Takelage einer Fregatte

[Essex]

Hallo Gemeinde,

Ich habe zur Zeit die USS Constitution in 1/96 von Revell im Bau und habe nun ein etwas größeres Problem.
Das größte Rigg was ich bis jetzt gemacht habe war das der USS Missouri und da bin ich schon fast verzweifelt.
Der langen Rede kurzer Sinn ich habe noch nie ne Fregatte richtig getakelt.
Ünd nun kommt Ihr Profis ins Spiel
Wie gehe ich beim Takeln richtig vor? Müssen die Wanten zuerst rann? und und und Fragen über Fragen.
Ich bedanke mich schonmal für eure Hilfe.

Andreas

[Corum]

Hallo!
Die Vorgehensweise beim Takeln hast du schon richt verstanden: Erst die Wanten und Stage(das sind die Seile die parallel zum Schiffsrumpf verlaufen ). Dies bezeichnet man als das stehende Gut, wenn das getakelt ist kommt das laufende Gut dran, also alle Seile die zur Bewegung der Segel nötig sind.
Hoffe dir wenigstens etwas weitergeholfen zu haben .
Gruß Christian

[HWB]

Moin

Ich gehe immer so vor: von hinten nach vorn und von unten nach oben. Enden die innen (Mastnähe) belegt werden versuche ich eher zu belegen als solche die an der Bordwand fest sind. Alles was zwischen den Masten verläuft, wie z. B. Brassen (zum Schwenken der Rahen), kommt ganz am Schluß, sonst verbaue ich mir den Zugriff.
Für das stehende Gut solltest du schwarzen, für das Laufende Gut beigen oder hellbraunen Zwirn nehmen.
Das stehende Gut war nämlich geteert, das Laufende Gut  nicht. Die Definition von Stehendem und Laufendem Gut findest du eins weiter oben bei Corum.
Die dicksten Taue sind unten, nach oben werden die Durchmesser kleiner. Liegt dem Bausatz Zwirn bei?



 

[AnobiumPunctatum]

Original von Essex
Ich habe zur Zeit die USS Constitution in 1/96 von Revell im Bau und habe nun ein etwas größeres Problem.
Das größte Rigg was ich bis jetzt gemacht habe war das der USS Missouri und da bin ich schon fast verzweifelt.

Hallo Andreas,

ohne Deine Fähigkeiten in Zweifel ziehen zu wollen, baue den Rumpf fertig, baue Dir eine große Vitrine und dann stelle das Modell hinein und suche Dir ein kleines Modell im ähnlichen Maßstab zum Üben.

Die Takelage eines Vollschiffs gehört zum Anspruchvollsten, was ich mir im historischen Schiffsmodellbau vorstellen kann. Wenn ich mit meiner kleinen englischen Fregatte anfange, werde ich vor dem gleichen problem stehen. Zum Üben habe ich mir extra beim großen E die Mayflower und Golden Hind besorgt.

Wenn Du es aber unbedingt probieren möchtest, folge dem Rat von HWB. Empfehlenswert ist Sekundärliteratur wie: Klaus Schrage: Rundhölzer, Tauwerk und Segel Unter diesem Menüpunkt findest Du noch andere Bücher zum Thema.

[Marcus.K.]

Hallo Andreas,

ergänzend zu Christians Bemerkungen kann ich das folgende Buch empfehlen:

Link

Ich habe es vor einiger Zeit gekauft - es enthält im wesentlichen nur grapische Dartstellungen - aber es zeigt die Takellage einer britischen Fregatte, die der Constitution (nach meiner Nicht-Experte-Meinung) stark ähnelt. Bis ich die erste Seite (in Englisch) gelesen hatte, war ich sogar eine Weile der Ansicht, dass es sich bei dem gezeigten Schiff um eines der Schwesternschiffe der Conny handelt. Isses aber nicht!

Zwar hatte jeder Kommandant die Möglichkeit das Rigg entsprechend seinen Erfahrungen, Kenntnissen und Bedürfnissen "umzubauen" - aber ganz falsch kann das hier dargestellte sicher nicht sein. Da die Segeltypen identisch sind, dürfte auch die Takellage dazu wenig anders ausgefallen sein. .. und wie gesagt - jeder Kommandant konnte ja sinnvoll ändern.

Allerdings zeigt das Buch "nur", wie die einzelnen Taue geführt und befestigt wurden. Über die Reihenfolge gibt das Buch bestenfalls indirekt (nämlich über die Reihenfolge der Darstellung) auskunft.

Da die Darstellungen aber sehr detailliert sind, sass ich wochenlang Abends im Bett und habe einfach nur geblättert und von meiner Conny geträumt (die ich noch lange nicht anzufangen wage, weil ich mich erst an kleineren, leichteren Schiffchen versuchen will).

Hey! Da fällt mir auf!! Wieso sehen wir denn keine Bilder von Deiner Conny. Ich warte schon lange drauf, dass endlich mal einer die Constitution von Revell in 1/96 hier vorstellt und nen Baubericht macht. Bitte, bitte bitte ...      

[Essex]

Hallo Gemeinde,

erstmal danke für die Hilfe von euchund die guten Tips.

@Christian

Hast recht ist vieleicht etwas heftig wenn man als erstes Segelschiff direkt eine Vollschiff baut aber da ich kein neuling bin in sachen Modellbau denke ich schon das ich das hinbekomme, wenn ich wirklich große Probleme mit der Takelage bekomme werde ich deinen Rat beherzigen und erstmal was kleineres Takeln.
Auf jeden Fall danke für deine Hilfe.

@HWB

Danke für deine Tips hört sich eigentlich sehr Logisch an was du geschrieben hast werde wohl auch so vorgehen.

@Markus.K.

werde mal schauen ob ich nen Baubericht mache, kommt drauf an wie ich Zeit habe.

Andreas

[hwe]

Hallo Essex,

tu' dir selbst einen Gefallen und baue nicht Kraut und Rüben durcheinander. - Mische nicht englische Takelage mit amerikanischer!

Besorge dir am besten als Einstieg das AOTS-Buch über die Constitution von Karl Heinz Marquardt.

Und zuallererst musst du mit dir selbst im reinen sein, in welchem Bauzustand du das Schiff zeigen willst.

Die Takelage war zwischen 1803 und 1815 relativ unverändert und hatte dann zwischen 1815 und 1826 ein anderes Aussehen.

Das Heck wurde viermal umgebaut. Im Buch sind beschrieben, die Hecks von 1812 (mal mit 5, mal mit 6 Fenstern) und von 1803 und von 1870.

Die Seitengalerien wurden 1844 und 1796 und später noch einmal geändert.

Im Buch sind Risse von 1797, 1795, 1812, und, und, und...

Welche Variante baust Du?

Mein Tipp: Kauf dir den AOTS-Band und dann weisst Du mehr!


Ciao,

HWE
 

[Essex]

@HWE

Soweit ich weis ist doch das Modell von Revell mit der heutigen Constitution wie sie in Boston liegt identisch oder bin ich da falsch Informiert?

Andreas

[hwe]

Hallo Andreas,

wenn sie das ist: Schade drum! - Denn so wie sie in Boston liegt, ist das Heck aus einer anderen Zeit als der Bug...

Und damit historischer Schmonzes.

Ciao,

HWE
 

[Uwek]

Original von hwe
Hallo Essex,
................
Mein Tipp: Kauf dir den AOTS-Band und dann weisst Du mehr!

Ciao,

HWE
 

Hallo Essex,

ich würde den Tipp von HWE folgen, auch wenn das Buch von Marquardt eines der Bücher aus der Anatomy-serie ist welches immer wieder in die Kritik kommt, da Marquardt nicht unbedingt gründlich recherchiert hat.
Es hat in manchen Details einige Mankos, aber lese selbst in dem Book review in MSW.
Diese Buchbeschreibungen sind in englisch, haben jedoch sehr viele Beispielseiten, so dass man auf jeden Fall einen guten Eindruck des Inhaltes erhält:
44-Gun Frigate USS CONSTITUTION (Anatomy) by K.H. Marquardt

Das Buch von Rigging Period Ship Model von Patterson welches Marcus vorgeschlagen hat kann ich inhaltlich voll empfehlen.
Detailiert gezeigt wird die Takelage (Stehendes und laufendes Gut sowie Segel) der HMS Melampus, einer 36-Kannonen, 18-pfünder Frigatte
Es ist das einzige Buch das ich zu diesem Bereich kenne, welches nur eine einzige Seite Text hat....der Rest sind wunderschöne Zeichungen eines Square-rigged Schiffes in denen jeweils nur ein Teil der Takelage ganu gezeigt wird. Dudurch versteht man durch das kurze Studieren der Zeichnungen sehr schnell die grundlegenden Techniken des "Riggings". Vor allem sind hier auch detailiert die Segel-takelage gezeigt, welche oft in den Fachbüchern vernachlässigt wird.
Schau doch einmal diesen Buchbericht, als Ergänzung zum Modellmarine:
RIGGING PERIOD SHIP MODELS ---- by Lennarth Petersson

In Boston wird die Constitution in der glorreichen Zeit von 1812-1815 gezeigt, es ist ja ein historisch für die Amerikaner wichtiges Relikt aus Ihrer noch kurzen "Historie", im Prinzip wie bei den Engländern die Victory in der 1805-Version, als hätte für diese Schiffe nie eine andere Zeit existiert......... und dabei war die Vic in Trafalgar schon eine betagte Dame mit ihren 40 Jahren. Und in Ihrer Jugend war sie bedeutend schöner (meine Meinung).

[maxim]

Original von Uwek
im Prinzip wie bei den Engländern die Victory in der 1805-Version, als hätte für diese Schiffe nie eine andere Zeit existiert......... und dabei war die Vic in Trafalgar schon eine betagte Dame mit ihren 40 Jahren. Und in Ihrer Jugend war sie bedeutend schöner (meine Meinung).

Da habe ich ein passendes Photo, was die Victory in ihrer ganzen Pracht als Tender für U-Boote zeigt:



 

Entschuldigt den Offtopic-Beitrag, aber da konnte ich gerade nicht widerstehen.

[AnobiumPunctatum]

Original von hwe
tu' dir selbst einen Gefallen und baue nicht Kraut und Rüben durcheinander. - Mische nicht englische Takelage mit amerikanischer!

Hallo Herbert,

die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die USA waren 1797, als die Constitution gebaut wurde gerade 20 Jahre unabhängig. Es war eine der ersten amerikanischen Fregatten nach dem Unabhängigkeitskrieg. Beim Bau werden die Werften auch auf bekanntes Wissen, in erster Linie des englischen Schiffbaus, zurückgegriffen haben. Die Takelage wird von daher gerade in den ersten Jahren sehr viele Gemeinsamkeiten mir der Takelung englischer Fregatten gehabt haben.

Ich kann beim Vergleich meiner Unterlagen keine grvaierenden Unterschiede feststellen. Hast Du Quellen, die etwas anderes aussagen?

[AnobiumPunctatum]

Original von Uwek
In Boston wird die Constitution in der glorreichen Zeit von 1812-1815 gezeigt, es ist ja ein historisch für die Amerikaner wichtiges Relikt aus Ihrer noch kurzen "Historie", im Prinzip wie bei den Engländern die Victory in der 1805-Version, als hätte für diese Schiffe nie eine andere Zeit existiert.........

Nach Marquardt zeigt das Heck der Old Ironside in Bosten den Zustand nach 1870. Ob die Angabe im Detail stimmt, weiß ich nicht. Ich halte das Heck aber definitiv nicht für die Ausführung von 1812-1815. Es gibt mehrere zeigenössiche Gemälde, die das Heck in einer anderen vom Design älteren Form zeigen.

[hwe]

Original von AnobiumPunctatum

Original von hwe
tu' dir selbst einen Gefallen und baue nicht Kraut und Rüben durcheinander. - Mische nicht englische Takelage mit amerikanischer!

Hallo Herbert,

die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die USA waren 1797, als die Constitution gebaut wurde gerade 20 Jahre unabhängig. Es war eine der ersten amerikanischen Fregatten nach dem Unabhängigkeitskrieg. Beim Bau werden die Werften auch auf bekanntes Wissen, in erster Linie des englischen Schiffbaus, zurückgegriffen haben. Die Takelage wird von daher gerade in den ersten Jahren sehr viele Gemeinsamkeiten mir der Takelung englischer Fregatten gehabt haben.

Ich kann beim Vergleich meiner Unterlagen keine grvaierenden Unterschiede feststellen. Hast Du Quellen, die etwas anderes aussagen?

Hallo Christian,

die Takelung der amerikanischen Fregatten war zu Beginn sicher stark an die britische angelehnt.  

Ich kann mir aber vorstellen, dass man dazu überging, die Briten überflügeln zu wollen, was man mit der Rumpfform ja ebenfalls tat. - Abgesehen davon hatte das junge USA noch recht enge Beziehungen zu Frankreich. Deswegen könnte ich mir zusätzlich auch französische Einflüsse vorstellen.

Aber das sind so weit nur Spekulationen und genau die sind das schlimmste, was man machen kann.  

Deswegen meine Empfehlung: Man besorge sich möglichst "Original-Unterlagen". - Denn auch wenn die Takelage noch so *ähnlich* ist, so gibt es wahrscheinlich doch irgendwelche Unterschiede in Details, an denen jemand, der sich intensiv mit der Conny auseinandersetzt, feststellen kann, ob das Schiff nur lässig nach britischen Vorbild geriggt, oder korrekt recherchiert ist. - Bei sowas trennt sich einfach die Spreu vom Weizen.

So halte ich es (trotz aller Fehler) für besser, als Einsteiger das Marquardt-Buch zu kaufen, als irgendwelche Bücher über britische Takelagen, und dann die vielleicht sogar korrekten Stellen aus der Revell-Takelage zu "korrigieren".  

Dann kann man wenigstens hinterher sagen, man habe sich nach dem Buch gerichtet und dann weiss
auch der Profi wo die Fehler liegen. - Und das ist verzeihlich, weil das Ergebnis immer noch besser sein dürfte, als die reine Revell-Takelage.  

Alle Klarheiten beseitigt?  

Ciao,

HWE
 

[Marcus.K.]

Hey HWE,

jetzt "widerspreche" ich mal zur Abwechslung. Ganz vorsichtig allerdings...

Ist die Diskussion nicht müßig? War die Takellage nicht (wie auch der Anstrich) eine sich immer wieder entwickelnde und verändernde "Einrichtung" des Schiffes? Ich habe mal gelesen, dass die Amerikaner mit ihren großen Fregatten gerade im Krieg 1812 gegen England gern die Farben auch unterwegs "gewechselt" haben, um die Briten bei (mehrfach)-Sichtungen zu verwirren.

Bei der Takelage denke ich, hat sich nach meinem Wissen jeder Kapitän je nach Umständen gern seine eigenen Vorgaben gemacht - ja nach dem WIE das Schiff bedient wurde. Die Grundprinzipen waren dabei sicher sehr ähnlich, aber die Tauführung konnte doch auch Abweichungen haben.

Wie die Conny bei einem speziellen historischen Ereignis tatsächlich aussah, läßt sich doch eigentlich kaum mehr nachvollziehen. Klar - die Besegelung dürfte gut nachvollziehbar sein. (wobei, wenn ich mich recht entsinne, ist sogar die nicht einfach nachzuvollziehen, weil sich wohl auch in diesem Punkt die Literatur je nach Epoche z. T. gegenseitig widerspricht). Aber wie gesagt: das Laufende Gut dürfte im Detail schwer nachprüfbar sein. Da dürften Vorgaben aus dem Lennart-Buch sicher zu ähnlich wahrscheinlichen Lösungen führen, wie die von Marquardt, denke ich.

Daher glaube ich, dass die Takellage - ähnlich wie die Farbgebung vieler Schiffe - immer nur eine "Wahrscheinlichkeit" darstellen kann. WISSEN wird es niemand, und die, die man Fragen könnte, sind schwer erreichbar...    

Ich geben Dir allerdings auch wieder recht: wenn ich das Modell baue, und mir eine eigene Takellage (z. B. auch nach Lennart) "zusammenstricke", wird das Ergebnis für andere schwer nachvollziehbar sein. Halte ich mich streng an Revell oder streng nach AOTS-Vorgaben, ist das Ergebnis eindeutig und von möglichen "Nachbauern" nachvollziehbar, bzw. im Vergleich mit vielleicht irgendwann gewonnenen neuen Erkenntnissen überprüfbar.  

An alle:
Achtung. Ich habe zwar das ein oder andere Buch zur Conny gelesen. Ich kenne den AOTS-Band, habe aber auch andere Bücher (z.T. in Englisch, wie z. B. DIESES ) zum Thema gelesen. War auch an Bord der Conny in Boston.
Allerdings "studiert" habe ich sie nicht - und auch im Modellbau selbst bin ich noch lange nicht auf Eurem Niveau. Also betrachtet das hier geschriebene "wohlwollend" aber auch mit kritischer "Vorsicht". Meine persönliche Meinung hat (leider noch) nicht viel Gewicht!


MEINE Constitution will ich - soweit das geht - dem Modell in Salem (?) nachbauen. Denn wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese Modell von der Besatzung der Conny von 1812 Kapitän Hull geschenkt worden, der 1812 mit Ihr sehr erfolgreich war. Es dürfte also recht gut wiedergeben, wie das Schiff 1812 ausgesehen und auch getaktelt war.

Link - klick mich!

The three photos below are National Archives photos of the famous "Hull Model" named for the model's first owner and ship's captain at the time, Isaac Hull. The Hull Model of USF Constitution was made by the real ship's crew and presented to their captain, Isaac Hull, as a gift just after their War of 1812 victories. The model now rests in the Peabody Museum in Massachusetts. Since the model was made by actual crew members it is considered to definitively show Constitution's true War of 1812 appearance. Certainly the ship's own crew knew what their ship looked like and built an accurate representation for their captain.

...

Of kits now commercially available the Revell 1/96 scale kit most closely resembles the Hull Model.

Ich denke, damit liegt man ziemlich auf sicherer Seite und hat eine gute Referenz ... Was meint Ihr?

Leider kann ich mir bei der Arbeit die Bilder nicht ansehen (vom Admin geblocked) .. Kann das sein, dass das Revell-Modell auf dem Hull-Modell basiert?

[hwe]

Hallo Marcus!

Original von Marcus.K.
Hey HWE,

jetzt "widerspreche" ich mal zur Abwechslung. Ganz vorsichtig allerdings...

Keine Bange, bis jetzt habe ich noch bei jedem den Kopf dran gelassen!  

Ist die Diskussion nicht müßig? War die Takellage nicht (wie auch der Anstrich) eine sich immer wieder entwickelnde und verändernde "Einrichtung" des Schiffes? Ich habe mal gelesen, dass die Amerikaner mit ihren großen Fregatten gerade im Krieg 1812 gegen England gern die Farben auch unterwegs "gewechselt" haben, um die Briten bei (mehrfach)-Sichtungen zu verwirren.

Du hast mit beidem Recht, wenn auch aus unterschiedlichen Aspekten. - Während man ein Schiff schon "mal eben" umstreichen kann, wird man sich beim "umtakeln" eher etwas zurückhalten, es sei denn, man
hat etwas außergewöhnliches vor, wie Jack Aubrey mit seiner Surprise.  

Natürlich wird man auch "im laufenden Betrieb" das eine oder andere verbessert oder geändert haben, aber die wesentlichen Elemente dürften geblieben sein.

Bei der Takelage denke ich, hat sich nach meinem Wissen jeder Kapitän je nach Umständen gern seine eigenen Vorgaben gemacht - ja nach dem WIE das Schiff bedient wurde. Die Grundprinzipen waren dabei sicher sehr ähnlich, aber die Tauführung konnte doch auch Abweichungen haben.

Ich glaube, um 1812 war der Spielraum nicht mehr sooo groß. - Dazu waren die Schiffe schon zu "ausgeklügelt". Man konnte den Werften mittlerweile schon einigermaßen vertrauen, dass die Schiffe auch so funktionierten, wie sie geliefert wurden. Viel umstellen musste man da nicht mehr.

Jaaa, vielleicht hat der eine oder andere Kapitän etwas ändern lassen. - Vermutlich als Ergebnis von Begebenheiten, die sich unterwegs ergaben. - Aber nicht vergessen. Der Kapitän musste die Änderungen dann auch irgendwie finanzieren!

Wie die Conny bei einem speziellen historischen Ereignis tatsächlich aussah, läßt sich doch eigentlich kaum mehr nachvollziehen. Klar - die Besegelung dürfte gut nachvollziehbar sein. (wobei, wenn ich mich recht entsinne, ist sogar die nicht einfach nachzuvollziehen, weil sich wohl auch in diesem Punkt die Literatur je nach Epoche z. T. gegenseitig widerspricht). Aber wie gesagt: das Laufende Gut dürfte im Detail schwer nachprüfbar sein. Da dürften Vorgaben aus dem Lennart-Buch sicher zu ähnlich wahrscheinlichen Lösungen führen, wie die von Marquardt, denke ich.

Das stimme ich dir voll und ganz zu!

Daher glaube ich, dass die Takellage - ähnlich wie die Farbgebung vieler Schiffe - immer nur eine "Wahrscheinlichkeit" darstellen kann. WISSEN wird es niemand, und die, die man Fragen könnte, sind schwer erreichbar...    

Also, ich hatte mit meiner letzten Seance keine Probleme mit Nelson, Richelieu und Napoleon zu sprechen. Letzterer ist besonders schwierig wieder loszuwerden. - N'est ce pas?  

Ich geben Dir allerdings auch wieder recht: wenn ich das Modell baue, und mir eine eigene Takellage (z. B. auch nach Lennart) "zusammenstricke", wird das Ergebnis für andere schwer nachvollziehbar sein. Halte ich mich streng an Revell oder streng nach AOTS-Vorgaben, ist das Ergebnis eindeutig und von möglichen "Nachbauern" nachvollziehbar, bzw. im Vergleich mit vielleicht irgendwann gewonnenen neuen Erkenntnissen überprüfbar.  

Richtig. - Wenn man neuere Erkenntnisse besitzt, als das, was im AOTS-Band drin steht, dann kann man diese Änderungen ja durchaus ebenfalls einbauen. - Spricht nichts dagegen. - Dann muss man eben sagen: "Hauptrekonstruktion nach Marquardt, AOTS-Band, mit folgenden Änderungen, nach " - Ist prima und für jeden verständlich und nachvollziehbar.

Schnappe ich mir dagegen irgendeind Buch über die Royal Navy, womöglich noch mit Takelungshinweisen von vor 1750, dann habe ich da eine Kluft, die für Aussenstehende einfach nicht mehr nachvollziehbar ist.

Ich habe den AOTS-Band von Marquardt auch nur vorgeschlagen, weil er einigermaßen gut zu bekommen ist und relativ viel Infos beinhaltet. - Wer mehr möchte, darf gerne mehr investieren...

Für einen Plastikbausatz der Conny ist das sowieso schon Overkill.

An alle:
Achtung. Ich habe zwar das ein oder andere Buch zur Conny gelesen. Ich kenne den AOTS-Band, habe aber auch andere Bücher (z.T. in Englisch, wie z. B. DIESES ) zum Thema gelesen. War auch an Bord der Conny in Boston.
Allerdings "studiert" habe ich sie nicht - und auch im Modellbau selbst bin ich noch lange nicht auf Eurem Niveau. Also betrachtet das hier geschriebene "wohlwollend" aber auch mit kritischer "Vorsicht". Meine persönliche Meinung hat (leider noch) nicht viel Gewicht!

Das sehe ich anders. - Jede Meinung ist zuerst gleich viel Wert. - Und dann sollte man daran gehen und jede einzelne akribisch untersuchen, wie weit sie etwas taugt. - Und deine Äußerungen zu dem Thema fand ich bisher nicht verkehrt.  

MEINE Constitution will ich - soweit das geht - dem Modell in Salem (?) nachbauen. Denn wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese Modell von der Besatzung der Conny von 1812 Kapitän Hull geschenkt worden, der 1812 mit Ihr sehr erfolgreich war. Es dürfte also recht gut wiedergeben, wie das Schiff 1812 ausgesehen und auch getaktelt war.

Link - klick mich!

Damit hast du absolut Recht! Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass das eine der ganz wenigen
Darstellungen der Conny sind, die in sich schlüssig und authentisch ist. - Es ist eine sehr gute Idee, DIESES Modell nachbauen zu wollen. Das verspricht historisch den höchsten Grad an Korrektheit.

The three photos below are National Archives photos of the famous "Hull Model" named for the model's first owner and ship's captain at the time, Isaac Hull. The Hull Model of USF Constitution was made by the real ship's crew and presented to their captain, Isaac Hull, as a gift just after their War of 1812 victories. The model now rests in the Peabody Museum in Massachusetts. Since the model was made by actual crew members it is considered to definitively show Constitution's true War of 1812 appearance. Certainly the ship's own crew knew what their ship looked like and built an accurate representation for their captain.

...

Of kits now commercially available the Revell 1/96 scale kit most closely resembles the Hull Model.

Ich denke, damit liegt man ziemlich auf sicherer Seite und hat eine gute Referenz ... Was meint Ihr?

Leider kann ich mir bei der Arbeit die Bilder nicht ansehen (vom Admin geblocked) .. Kann das sein, dass das Revell-Modell auf dem Hull-Modell basiert?

Diese Aussage würde ich mit Vorsicht geniessen. - Der englische Text, den du da zitierst, lautet korrekt wiedergegeben:

"Von allen Bausätzen die derzeit käuflich erhältlich sind, ähnelt der Revell 1/96 Bausatz am ehesten dem "Hull Modell"."

Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. - Die Revell basiert nicht auf dem Hull-Modell, sie kommt ihm nur am nächsten, von allen Bausätzen. - Was nicht bedeutet, dass es ohne Umbauten geht!

Ciao,

HWE
 

[Marcus.K.]

Hallo HWE,

Diskussionen mit Dir sind nicht nur lehrreich und interessant - sie sind immer auch amüsant!  

Mit "vorsichtigem Widerspruch" meinte ich, dass ich mich selbst noch nicht soooo tief in die Materie eingearbeitet habe - vor allem wie Du und Christian (nur zum Beispiel). Also nicht, dass ich Angst vor Dir hätte ...    Aber daher - wie später auch erwähnt - meine Ansicht, dass meine Meinung weniger "Gewicht" hätte. Dass sie als Meinung durchaus berechtigt ist, ist glaube ich, schon klar. Niemand sollte dem andern Vorschreiben, was zu denken oder zu tun sei (und so verstehe ich auch Deine z. T. sehr strenge Auslegungen nicht). Nur - ich selbst würde mein eigenes Modell nicht auf so dünne Beine (wie mein eigenes Wissen über die Conny heute ist) stellen wollen. Ich möchte (und werde) noch viel mehr recherchieren. Und deswegen mein Hinweis an Euch alle: bisher habe ich noch nicht intensiv versucht, das Aussehen der Conny zu studieren. Glaubt mir also bitte nur mit sehr kritischem Verstand!


Aber: jetzt habt Ihr mich soweit gebracht, jetzt will ich mir das mal ansehen!

Also: AOTS Constitution: Marquadt scheint sein Constitution-Heck auf Grundlage von Bildern der Zeit zu rekonstruieren - wobei für die Zeit um 1812 zwei Bilder eines Malers Cornè "Pate" standen. (AOTS S. 67) Dabei fallen auch zwei Stückpforten nach achtern auf!

Alexander Magoun wiederum hat sich wohl an die aktuelle Ausführung (nach Marquadt "nach 1870-Ausführung) gehalten. ("The frigate Constitution ..." S. 106). Wenn man also ein Modell aus den Kriegsjahren 1812 - 1815 bauen will, scheint das wenig geeignet zu sein.

Das Original Hull-Modell im Smithonian Museum zeigt die sog. 6-Window-Konfiguration - aber mit deutlich anderer Verzierung als Marquards Darstellungen. Hier fehlen die beiden achterlichen Stückpforten für die Carronaden - allerdings haben an diesem Modell die beiden äußersten Fenster keine Scheiben in den Fensteröffnungen. Doch Stückpforten?? - aber auf Höhe des Kanonendecks und also in der Kapitänskabine? Aber dann hätten die Jungens doch auch Kanonen hineingestellt. Also wohl eher doch nur offene Fenster (HIER ZIEHTS!). Und: wie auch der Text erwähnt: der Schiffname steht nicht am Heck. Der sei erst nach dem erfolgreichen Jahr 1812 angebracht worden.

 
Das schöne und gut beschrieben (viele Fotos) Modell, das auch im Smithonian Museum steht und - laut Text - auf Plänen und dem Hull Modell "beruht", zeigt ein ähnliches Heck wie das Hull-Modell - allerdings mit sechs vollständigen Fenstern und mit Schiffsname! Form und Verzierung ähneln sehr dem Hull-Modell und weichen stark von Marquadts Rekonstruktion dieser Zeit ab. Allerdings: der obere Adler in der Mitte ist stark stilisiert (oder soll das schon gar kein Adler mehr sein?) und weicht so etwas vom Hull-Modell ab.
Läßt vielleicht den Schluß zu, dass es das Schiff in seiner Form kurz nach 1812 darstellt.

Das Revell-Modell ähnelt am Heck sehr stark DIESER Ausführung.

(Das Modell ist nicht meins, sondern stammt aus dem Wettringer Modellbau-Forum, wo es ein "Babbsack" baut, dessen Einverständnis in das hierherkopieren ich einfach mal voraussetzen musste, da ich dort nicht angemeldet und nur ab und zu mal Zaungast bin, um seine Conny zu sehen, so dass ich ihn nicht fragen konnte - sorry! War halt das einzige Bild, das ich auf die Schnelle vom Heck des Revell-Modells beizaubern konnte.)

Der Bug des Revell-Modells scheint mir auch recht gut mit dem Hull-Modell (und dem danach gebauten Modell im Smithonian-Museum (dem schwarz-weissen) überein zu stimmen.

Das beige Modell (im Trocken-Dock), das weiter unten gezeigt wird, hat eine Galeonsfigur - ist also aus einer andern Epoche ... Das klären wir irgendwann einmal..

ERGO: scheint das Revell-Modell tatsächlich recht gut nach dem Hull-Modell bzw. dem zweiten Modell dieser Zeit aus dem Smithonian Museum nachemfpunden zu sein. So gesehen, dickes Lob für Revell.

Auch die Darstellung der Seitengalerien scheinen auf den ersten Blick diesem Modell zu entsprechen.

Marquardts Rekonstruktion (die wohl auf Gemälden beruht) macht wohl den Fehler, dass die Maler das Schiff erst sehr viel später (nämlich vermutlich erst in den Friedenszeiten nach dem Krieg) vor die "Linse" bekommen haben. Da scheint sich das Heck aber vor allem bzgl. der Verzierung (Die Sternenbanner an der Rückwand der Seitengalerien und auch der fehlende Adler) aber auch bzgl. der Bewaffnung nach hinten (zwei Stückpforten für Carronaden auf dem Oberdeck) geändert worden zu sein.

Da ich dem Hull-Modell (von der Schiffsbesatzung gemacht - die wird es wohl wissen!) vertraue, werde ich Marquadt (hat seine Info ja nur aus zweiter Hand und beschreibt ja auch selbst zwei Varianten desselben Malers für das selbe Schiff der selben Epoche) hier eher misstrauen...

Beim Hull-Modell wird erwähnt, dass es außer am Bug sonst keine Stückpfortendeckel mittels Scharniere hatte, sondern dass diese für die Schlacht weggenommen und verstaut wurden.
Das ist doch schon mal erstaunlich und wird sowohl beim Revell-Modell, als auch beim nachbau des Hull-Modells einfach übergangen.

Aber wie gesagt: vielleicht stellt diese zweite Modell im Smithonian ja die Conny nach der erfolgreichen Kampagne unter Kapitän Hull dar - also vielleicht zur Zeit Kapitän Bainbrigde im Dezember 1812, als er die HMS Java "erledigt" ... Mutmassung.

Will mal versuchen, die Adresse des Museums raus zu bekommen - vielleicht kann man ja mal Kontakt aufnehmen und versuchen rauszukriegen, wer denn wann dieses zweite Modell gebaut hat, und ob man die Unterschiede zum Hull-Modell nachvollziehen kann.

Edit: hab gerade eine Mail an den Museums-Shop gesendet - das ist die einzige e-mail-Adresse, die man für das Museum bekommen kann. Mal sehen, ob die auch antworten. Ich berichte live und vor Ort, wenn´s eine Antwort gab!  

@Essex
Du siehst also, es gibt hier Experten und Verrückte, die das allerletzte aus einem Modell herausholen wollen um es so "richtig" wie möglich zu machen. Das muss nicht jeder so machen, denke ich. Meine beiden "Übungen" (siehe unten) werden diesen Anspruch nicht haben. Sollte ich ein Modell er Superbe von Heller ergattern, würde ich dort vielleicht schon mehr Wert drauf legen - aber ich denke: bei der Conny gibt es so viele Quellen - und gerade das Hull-Modell ist eben eine der autentischsten. Und nachdem das Revell-Modell wohl diese Version ganz gut trifft, bietet es sich ja an, sich auch daran zu orientieren.

Was hilft das jetzt für Deine Frage bzgl. der Takellage?
Gehe hin nach Amerika, lande in Boston, besuche die heutige Conny, fahre dann nach Salem (ne knappe Stunde nördlich an der Küste, gehe in das Museum und knippse was das Zeug hält, stelle dann die Bilder HIER zur Verfügung für uns alle (hehehe)  

[AnobiumPunctatum]

Hi Markus,

vom Schiffsmodellbauer zum Holzwurm, Du bist auf dem besten Weg  

Meine Revell-Conny wird auch das Hull-Modell zum Vorbild haben, da der Bausatz schon nach diesem Modell gestaltet worden ist. Da lässt sich vielleicht ein Gruppenprojekt organisieren.

Aber zuerst muss der Querschnitt fertig werden und dann freue ich mich auf den Bau des vollständigen Schiffs. Bis ich damit durch bin, wird eine Menge Wasser den Rhein herunterfließen.

[Marcus.K.]

Ahoi Christian,

ich fürchte, da wird nichts draus. Es wird noch Jahre dauern, bis ich mit der Conny wirklich anfangen kann. Zwar ist mir auch durch das lesen der zuletzt gesehenen Quellen wieder klar geworden, dass ich ja "nur" für das Deck lernen muss, Plastik wie Holz aussehen zu lassen - und mich daher die anderen Schiffe diesbezüglich als Übung eher aufhalten. Aber so lange meine Familie noch so klein ist (d. h. so lange da noch Kinder unter 3-5 Jahre rumlaufen), werde ich kaum zu zusammenhängendem Bastlen kommen. Leider kein Gemeinschaftsprojekt .. ich denke, bis ich anfangen, hast Du die Conny schon in einem Diorama! Aber dass ich mir die Entstehung dann auch bitte ansehen darf!!!

Obwohl... wenn ichs recht bedenke... Dein Vollrumpfmodell wird ja nun auch nicht in ein paar Monaten zu schaffen sein. Aber willst Du Dir danach wirklich noch mal Plastik antun? Das kann ich mir fast gar nicht vorstellen ...

[sirdrake]

Bin gerade auf diesen thread gestossen - die Problematik mit den verschiedenen Versionen der Constitution ist mir auch bekannt - auch bei mir liegt sie auf dem Arbeitstisch und harrt dem Zusammenbau... Empfehlen kann ich in diesem Zusammenhang das Forum von http://www.finescale.com - dort wurde das Thema zahlreiche Male angesprochen, und die verschiedenen Varianten auch hinsichtlich der Bemalung, Takelage und der Verlässlichkeit verschiedener Quellen diskutiert. Einer der aktivesten Mitglieder dort ist Professor für Naval History und weiss in der Regel sehr gut, wovon er redet. Sehr lesenswert.

[Model Mariner]

Original von Marcus.K.
......... AOTS Constitution: Marquadt scheint sein Constitution-Heck auf Grundlage von Bildern der Zeit zu rekonstruieren - wobei für die Zeit um 1812 zwei Bilder eines Malers Cornè "Pate" standen. (AOTS S. 67)
................................Marquardts Rekonstruktion (die wohl auf Gemälden beruht) macht wohl den Fehler, dass die Maler das Schiff erst sehr viel später (nämlich vermutlich erst in den Friedenszeiten nach dem Krieg) vor die "Linse" bekommen haben..................

Hallo Markus

welche Rekonstruktion von Marquardt sprichst du da für das Heck an? Er zeigt allein für das Heck 4 und die Seitengalerien 3 mögliche Varianten und begründet (für mich sehr einleuchtend) dass und weshalb man keine exakte Rekonstruktion für eine betimmte Zeit bieten kann.

Dazu muß man auch das Vorwort (Seite 6) lesen, in dem Marquardt schreibt, dass alle Zeichnungen die von der Constitution vorliegen entweder aus dem Planungszeitraum von ca. 1796 oder von der Überholung 1844/45 stammen oder Rekonstruktionszeichnungen, die für das heutige Museumsschiff (herausgegeben 1927 oder später) angefertigt wurden, sind. Für alles was zwischen 1796 und 1844 liegt schreibt Marquardt: "must be considered like any other restoration: it has to be seen as an individual interpretation .........which means that there are many possible interpretations."
Im Kapitel Stern  (Seite 26 und 27) schreibt er weiters, dass die verschiedenen Heckansichten (4 Varianten davon auf Seite 67 abgebildet) auf Gemälden beruhen, bei denen sogar die Frage zu stellen ist, welcher Maler das Schiff wirklich selbst gesehen hat ".....it is therefore difficult to come to an acceptable conclusion, too many variants in the number of windows (ranging from three to eight) exist......"

Ich kann da keine Fehler bei Marquardt's Rekonstruktion(en) des Hecks finden, im Gegenteil: ich habe eigentlich noch in keinem anderen Buch eine so detailliere Begründung gefunden, dass die dargestellte Rekonstruktion eine von mehreren möglichen Interpretationen ist von denen keine fundierter als die andere ist.


 
Model Mariner

[Marcus.K.]

Hallo Model Mariner,

ja.. da sieht mans mal wieder .. völlig richtiger Einwand - und genau das ist der Grund, warum ich von "weniger Gewicht" bei meiner Interpretation spreche..

Ich hatte mich gestern Nacht in die Bilder vertieft und fälschlicherweise von "die Rekonstruktion" gesprochen - hätte aber "RekonstruktionEN" schreiben müssen. Ich meinte nämlich die beiden linken Rekonstruktionen, die das Schiff um 1812 darstellen sollen. Das war nicht präzise und ergibt einen falschen Eindruck. Außerdem ist es eine Weile her, dass ich das Buch auch gelesen habe (und damals hat es keinen so bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen wie bei Dir)... Daher konnte ich mich an die von Dir zitierten Passagen nicht mehr erinnern.  Aber allein, dass er selbst zwei Ansichten aus der selben Zeit abbildet, deutet ja an, dass ihm bewußt ist, dass es sich hier um "Interpretationen" handelt. Meine kleine "Expertiese" wurde diesem Umstand nicht gerecht und ich habe auch von "Fehler" gesprochen. Das war falsch und wird der Arbeit Marquadts nicht gerecht.

Seht Ihr jetzt, was ich meinte? Man muss hier höllisch auch auf die Wortwahl achten, denn andere lesen das hier und könnten ja glauben, was ich schreibe!! (Keine Angst - ich nehm mir jetzt keinen Strick!)  

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass ich den Abbildungen im AOTS etwas (mehr) misstraue, als dem Hull-Modell, das ja von der Mannschaft selbst gemacht wurde und - als Geschenk für den Kommandanten - auch nicht ganz falsch sein durfte. Denn wer hätte das Schiff zu dieser Zeit besser gekannt als die Besatzung und ihr Kommandant!

Aber - darauf bin ich sogar ohne Marquadts Mahnung gekommen - wir sprachen ja ursprünglich von der Takellage: mir ist aufgefallen, dass gerade beim Bild vom Heck des Hull-Modells, mind. ein Tau lose hängt. Da ist mir gedämmert, dass man ja in der ganzen langen Zeit von fast 200 Jahren fast damit rechnen muss, dass die Takellage möglicherweise einmal "repariert" wurde. Und wer weiss, wie gut der Reparierende das Modell kannte ...  Auch wie detailverliebt so ein Seemann tatsächlich war, kann ich (aus der großen Entfernung zum Modell heraus) leider nicht beurteilen. So ist meine Hoffnung im Hull-Modell eine verlässliche Vorlage zu sehen ein wenig geschrumpft. Ich warte mal noch die Antwort des Museums ab - vielleicht gibt es ja ein gutes Buch über die Modell dort ...

Gebe Dir also uneingeschränkt und gern recht: hier hat der Autor gute, seriöse Arbeit geleistet und zeigt auch dem Leser (wenn der sich denn daran erinnert - seufz!), weshalb man auch seinen Abbildungen getrost misstrauen darf. Meine Kritik an Marquadt war leider wenig fundiert und wurde ihm und seiner Arbeit nicht gerecht. Hört nicht auf mich!!!

Hilft aber leider nix - denn jetzt wissen wir alle immer noch nicht, welcher Darstellung man trauen soll. Ich denke, ich bleibe lieber beim Hull-Modell - wenn ich´s denn überhaupt zur Darstellung der Takellage nutzen kann. Muss vielleicht dann doch mal nach Salem rüber ... Wenn ich daran denke, dass ich dort mal für ein paar Wochen gelebt hatte und NICHT WUSSTE, DASS IN DEM MUSEUM SO EIN KLEINOD liegt! Schmoll, Ärger!

Hallo SirDrake,
danke für den Link - das ist sehr interessant. Bin gleich auf einen Buchtipp gestossen und konnte einfach nicht widerstehen. "A most fortunate Ship" .. in 3 bis 4 Wochen versandtfertig  ... Schluchz! So lange warten!!!

[Marcus.K.]

Antwort vom Peabody Essex Museum: ich möge doch auf der Seite des Museums: //www.pem.org nachschauen - oder bei der Homepage der Constitution. Publikationen bzgl. der Modelle gebe es keine.

Schwach, denn die Seite habe ich - auch mit der Suchfunktion - schon durchsucht. Kein Hinweis auf Modelle. Hab gleich nochmal zurückgeschrieben - ob sie mir nicht einen exakteren Link nennen könne.

@sirdrake
war gerade eine Stunde in dem anderen Forum und habe viel entdeckt. Da werde ich wohl auch noch viel studieren können.

Übrigens sind die dortigen "Experten" wenig begeistert vom AOTS-Band. Man wirft Marquardt vor, er habe sich nicht um alle verfügbaren Quellen bemüht und daher wichtige Informationen nicht verarbeitet ... Muss ich mal so stehen lassen, kanns ja nicht beurteilen.

[hwe]

Hallo Marcus,

ich muss dich hier mal loben!  

Du schreibst zwar, du bist kein "Holzwurm", aber ich glaube, wir haben dich doch ziemlich angesteckt, denn
was du in letzter Zeit hier schreibst und wie du dich verhältst, indem Du die Möglichkeit eigener Fehler einräumst und sie auch zugibst, wenn Du selbst mal einen machst, halte ich in der Form für vorbildlich!    

Du bemühst dich um korrekte Quellenlage und versuchst auch alle verfügbaren Quellen zu Rate zu ziehen...
Sehr gut! - So ist es richtig!

Und wenn es bei dir auch "NUR" um eine Conny aus Plastik gehen dürfte, so sind deine Bemühungen aller Ehren wert!

Das Einzige, was bei dir jetzt noch fehlt, ist die Einsicht, dass es sich für ein Plastikmodell nicht lohnt, so sauber zu recherchieren.  

Das siehst du vielleicht dann während des Umbaus der Revell-Conny ein. - Du wirst über jede Menge Probleme stolpern, wie man was "eigentlich" machen müsste. - Probleme, die man nicht hat, wenn man von
Scratch baut, weil man da diese Dinge von Anfang an mit einplanen kann. - Und ein fertiges Holzmodell ist sicher wertvoller als dasselbe Schiff aus Plastik. Du wirst einen ähnlich hohen Aufwand haben, aber am Ende mit einem weniger wertvollen Schiffsmodell dastehen. - Nur so als nett gemeinter Tipp...    

Ich hoffe, dass wir alle hier im Board in dieser Form weiter machen! Und ich finde auch ganz allgemein, dass sich das "Klima" hier in der Holzwurmabteilung ganz allgemein in die richtige Richtung entwickelt!

Ich freue mich, dass ich hier dabei sein darf.        

Ciao

HWE
 

[sirdrake]

... das hätte ich ja fast vergessen - es gibt auch Baupläne der Constitution beim Smithsonian in Washington zu kaufen - auch einzeln, inklusive der Takelage (aber welcher Version, aus welcher Zeit weiss ich auch nicht). Auf diesen Plänen beruht wohl auch das Modell von Revell. Die Webseite ist http://americanhistory.si.edu/csr/shipplan.htm , allerding sieht man da nicht viel. Zuerst muss man nämlich den "The Smithsonian Collection of Warship Plans"-Katalog kaufen, und daraus kann man denn die Bestellnummern für die Constitution ersehen    Den Katalog habe ich allerdings auch noch zuhause rumliegen, da kann ich die betreffende Seite gerne zur Verfügung stellen. Die Pläne für die Connie sind bestellt - der Scheck wurde schon abgebucht, nun muss das Zeug nur noch ankommen... Die Pläne sind allerdings nicht die Original Baupläne, sondern beruhen wohl auf Messungen an einem der Modelle - weiss nicht mehr, ob es das 'Hull'-Modell war, oder ein anderes. Aber das steht auch irgendwo im //www.finescale.com Forum, sonst wüsst ich's ja nicht

@Markus.K
'A most fortunate ship' ist ein sehr schönes Buch - das richtige zur Einstimmung für den Bau. Es wird einem schnell klar, dass es 'die Constitution' nicht gibt...

SD