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Grumman F3F-1 - Material und Farbe ??

Begonnen von Commander JJ, 18. Februar 2018, 09:36:13

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Commander JJ

allo zusammen,
muss endlich mal diesen, wohl sehr guten, Bausatz bearbeiten.


Bevor ich loslege  :10: brauche ich Hilfe:

War der silberne Rumpf lackiert oder in Naturmetall belassen?
Waren die Flügel aus Metall oder Stoffbespannt? Wenn Metall, war das Silber eine Farbe oder Naturmetall (die Unterseiten)?

Wäre dankbar.

Und dann bis demnächst.
VG JJ

Abakan

Als Navy Maschine tippe ich mal auf lackiert, schon alleine als Korrosionsschutz wegen des Salzwassers.

Die Flügel dürften damals auch noch stoffbespannt gewesen sein.

Schade das AM den Weg des Dodos ging, die machten echt tolle Kits.

f1-bauer

#2
Servus JJ,
Die F3F hatte einen Aluminium Rumpf und stoffbespannte Flächen und Ruder.
Zur lackierung: also wenn ich das Suchergebnis richtig verstanden habe, machten die Amis bei den Doppeldeckern zu der Zeit folgendes:
Der Aluminium-Rumpf war gegen Korrosion lackiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde dazu "Aluminium-Lacquer verwendet, ein Gemisch aus 8,5 Unzen Aluminiumpulver auf eine Gallone Cellulose-Klarlack. Das selbe Zeug, das später auch auf die Tragflächen der Naturmetall-Mustangs, Thunderbolts und Co. lackiert wurde. Das Ganze ergibt einen seidenmatt Glanz.

Die Stoffbespannung bestand aus "primed fabric", also versiegelter bzw. vorbehandelter Stoff. Zuerst kam wie schon im ersten WK, Cellulose-Spannlack mit Nitrat-Lösemittel (Nitrate Dope) auf den Baumwoll- oder Leinenstoff, damit sich alles sauber um Holme und Spanten zieht. Nachteil: das Zeug brennt schnell. Um die Entflammbarkeit zu reduzieren, kam ein weiterer Cellulose-Lack mit Buttersäure als Lösemittel (butyrate dope) drüber. Weil darauf aber schlecht weitere Farbe hielt, kam ebenfalls Aluminiumpulver rein. Das ganze gab eine glänzende Alu-Oberfläche.

Es gibt natürlich viele hochgradig historisch wissenschaftliche Abhandlungen und Expertenaussagen, aber der Artikel hier fasst es gut verständlich zusammen https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aircraft/amt_airframe_handbook/media/ama_Ch03.pdf

Kurz und knapp nach meiner Einschätzung: 
- Rumpf und der nicht bewegliche Teil des Seiten- und Höhenleitwerks - Aluminium seidenmatt
- Ober- und Unterseite der unteren Tragfläche, Unterseite der oberen Tragfläche, Unterseite Querruder, Ober- und Unterseite Höhenruder - Aluminium glänzend
Möglicherweise war das Leitwerk insgesamt (je nach Flugzeugträger und Einheit) farblich gestaltet - Referenzen anschauen!
- Oberseite obere Tragfläche inkl. Querruder - für Dein Modell wohl Orange-gelb glänzend FS 13538, wie auf der Seite hier beschrieben http://www.pmcn.de/English/USN%20Markings%20I/USN%20Markings%20I.htm - etwa bis zur Mitte der Seite runterrollen. Achtung: anderer Gelb-Farbton FS 13655 innerhalb des Richtungsdreiecks!!

Gruß
Jürgen  :winken:   

Hans

Wie schön Nitrocellulose-Spannlack mit Alupigment brennt, sieht man an den Hindenburg-Aufnahmen. Nur BTW.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Commander JJ

Super - Vielen Dank.

So kann Mann sich täuschen - ich hätte die Stoffbespannung nie im Leben glänzender als den Rumpf gemacht.

Und für die spezielle Kennung habe ich schon das nicht ganz triviale Vorschriftenwerk gesichtet. Es wird Bunt  :winken:

VG JJ

Hans

Aluminium-Spannlack ist glänzend, wird aber zügig matter.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

f1-bauer

#6
Von Aluminium Spannlack war eher nicht die Rede und auch nicht von Nitrocellulose-Lack mit Aluminiumpigment. Bei dem Brandbeschleuniger dürfte es auch nebensächlich gewesen sein, womit die Hülle der Hindenburg gestrichen war.

Der Anstrich für den Rumpf der US-Doppeldecker vor dem WWII und später auch für die gespachtelten Tragflächen bei P-51 und Co wird regelmäßig explizit mit "Aluminium Lacquer" oder "DuPont-Lacquer" bezeichnet. Dafür wird regelmäßig das Verhältnis 8,5 Unzen Aluminiumpulver auf eine Gallone Klarlack genannt. Was auch immer "Lacquer" chemisch bedeutet, so bezeichnet das für mein Verständnis im englischsprachigen Raum eine eigenständige Lacksorte. Hingegen wird im Zusammenhang mit Stoffbespannung an amerikanischen Doppeldeckern vor WWII, dem sog. "primed fabric", regelmäßig von "Nitrate-Dope" und "Aluminized Butyrate-Dope" gesprochen. Es muss wohl einen Grund geben, warum da so genau unterschieden wird.

Der aus dem WK I bekannte Nitrocellulose-Spannlack war wohl wenig witterungsbeständig, leicht entflammbar und nicht UV-beständig. Um hier Verbesserung zu erzielen haben die Amis laut dem Artikel in den 30ern den Butyratcellulose-Lack entwickelt. Der kam als zweite Schicht auf den Spannlack. Was sonst noch chemisch geändert wurde weiß ich nicht, jedenfalls machte wohl u.a. der Buttersäure-Esther anstelle des Salpetersäure-Esther den Butyratcellulose Lack entscheidend witterungsbeständig und weniger leicht entflammbar. Wohl verlor der Butyratcellulose-Lack aber die Eigenschaft "Spann-Lack". Was gleich schlecht blieb war die UV-Beständigkeit. Um das auch zu verbessern wurde wohl auch noch Aluminium-Pulver in den Butyratcellulose-Lack gemischt, primär als UV-Reflektor und im Nebeneffekt zur Verbesserung der Haftung weiterer Anstriche.

Die Kombination Stoff + Nitrocellulose-Spannlack + Butyratcellulose-Schutzlack mit Aluminium ergab eine glänzende Oberfläche, die gewünsche Verbesserung der Festigkeit der Stoffbespannung, die gewünschte Verbesserung der Witterungsbeständigkeit des Anstrichs, die angestrebte geringere Entflammbarkeit und einen erstmals wirksamen UV-Schutz. Der Artikel fasst das halt m.E. schön kompakt und für den nicht wissenschaftlich ambitionierten Normal-Modellbauer verständlich zusammen.

Gruß
Jürgen  :winken:

Hans

Laquer heisst Lack und ist eigentlich immer ein Harz-Lack. Kunstharze gabs nicht (erst ab den 40ern) und Laquer wurde synonym für alles Glänzende genommen. Die Amis haben zB Keton-Lacke auch als Laquer bezeichnet. Ein Wunderverfahren ist das aber trotzdem nicht, die Engländer haben das schon in den 20ern gemacht und auch im WWI wurde der reine Nitrozellulose-Lack reduziert. Nur bei Fokker nicht, dem war das billigere Material recht. Der Anstrich "Dope" oder "Pigmented Dope" (meist rostrost) und "Aluminium Dope/Laquer" war aber bereits seit den 20ern Standard. Kann aber druchaus sein, dass zB DuPont da weiteres Feintuning betrieb.

H.

(Hindenburg: Zuerst brannte der Lack, dann erst....).
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

f1-bauer

Sodale, Edit hat jetzt erstmal überall die Schreibweise berichtigt, es muss richtig lauten "Lacquer".

Jetzt wirds kurz OT:
Sucht man gezielt nach Lacquer Paint, kommt langläufig Lack, genauso wie bei Enamel Paint. Der Unterschied ist wohl, unabhängig vom Bindemittel, die Art der Trocknung/Aushärtung. Lacquer ist offensichtlich im Englischen der Oberbegriff für Lacke, die durch verdampfen des Lösemittels trocknen/aushärten. Enamel dagegen ist der Oberbegriff für Lacke, die durch Oxidation  trocknen/aushärten.

Die Enamels sind eher langsam im trocknen/aushärten, die Oberflächen werden hart, spröde, wenig flexibel aber schon bei ein bis zwei Schichten mechnisch hoch belastbar. Daher werden sie im deutschen auch gerne, aber fälschlich übersetzt, als "Emaille-Farben" bezeichnent. Die Lacquers sind schnell beim trocknen/aushärten und die Oberfläche wird eher weich, flexibel und die mechanische Belastbarkeit der Oberfläche steigt mit der Anzahl von Lackschichten, optimal sind wohl 5 bis sechs Schichten. So wurden z.B. die Ford-T im berühmten schwarz lackiert, weil das im Sinne von Henry Ford die schnellste Variante war - "paintshop completet within 24 hours" hat er wohl gefordert.

Nicht umsonst haben ja jetzt erst aktuell MRP, Tamiya, Hataka und AK neben ihren bisherigen Acrylfarben eine neue, explizit als Acrylic-Lacquer bezeichnete Serie herausgebracht, wie im Farben-Thread schon diskutiert. Alle werben mit der schnellen Trocknung/Aushärtung, alle stinken mächtig nach Lösemittel, brauchen eine stinkende eigene Verdünnung und alle sind kurz nach dem lackieren schon griffest - so wie schon die Mr. Metal von Gunze oder Alclad oder ZeroPaint.

Ach ja, und bei der Hindenburg war es wohl eher der Spannungsunterschied zwischen der statisch aufgeladenen, metallhaltigen Farbe der Außenhaut und der durch die Halteseile geerdeten Alukonstruktion des Rahmens, der zum Entladungsfunken führte und das Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch entzündete, das entstanden war, weil ein Wasserstofftank vorher aufgerissen wurde.

Ende OT

Gruß
Jürgen  :winken: