Liebe Leute,
ich habe gerade gesehen, dass das lange angekündigte karthagische Schiff von Zvezda nun endlich erschienen ist.
http://www.zvezda.org.ru/?news=139
Besitzt jemand den Bausatz schon und hat schon eine Meinung dazu? Als Fan antiker Schiffe erwäge ich nämlich die Anschaffung.
Viele Grüsse, Palinurus :winken:
Das ist nichts anderes, als die altbekannte Trireme mit Zusatzteilen. Zvezda hat aus einem Modell effektiv vier gemacht ("Griechisch", "Römisch", "Kaiserlich" und jetzt eben "Karthagisch").
Vorbildgetreu sind die leider alle überhaupt nicht - das ist Heller'sche Resteverwertung in Reinkultur, was gerade bei der griechischen Triere unglaublich ärgerlich ist. Trotz einiger kleinerer Probleme mit der Rekonstruktion hätte man immerhin einen schönen Olympias-Bausatz machen können.
Bitte mich nicht falsch verstehen - man kann wahrscheinlich ein ansehnliches Modell daraus bauen, und die Qualität des Bausatzes ist vermutlich auch ganz ok. Aber es ist halt kein maßstäbliches Modell - ungefähr so, als würde man einen Airbus nehmen, einen Propeller an die Nase tackern und das ganze zum Stuka erklären. Hat ja auch zwei Flügel.
edit: Ich habe da nochmal herumgeklickt und dieses Photo eines zusammengebauten Modells gefunden:
(http://www.zvezda.org.ru/images/sets/photoes/9030/2.gif)
Das ist so übel, da würde ich mal Hilfe holen gehen...
Jorit
Hallo Palinurus, ich freue mich schon darauf, wenn Zvedsda nächstes Jahr aus dem selben Grundmodell ,vielleicht ein Schiff der Perser zusammenbastelt. Im übernächsten wird es vielleicht ein spätägyptisches Kriegsschiff werden. Diese Bausätze sind zwar qualitativ ganz in Ordnung, aber das ist auch schon alles. Da die Römer Karthago sehr gründlich zerstört haben, gibt es fast keine brauchbaren Abbildungen punischer Schiffe. Karthago war eine phönizische Niederlassung, so dass die altkarthagischen Schiffe mit den phönizischen identisch gewesen sein dürften.
(http://666kb.com/i/aluxrgx0l0varw6kh.png)
In der späteren Phase bauten sie ebenso wie die Griechen mehrreihige Kriegsschiffe. Es muß sich aber um ziemlich hochseetaugliche Fahrzeuge gehandelt haben, mit denen der Karthager Hanno bereits 525 v.Chr. Afrika umrundeten, was den Portugiesen, erst über 1900 Jahre später wieder gelang. Ich würde Dir den Bausatz nicht unbedingt empfehlen.
Steffen
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
ZitatOriginal von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
Das kommt eigentlich beinahe jedem antiken Schiff nahe. Es ist ja ursprünglich ein Bausatz für eine griechische Triere gewesen. Dann hat Zvedsda aus dem selben Grundteilen zwei römische Kriegsschiffe gemacht und nun verkaufen sie fast das selbe Schiff als Karthager. Es genügt eigentlich nur eins aus dem Sortiment zu kaufen, dann hat man alle. Bei dem karthagischen Schiff finde ich die großen Mastkörbe völlig daneben. Es gibt war einige antike Abbildungen ägyptischer und phönizischer Schiffe ,die einen Mastkorb aufweisen, der aber immer sehr schmal dargestellt wurde. Bei den Griechen und den Römern scheint es aber keine Krähennester gegeben zu haben.
Steffen
Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden. Aber:
Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.
Bei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.
Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.
Die punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.
An eine Abbildung die einen Zweimaster zeigt, kann ich mich nicht erinnern. Wenn ein zweiter Mast, dann hätte Zvezda dem Modell einen Artemonmast, wie bei den Griechen geben sollen. Der Halbmond, den man auf dem Foto sieht, ordne ich eher der arabischen Welt zu. Ob er belegt ist, weiß ich nicht.
Mal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D
ZitatOriginal von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
Wohl noch am ehesten einer kleineren hellenistischen Polyreme - für eine klassische Triere ist der Rumpf viel zu voll, außerdem völlig geschlossen, was Unsinn ist.
Steffens Zeichnung ist übrigens für ein phönizisches Schiff aus früharchaischer Zeit meiner Meinung nach richtig gelungen - jedenfalls erkennt man alle aus der Ikonographie bekannten charakteristischen Merkmale.
Das Ärgerliche an der ganzen Situation ist ja, daß es durchaus Material gibt. Gerade die klassische Triere hätte man gut als Bausatz umsetzen können, denn da gibt's ja einen Nachbau, von dem man Maße etc. hätte abnehmen können. Stattdessen hat man sich (vermute ich) am Andrea Miniatures-Phantasieschiff orientiert.
Schade, daß niemand die große Heller Bireme wieder aufgelegt hat. Die war zwar erheblich zu kurz, aber wenigstens steckte ein halbwegs ernsthafter Versuch dahinter, die zu Verfügung stehenden Quellen zu interpretieren.
Jorit
welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??
ZitatOriginal von br06
Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden.
Einspruch Euer Ehren!
Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.
Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.
ZitatAber:
Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.
Aber leider alles andere nicht. ;)
ZitatBei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.
Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.[/quote]
In der Kaiserzeit scheinen sich die Schiffe strukturell deutlich zu verändern und den Ausleger für die Ruderer zu verlieren. Übrigens sind soweit ich das Material überblicke maximal Sechsruderer belegt.
ZitatDie punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.
Für die punischen Kriege ist insgesamt mit typisch hellenistischen Schiffen zu rechnen.
ZitatMal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D
Die Argo? :D :D
Jorit
ZitatOriginal von ironduke
welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??
Vom Gesamteindruck her - also aus drei Metern Entfernung - würde ich mit erheblichen Bauchschmerzen sagen, die "römische" Triere.
Das wäre nur Mk I mit Zusatzteilen als Panzer IV... ;) :D
Jorit
Ich habe mal für Euch ein paar antike Schiffstypen gezeichnet
(http://666kb.com/i/alv3b3hi5wd7ucqpt.png)
Dieser Schiffsty aus dem alten Reich verfügte weder über einen Kiel, noch über Spanten. Der Mast war zweibeinig und wurde bei Windstille weggeklappt. Am Heck führten diese Schiffe sechs Steuerrud.er.
(http://666kb.com/i/alv3e5nsp1n858thd.png)
Diese späteren ägyptischen Schiffe besaßen schon einen einteiligen Mast und wurden sowohl auf dem Nil als auch auf dem Meer genutzt. Ab dieser Zeit sind nur noch zwei große Steuerruder vorhanden.
(http://666kb.com/i/alv3guodmlifm7ltt.png)
Die Triere war seit den Perserkriegen das erfolgreichste Modell der Griechen
(http://666kb.com/i/alv3joyqsthykoo5d.png)
Ab der frühen Kaiserzeit bildeten die Biremen und die einreihigen Liburnen den größten Bestandteil der römischen Kriegsflotte. Ein mehrere Tonnen schwerer bronzener Rammsporn, ein Rostrum, eines römischen oder griechischen Kriegsschiffes ( allerdings von einem größeren Schiffstyp), wurde vor der Küste Israels, in tadellosem Zustand gefunden worden und liegt jetzt in einem Museum in Haifa.
(http://666kb.com/i/alv7sj76tl7hmf77l.png)
(http://666kb.com/i/alv3m941bfhrj322p.png)
Die römischen Frachtensegler veränderten ihre Form im Lauf der Jahrhunderte kaum. Sie hatten eine rundliche Form, ähnlich den mittelalterlichen Schiffen und ein hochgezogenes Heck. Der Achtersteven mündete in einem Schwanenhals. Am Deck gab es eine Hütte für Passagiere und hinter dem Achtersteven ein Zelt für den Kapitän. Am Mast führte es ein großes Rahsegel und darüber zwei dreieckige Segel. Am Bug befand sich ein Artemon.
:winken: Steffen
Steffen,
wie immer wunderschöne Zeichnungen. :respekt:
ZitatOriginal von JWintjes
Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.
Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.
Jorit, da kann und will ich Dir nicht widersprechen. Vlt. liegt meine Aussage daran, dass ich mit dem Resultat meiner gebauten Quinquereme ganz zufrieden bin und ansonsten über antike Schiffe des Mittelmeerraums zu wenig Ahnung habe. Ein wenig graut mir schon vor den Wikingerschiffen von Revell und Emhar. Da ist die Quellenlage ganz excellent und FEhler sind nicht tolerierbar.
Welche Neuheiten gibt es denn? Viel fällt mir da nicht ein:
Revell:
Batavia - irgendwann in den 90er Jahren erschienen
Zvezda:
Kogge und antike Ruderer in mehreren Varianten. Kleines Beiboot. Hinzu kommen Wiederauflagen alter Bausätze anderer Herstelle
Alanger:
God Predestination und Orel - letztes Jahr. Wenn die Fehler bei der God stimmen, traurig, traurig
Tovarisch und Krusenstern. Da habe ich keine Ahnung von den Quellen
Trumpeter:
Mayflower und das chinesische Schiff. Bei beiden kenne ich die Ursprünge nicht
Emhar: Gokstadschiff - dieses Jahr
Sonstige Neuentwicklungen? Fehlanzeige oder mir nicht bekannt :2:
Es gibt im Plastikmodellbau, da gebe ich Dir auch absolut recht, keinen Bereich bei dem die Kunden mit dermaßen alten Bausätzen und Formen abgespeist werden. Bei den Holzbausätzen sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Über die Holzqualität sage ich jetzt besser nichts.
Ich hoffe, dass mein Experiment Erfolg hat, dann bin ich die Sorge, einen brauchbaren oder guten Bausatz zu finden, ein für alle Mal los. An Plastikkits habe ich noch einen schönen Vorrat und Holzbausätze benötige ich dann nicht.
Wenn man schon zugegebenerweise nicht über alle hinterletzten Details der Hochseeflotten Bescheid weiss ( und die Schifflesbauer sind da einiges gewöhnt, wenn ich hier und anderswo mitlese), so könnte man doch mal auch zur Binnenschifffahrt greifen. Gerade die Römers unterhielten eine umfangreiche 'brown water navy' über die man eigentlich gut Bescheid weiss. Nicht alle Details des Riggings und auch bei der Segelbahnennäherei gibts nur 'educated guesswork' aber die Rümpfe, die Ruderei etc ist bestens dokumentiert. Auf den Millimeter. Wär echt mal ein Kracher, ein römisches Patroullienboot des 2. Jahrhunderts in 1/72 oder gar in 1/32. Der Hammer...
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/39/2052739/6263346632336366.jpg)
( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch :D )
Hans
ZitatOriginal von Hans Trauner
( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch :D )
Wenn Du Pläne hast ... :D
Nein Spaß beiseite, wenn jemand Pläne hat, wäre es prima. Ich habe letztens gelesen, dass es da Zusammenhänge zur Entwicklung der Schiffahrt in Nordeuropa gibt. Da würde ich gerne mehr in Erfahrung bringen.
ZitatWelche Neuheiten gibt es denn? Viel fällt mir da nicht ein:
Revell:
Batavia - irgendwann in den 90er Jahren erschienen
die ist im grund nicht übel, hab sie grade in "Warteschleife" stehen, nur die Decksgravur jagt mir schauer über den Rücken
http://www.amazon.de/gp/search?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&field-author=&field-title=r%F6merzeitliche+schiffsfunde&field-subject=&field-isbn=&field-publisher=&field-binding=&sort=%2Bsalesrank&field-dateop=before&field-datemod=0&field-dateyear=2009&search-alias=stripbooks&mysubmitbutton1.x=73&mysubmitbutton1.y=9
Allard Mees Barbara Pferdehir´t
Römerzeitliche Schiffsfunde
Die beste Übersicht über alles. Aber nicht so toll für den Modellbauer, archäologisch orientiert
Sehr gut auch:
http://www.amazon.de/Das-Museum-f%C3%BCr-Antike-Schiffahrt/dp/3884670336/sr=1-1/qid=1171571094/ref=sr_1_1/028-2956040-8521329?ie=UTF8&s=books
Mit Plänen, allerdings ist zu empfehlen, diese umzuzeichnen, da kleiner Abbildungssmasstab. Etliche Details müssen zudem ergänzt werden. Aber hierzu einfach mal nach Mainz fahren.
H.
Hallo Hans, die Flußschiffe sind ja schon in Originalgröße nachgebaut. Übrigens gab es noch besser erhaltene Funde römischer Schiffe in den zwanziger Jahren. Da hob man aus dem Nemisee in Italien zwei ganz erstaunliche Exemplare. Die Rümpfe waren in einem erstaunlich guten Zustand,und man konnte die hervorragende Arbeit der Schiffsbauer der Antike genau studieren. Es handelte sich wahrscheinlich um Vergnügungsschiffe des Kaisers Caligula, da auf den an Bord befindlichen Wasserleitungen der Namenszug "Gaius Caesar Germanicus" ,wie der ofizielle Namen des Kaisers lautete, eingraviert war. Sueton erwähnt in seiner Geschichte der Cäsaren , daß Caligula Luxusjachten ,im Golf von Neapel, besaß.
(http://666kb.com/i/alv5nwetu2p2lvv41.png)
Beide Schiffe besaßen, für diesen kleinen See, ganz erstaunliche Ausmaße. Das eine war 71 Meter lang und 33 Meter breit, das Zweite war 73 Meter lang und 13,4 Meter breit. Ein Teil des Auslegers mit einem der 13 Meter langen Steuerruder war noch vorhanden. Die Spanten waren äußerst dicht beieinander und in hervorragender Ausführung. Der gesamte Rumpf war mit Bleiplatten beschlagen. Es wäre für die beiden einmaligen Schiffe allerdings besser gewesen, wenn man sie erst 25 Jahre später geborgen hätte, da unsere lieben Landsleute, im zweiten Weltkrieg nichts besseres zu tun hatten, als diese guterhaltenen antiken Meisterwerke zu verbrennen. Heute existieren nur noch einige Filmaufnahmen und Fotos der Nemisee-Schiffe sowie einige Metallteile und ein Anker.
Steffen
Danke Hans. :P
Auch wenn ich Hans' Enthusiasmus hinsichtlich unseres Wissens über römische Flußkampfschiffe nicht so ganz teile (wir wissen aufgrund der Mainzer Schiffsfunde einiges über spätantike Verhältnisse; ob man das so auf die frühe Kaiserzeit übertragen kann, ist aber eine andere Frage), ist ihm prinzipiell absolut Recht zu geben - ein lusoria-Bausatz wäre eine tolle Sache.
Ein Wort der Vorsicht zu den von Steffen erwähnten Nemi-Schiffen (von denen eines übrigens nachgebaut werden soll; das Projekt ist bereits seit einigen Jahren am laufen) - dabei handelte es sich um wenig mehr als zeremonielle Flöße. Insofern sollte man von ihnen nicht auf die großen Getreidetransporter oder gar große Kriegsschiffe schließen, so wie das Viereck etwa getan hat.
Jorit
Hallo,
in Mainz gibt es ein Museum für historische Schiffahrt. Dort sind insbesondere römische Schiffe ausgestellt. Vielleicht ist dieses Museum die Planquelle für die "Holzschnitzfraktion"?
Jedenfalls ist dieses Museum einen Besuch wert. Wunderschöne Modelle sind dort zu sehen, und man kann einen Blick in die Modellbauwerkstadt werfen.
Viele Grüße
Shipbuilder
ZitatOriginal von JWintjes
Ein Wort der Vorsicht zu den von Steffen erwähnten Nemi-Schiffen - dabei handelte es sich um wenig mehr als zeremonielle Flöße
quote]/
Hallo Jorit, Du hast Recht, dass man von diesen Schiffen nicht auf Kriegs-oder Handelsschiffe, die das Meer befuhren schließen kann aber als Floß kann man beplankte Schiffsrümpfe ,mit Kiel, Spanten, Steven und Auslegern wohl kaum bezeichnen. Außerdem lieferten die beiden Schiffe äußerst wertvolle Erkenntnisse zu der entwickelten Schiffbautechnik der Römer. :winken:
Moin, moin!
Ich habe heute wohl einen Clown gefrühstückt und muss meinen Blödsinn irgendwo loswerden...
Die Zeichnungen von Galeotti sind Spitze! Dickes Lob! - Nur eines verstehe ich nicht, wieso man einen
bronzenen Rammsporn "Rostrum" nennt? - Weil es völlig egal ist, wie lange das Ding unter Wasser gelegen ist und wie groß es ist. - Ein Rosttrumm, kann es nur werden, wenn es eisenhaltig ist... X( :D :tröt:
Hey, wir haben Fasching, da sind platte Witze erlaubt! :winken:
Also ciao,
HWE
:mariinee:
@hwe,
tataa tataa tataa alaaf trinken :tröt:
Jorit, die Oberstimmer Funde sind nicht spätantik. Sie sind 2.Jhd. dendrochronologisch datiert.
Shipbuilder, die im unteren Link genannte Publikation stammt aus eben jenem Museum.
Die im ersten Link genannte Publikation ist umfassender, sie stellt insgesamt 38 Wracks aus ganz Europa vor.
H.
Hallo!Q
Mal einfach so zum Thema Karthagisches Schiff - IM ZDF gab es vor etwa 2-3 Jahren eine Doku über die KArthager udn auch über Entdeckugnsreisen jener udn deren Schiffsbau der für die damalige Zeit revolutionär war...unter anderem gab es auf der Homepage des ZDF Fotos von einem Holzmodel eines Karthagischen "Hochseeseglers" vielleicht könnte man ja da drankommen ;)
best wishes
ZitatOriginal von hwe
Nur eines verstehe ich nicht, wieso man einen
bronzenen Rammsporn "Rostrum" nennt? - Weil es völlig egal ist, wie lange das Ding unter Wasser gelegen ist und wie groß es ist. - Ein Rosttrumm, kann es nur werden, wenn es eisenhaltig ist... X( :D :tröt:
Hey, wir haben Fasching, da sind platte Witze erlaubt! :winken:
:
Da hast Du allerdings recht, ein bronzener Rammsporn heißt natürlich Nierosttrumm. :tröt: :tröt:
Aber Blödsinn beiseite, nach dem Rostrum war auch die Rednertribüne auf dem Forum Romanum , die Rostra, benannt, da sie mit den Rammspornen eroberter Schiffe geschmückt war.
(http://666kb.com/i/alxbc9m2iyuzscegx.png)
So etwa dürfte die Rostra ausgesehen haben, die Mauer selbst steht noch heute.
:winken: Steffen
ZitatOriginal von Hans Trauner
Jorit, die Oberstimmer Funde sind nicht spätantik. Sie sind 2.Jhd. dendrochronologisch datiert.
Hans,
stimmt natürlich, aber ich meinte Mainz 1 - 5 - die gehören in tetrarchisch-spätkaiserzeitliche Kontexte. Darauf baut ja auch die Rekonstruktion der Kollegen in Regensburg auf.
Jorit
Würde doch auch passen. Hauptsache es kommt keine Bierreklame drauf... :D
H.
ZitatOriginal von Hans Trauner
Würde doch auch passen. Hauptsache es kommt keine Bierreklame drauf... :D
H.
Weißt Du's? Ich kann das Segel schon vor mir sehen - "Garum Licinii optimum"... :D :D :D
Jorit
Liebe Leute,
vielen Dank für Eure Antworten, Eure Informationen und Eure Bilder! Hatte mir schon gedacht, dass die Leute von Zvezda eher ökonomisch denn historisch denken .... ich besitze das sogenannte "Kaiserschiff", habe da aber im Vergleich mit den Originalreliefs (v.a. dem von Praeneste, das wohl Vorbild für den Bug war) diverse Fehler entdeckt. Aber über den Bausatz wurde ja schon diskutiert.
Noch eine kleine Anmerkung zum Thema "rostrum" (super Zeichnung übrigens, Steffen!): Rostrum bedeutet ursprünglich "Schnabel", aber auch die Schnauze von Meerestieren, und da man in der Antike Schiffe gerne mit Delphinen oder anderen Meerestieren in Verbindung brachte (in Vergils Aeneis werden Aeneas' Schiffe sogar in Meeresnymphen verwandelt), heisst der Rammsporn eben Rostrum.
Grüsse, Palinurus
PS. Bei der Gelegenheit: Fährt die Regensburger Rekonstruktion eigentlich noch? Von der Olympias habe ich lange nichts mehr gehört ...
ZitatOriginal von palinurus
PS. Bei der Gelegenheit: Fährt die Regensburger Rekonstruktion eigentlich noch?
Alive and kicking - 2006 hat man mehrere Fahrten durchgeführt, für 2007 sind Tests übere längere Distanzen geplant.
ZitatVon der Olympias habe ich lange nichts mehr gehört ...
Zur Olympias empfehle ich die homepage des Trireme Trust:
http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/
Der letzte größere Einsatz war im Rahmen der olympischen Spiele 2004. Seither ist sie wieder in ihrem Schiffshaus in Piräus.
Jorit
Hallo Zusammen,
mit großem Interesse habe ich hier die Ausführungen über die unterschiedlichen Schiffstypen gelesen. Hut ab vor Eurem Fachwissen und den super Zeichnungen. :klatsch:
Ich besitze den "karthagischen" Zvezda Bausatz, ebenso habe ich den 1/72er Academy Bausatz Roman Warship.
Nachdem der Zvezda Bausatz ja keinen karthagischen Schiffstyp explizit dastellt-kam mir ein Piratenschiff in den Sinn, nationalitätslos, mit gemischter Besatzung-die Mastkörbe würde ich weglassen.
Mit beiden wollte ich ein Enterdiorama darstellen so aus der Zeit ca. 60 v.Chr, als die Römer Strafexpeditionen gegen Piraten vornahmen.
Meine Frage an Euch Experten, wie muß man sich so einen Rammstoß vorstellen, waren die Masten umgelegt und an Deck verzurrt, oder waren nur die Segel gerefft? Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.
viel Grüße Sven
Das hängt ein wenig davon ab, wie "authentisch" Du das gerne hättest.
Ohne Frage läßt sich aus dem Zvezda-Bausatz ein schönes Wasserliniendiorama basteln, wobei ich da ernsthaft überlegen würde, 1/100-Figuren zu verwenden, da 1/72er doch deutlich zu groß sind. Klassischerweise wird beim Rammstoß (naja, vorher halt... :D) der Mast niedergelegt, wobei man sich ein Enterszenario durchaus auch ohne Rammstoß vorstellen kann.
Mit der Realität hat das aber alles gar nichts zu tun.
Das Zvezda-Modell (oder eben alle drei Modelle) erinnert (bei allen Fehlern) am ehesten an eine schweres hellenistisches Kriegsschiff. Piraten bevorzugten aber grundsätzlich leichte, schnelle Schiffe, und im Falle etwa der Jungs aus Kilikien, gegen die die Römer zu Felde gezogen sind, wissen wir ganz explizit, daß das kleine Schiffe gewesen sind; in den Quellen taucht immer wieder die Begrifflichkeit "Liburne" auf, was immer das genau heißen mag. Heutzutage wird darunter gewöhnlich eine leichte Bireme verstanden, in jedem Fall war es ein Schiff mit deutlich unter 100 Mann Besatzung. Ein Seegefecht der Zeit um 60 v. Chr. zwischen Römern und Piraten darstellen zu wollen wäre ungefähr so, als würde man bei einem Somalia-Piraten-2011-Diorama die Somalis auf ne Bismarck setzen.
Bitte das nicht falsch verstehen - wie schon gesagt, kann trotzdem ein handwerklich perfektes und optisch sehr ansprechendes Diorama daraus entstehen, und deswegen kann es sich natürlich sehr wohl lohnen.
Jorit
Servus Jorit,
vielen Dank für Deine kompetenten Ausführungen-nachdem die Schiffe ja eh "geschichtlich" gesehen ihre Macken haben-werde ich großzügig sein und den Piraten ihre "Bismarck" gönnen :D und den Römern somit viel Feind viel Ehr zu kommen lassen :pffft:
viele Grüße Sven
Wenn wir schon bei den Galeeren sind, (meiner Meinung nach optisch ungemein reizvolle Schiffe), kann jemand was zur Originaltreue dieses IMAI-Bausatzes sagen?
(http://s14.directupload.net/images/120116/32z7acx2.jpg)
(http://s1.directupload.net/images/120116/rjkvi3dr.jpg)
Die Imai-Galeasse ist die neapolitanische San Lorenzo, die mit der Spanischen Armada segelte und vor Calais auf Grund lief. Das Modell soll recht genau sein. Ist ein rarer Bausatz (*sabber*) ...
PS: Vorher segelte sie unter venezianischer Flagge, mit gleichem Namen, und auch bei Lepanto. Siehe auch http://radojavor.deviantart.com/art/Battle-Of-Lepanto-41693977 (http://radojavor.deviantart.com/art/Battle-Of-Lepanto-41693977)
Sieht auf den ersten Blick wie eine gute Wiedergabe einer venezianischen Galeasse während der Schlacht von Lepanto aus... (laut Bernd war der erste Blick ja nicht so korrekt)
Es gibt über Galeassen ein italienisches Buch:
http://nuke.gmtmodellismo.it/I%20LIBRI/NAVI%20STORIA%20E%20MODELLISMO/GALEAZZE%20Un%20sogno%20veneziano/tabid/248/Default.aspx (http://nuke.gmtmodellismo.it/I%20LIBRI/NAVI%20STORIA%20E%20MODELLISMO/GALEAZZE%20Un%20sogno%20veneziano/tabid/248/Default.aspx)
http://tuttostoria.it/ita/il-catalogo/galeazze-un-sogno-veneziano (http://tuttostoria.it/ita/il-catalogo/galeazze-un-sogno-veneziano)
Das könnte hilfreich sein - ich habe es aber nur mal kurz in Venedig durchgeblättert. Ähnliche Bücher über Galeeren habe ich und finde sie gut.
Zitat von: maxim in 16. Januar 2012, 19:07:16
Sieht auf den ersten Blick wie eine gute Wiedergabe einer venezianischen Galeasse während der Schlacht von Lepanto aus... (laut Bernd war der erste Blick ja nicht so korrekt)
Doch, doch ... ich habe zwischendurch korrigiert. Ich bin nur recht Armada-fixiert ... :D
Gale Ass, aha.
H
Zitat von: Hans in 16. Januar 2012, 20:55:10
Gale Ass
Nautischer Fachbegriff - für Laien: Bei Sturmböen schlecht manovrierbar wegen ungünstiger Heckkonstruktion. :pffft:
Zitat von: Bernd B. in 16. Januar 2012, 19:05:30Die Imai-Galeasse ...Das Modell soll recht genau sein. Ist ein rarer Bausatz (*sabber*) .
Danke für den Hinweis. Dann kann ich ja beruhigt das Modell mal endlich wieder in Angriff nehmen. Das liegt jetzt schon seit zig Jahren unter dem Bett.
Nimmt fertig gebaut mit den Masten halt schon Platz weg.
Ich finde den Platzaufwand in der Breite schlimmer ... Galeeren und Galeassen haben nunmal die Ruder und in eingezogenem Zustand wirken die nicht.
Logisch, das fertige Modell nimmt in allen Dimensionen Platz weg.
Dafür ist es echt schön (*sabber*....).
Die grichische Galeere (Academy oder auch IMAI?) habe ich seit zig Jahren fertig und staubt jetzt dahin. 8)
Zitat von: nuggetier in 16. Januar 2012, 17:45:17
Wenn wir schon bei den Galeeren sind, (meiner Meinung nach optisch ungemein reizvolle Schiffe), kann jemand was zur Originaltreue dieses IMAI-Bausatzes sagen
Hallo Nuggetier, ich habe vor einigen Jahren die Galeasse gebaut. Übermäßig begeistert bin ich von dem Bausatz aber nicht. Die Rumpfform, die sich in der Draufsicht normalerweise nach Achtern verjüngte, hat man der Einfachheit halber einfach gerade, wie eine lange Badewanne verlaufen lassen. Die Lateinerrute des Fockmastes ist viel zu lang geraten. Auf zeitgenössischen Abbildungen ist diese aber die Kleinste des ganzen Schiffes. Als Anker liegen dem Bausatz die bei Galeeren üblichen Draggen bei, Galeassen führten aber Stockanker.
Positiv sind die schön gearbeiteten Riemen, mit den gut dargestellten Handgriffen zu erwähnen. Sehr viel Platz nimmt das Modell nicht ein da es in einem ziemlich kleinen Maßstab gehalten ist.
:winken:Steffen
Wie ich erfahren habe, ist diese Karthagische Galeere von Zvezda nicht mehr lieferbar.
Ist das nun eher eine gute oder eine schlechte Nachricht, da dieser Bausatz ja nicht so originalgetreu sein soll. :woist:
Im Katalog ist sie noch: http://www.zvezda.org.ru/?lng=1&nav=1&p=7&set=9030 (http://www.zvezda.org.ru/?lng=1&nav=1&p=7&set=9030)
Bei Hannants und netmerchants.co.uk auch sofort lieferbar.
Sicher, auf Lager haben die noch einige.
Aber genau der Laden wo ich meine Bestellung für diverse Sachen gemacht habe, haben die gerade nicht mehr und können die auch nicht mehr liefern - weil eben nicht mehr lieferbar. :5:
Ganz schön ärgerlich!
Woanders kaufe ich die nicht mehr, bzw. ich zahle nicht mehr mit Porto als ich hätte müssen bei dem Geschäft wo ich die anderen Sachen orderte.
Würde wohl eh jahrelang im Keller oder unterm Bett lagern.
Zitat von: Bernd B. in 16. Januar 2012, 19:05:30
Die Imai-Galeasse ist die neapolitanische San Lorenzo, die mit der Spanischen Armada segelte und vor Calais auf Grund lief. Das Modell soll recht genau sein. Ist ein rarer Bausatz (*sabber*) ...
PS: Vorher segelte sie unter venezianischer Flagge, mit gleichem Namen, und auch bei Lepanto. Siehe auch http://radojavor.deviantart.com/art/Battle-Of-Lepanto-41693977 (http://radojavor.deviantart.com/art/Battle-Of-Lepanto-41693977)
Man muss nicht jeder Internetseite glauben.
Der Beitrag ist zwar schon viele Jahre her aber das kann ich so nicht unwidersprochen lassen. Ein Galeasse namens "San Lorenzo" gab es in der venezianischen Flotte ,in der Schlacht von Lepanto nicht. Die erhielten prinzipiell bei den Venezianern die Namen ihrer Kommandanten oder Finanziers in weiblicher Form, die immer aus dem höchsten Adels der Stadt gestellt wurden. So hießen beispielsweise zwei Schiffe welche von der Familie Bragadin befehligt wurden "Bragadina". San Lorenzo wäre ein spanischer Namen und die Venezianer waren alles Andere als Freunde der Spanier ,auch wenn sie in der Schlacht auf deren Hilfe angewiesen waren. Auch haben die Venezianer keine Galeassen an die Spanier oder die unter spanischer Herrschaft stehenden Neapolitaner verkauft. Ihre sogenannten Geheimwaffen verkaufte Venedig damals nicht an fremde Mächte.
In der Werft von Neapel wurden für die Spanier eigene Galeassen gebaut. Die in Phillips Armada dienende "San Lorenzo" besaß eine volle Rahtakelung. https://www.welt.de/img/geschichte/mobile122539915/0081620517-ci23x11-w1280/Spanische-Galeasse.jpg
Namen der Galeassen von Lepanto und ihre Befehlshaber:
"Pisana" Pietro Pisani
"Pesara" Andrea da Pesaro
"Duoda" Francesco Duodo
"Guora" Jacobo Guoro
"Bragadina" Ambragio Bragadin
"Bragadina" Antonio Bragadin