kein Problem.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 05. Mai 2015, 12:39:15
Sehr zu empfehlen ist eine gute Slicer-Software z.B. Simplyfy3D - die ist zwar nicht kostenlos, bietet aber gute Möglichkeiten seinen Druck zu optimieren.
Man kann beliebige Stützen setzen oder entfernen, man kann unterschiedliche Schichtdicken in einem 3D-Teil nutzen, z.B. außen sehr fein und die inneren Strukturen mit größerer Schichtdicke.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 05. Mai 2015, 13:43:27
Ich werde zukünftig hier einpaar Teile einstellen.
Eventuell auch welche, die nicht funktioniert haben.
Mit kleinen Teilen haben diese Drucker schon ihre Schwierigkeiten und mit geringen Steigungen, je nach Druckrichtung.

ZitatSehr zu empfehlen ist eine gute Slicer-Software z.B. Simplyfy3D

Die kostet ca. 150 Euro und ist bestellt.
Das Geld sollte man schon anlegen, zur Frustvermeidung.

<°JMJ-




Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 06. Mai 2015, 14:08:45
Hier eine Auftragsarbeit von Sohnemann.
Adapter von Tomy Plarail auf Eichhorn Felx Trax oder Brio Holzeisenbahn.
Der erste Versuch mit Simplify3d.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 13. Mai 2015, 17:03:13
Und noch einmal in die andere Richtung...
Eichhorn Flex Trax auf Tomy Plarail.
Für jetzt habe ich genug mit dem Drucker gespielt, die Tage geht es dann mit dem Iso Grifo weiter.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 13. Mai 2015, 19:31:50
Saubere Arbeit, jetzt kann ich Dir meiner stl.files vom W05 schicken - duck und weg---
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tormentor in 14. Mai 2015, 04:52:17
So dumm ist die Idee gar nicht.  :D

Ich denke mal mause würde uns sicher was drucken wenn wir ihm damit das Material finanzieren. Einfache Formen ohne mikrofeine Details könnte man so doch günstiger bekommen als beim Profi? Wenn ich zum Beispiel an eine hohe Airbox für den M23 in 1/20 denke, die ist relativ simple, keine Details und liese sich gut nachbearbeiten.

Ginge das was, mause?

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 15. Mai 2015, 11:45:00
Grobe Teile mit einer maximalen Größe von (150 x 150 x 150) mm könnte man einmal testen.
Wie sieht die gewünschte Airbox denn aus?
Wenn es nicht funktioniert, kann man immer noch fräsen.

Ihr könnt ja einfach einmal ne Datei zum Testen rüberbeamen.
Am besten in der gewünschten Größe und gleich so ausrichten, wie sie an sinnvollsten gedruckt wird.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tormentor in 15. Mai 2015, 12:20:26
Diese da:

(http://666kb.com/i/cync7qwcu145lc7nt.jpg)
Quelle: aerogi.be

Relativ einfache Form, sollte doch machbar sein, oder? Die ist in 1/20 ungefähr 3cm lang und hoch.

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 15. Mai 2015, 14:10:53
Hier mal die stl.file für die Nase von meinem W05-Project:
http://www.scaleautofactory.com/w05/stl/Nose_1A%20-%201_12.stl (http://www.scaleautofactory.com/w05/stl/Nose_1A%20-%201_12.stl)
http://www.scaleautofactory.com/w05/stl/Nose_2A%20-%201_12.stl (http://www.scaleautofactory.com/w05/stl/Nose_2A%20-%201_12.stl)
*** Download mit rechter Maustaste und Ziel speichern unter ***
Mich würde nur mal interessieren, wie die Teile aussehen aus dem NEO - ich überlege mir auch einen zuzulegen, um das Design zum testen auszudrucken, bevor es dann bei shapeways im teueren Material gedruckt wird.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 15. Mai 2015, 18:31:22
@ Tormentor

Nur der Teil mit Goodyear Schriftzug oder auch Texaco?

@ tengel

Ist die Auflösung der stl-Dateien nicht etwas grob?
Die Teile werden so bestimmt schön eckig.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tormentor in 15. Mai 2015, 19:52:23
Zitat von: mause in 15. Mai 2015, 18:31:22
@ Tormentor

Nur der Teil mit Goodyear Schriftzug oder auch Texaco?


Auch da wo Texaco draufsteht. Aber das müsste sowieso erst jemand modelieren.

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 15. Mai 2015, 20:02:54
Zitat von: mause in 15. Mai 2015, 18:31:22
@ tengel

Ist die Auflösung der stl-Dateien nicht etwas grob?
Die Teile werden so bestimmt schön eckig.

<°JMJ-

Ja, das ist die erste Version, eine feinere Version des W05 ist in Arbeit.
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 15. Mai 2015, 21:42:47
Ok, werfe bei Gelegenheit mal den Drucker an.
Einfacher wäre es eventuell, die Nase in einem Stück zu drucken.

@ Tormentor
Da findet sich bestimmt jemand.
Wenn nicht, benötige ich die genauen Abmessungen, Seitenansicht, Draufsicht usw.
So ein Teil zeichnen ist was für ne halbe Stunde, wenn man vernünftige Vorlagen zur Verfügung hat.

<°JMJ-


Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 16. Mai 2015, 13:31:26
Zuerst die Theorie.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 16. Mai 2015, 13:33:41
Und hier die Praxis.
Einfach auf Einstellung "mittlere Qualität" Layerstärke 0,2 mm und los.
Druckzeit 1h 40min.
Sieht in der Realität besser aus als auf den Bildern.
Ich kann Dir das Teil auch gerne zuschicken.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: tengel in 16. Mai 2015, 13:48:52
Hi mause, großartig, vielen Dank für Deine Mühe. Was soll das ganze kosten?
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tormentor in 16. Mai 2015, 15:55:42
Zitat von: mause in 15. Mai 2015, 21:42:47

So ein Teil zeichnen ist was für ne halbe Stunde, wenn man vernünftige Vorlagen zur Verfügung hat.

<°JMJ-


Ok, dann versuche ich mal was vernünftiges auf die Beine zu stellen. Melde mich!

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 17. Mai 2015, 10:43:48
ZitatWas soll das ganze kosten?

Die Preisgabe deiner Identität.  8o
Also ne Adresse brauche ich, wo ich das Teil hinschicken kann.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 17. Mai 2015, 10:59:57
So sieht es aus, wenn das Filament auf der Rolle klemmt.

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 18. Mai 2015, 11:04:12
Das sieht für große Teile ja wirklich absolut brauchbar aus - würde ich gerne mal live sehen! Leider ist der Druckbereich für einige meiner Teile wohl immer noch zu klein...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 18. Mai 2015, 15:03:10
Wie groß sind die Teile denn und welche Form sollen die haben?

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Starfighter in 18. Mai 2015, 16:21:17
Es handelt sich um Tragflächenteile in 1/32 - recht groß, das Ganze. Die Materialstärke ist auch noch nicht festgelegt, das konnte ich an den mir vorliegenden Daten nicht selber machen (bearbeitetes und skaliertes Modell, das ursprünglich aus einem Simulator stammt). Ich habe dir den Link zu einer der Dateien mal per PN geschickt...
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Tormentor in 18. Mai 2015, 17:45:05
 :meld:

Ich bin auf der Suche nach Vorbildfotos über einen Papierbausatz des M23 gestolpert, rein theorethisch sollten die Papierflächen ja prima Schablonen darstellen. Könntest du die Flächen zeichnen und faktisch virtuell zusammenfügen? Dann noch Wandstärke dazu und fertig ist das Ding. Vorteil wäre ja, die Schablonen haben genau die richtige Größe, d.h. kein langes Rechnen und probieren mit verschiedenen Maßen.

Ich versuche das derweil mal von Papier auf Plastik zu übertragen und nachzubauen, vlei geht das sogar noch besser.

:winken:
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: mause in 19. Mai 2015, 10:10:34
Wenn die Schablonen am Original Modell passen, wieso nicht?

<°JMJ-
Titel: Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
Beitrag von: Koffeinfliege in 15. Oktober 2015, 13:01:43
Auf der SMC in Eindhoven konnte man sehr fein gedruckte Teile bewundern: