Modellboard

MB Spezial => Gruppenbau-Sammelboard => 1. Weltkrieg Gruppenprojekt => Thema gestartet von: Wolf am 11. März 2016, 09:18:20

Titel: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Wolf am 11. März 2016, 09:18:20
Wenn ihre Fragen oder Anmerkungen im historischen Kontext zum Thema GB 1. WK habt, bitte hier stellen.

Hier können genauso Fragen z.B. zum Ablauf bzw. zu Ereignissen während des Krieges gestellt werden, wie Fragen zur eingesetzten Technik.

Bitte hier keine Fragen zum Thema GB als solchem.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: eydumpfbacke am 12. März 2016, 17:38:52
Ich habe da mal eine Frage (Falls hier nicht richtig bitte verschieben)

Da ich die Tram baue wollte ich noch ein paar Figuren dazustellen.

Hierfür wollte ich von MiniArt von den German Civilians den Alten Mann im langen Mantel und die Frau nehmen.
Ich spiele mit dem Gedanken, den SchuPo auch zu nehmen, bin mir aber wegen der Uniform nicht sicher, ob das geht.
Ich meine die Variante mit Mütze, nicht mit Helm.
Beide Bilder haben MiniArt-models.com als Quelle

Die Figuren von Masterbox zeigen eine Tankman mit ähnlicher Uniform
Quelle dieses Bildes mbltd.info
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Sparky am 12. März 2016, 19:31:33
Die alte Dame könnte vl. gehen, ich glaube aber, dass die ältere Weiblichkeit eher längere Bekleidung trug.
Der Polizist geht nicht; er trägt auch keine Mütze, sondern einen Tschako. Bis zum Ende des 1. Weltkriegs wurde die Pickelhaube getragen!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschako#Polizei (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschako#Polizei)

 :winken:
Sparky
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: eydumpfbacke am 12. März 2016, 19:39:24
Alles Klar, dann lass ich den Polizisten weg.
Vielen Dank!

Aber die dunkel gekleidete Person in der Mitte ist meines Erachtens ein Mann.

obwohl, wenn ich mir die Schuhe so begucke... zweifle ich da schon wieder
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Bongolo67 am 13. März 2016, 01:13:31
Reinhart, da bist Du voll auf dem Holzweg!
Das ist definitiv 'ne Omi. :7: Ich hab mich schon bei Deinem ersten Posting gewundert. :3:

Gruß

Ulf
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: eydumpfbacke am 13. März 2016, 07:47:25
Ok, Ulf.
Ich war ehrlich gesagt im ersten Moment sicher, das wäre ein Opa. Ich hatte einen alten Professor im Hinterkopf, als ich das sah. :pffft:
Aber mit euren Worten und beim genauen Hinsehen habt ihr mich überzeugt. :7: :7: :7:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 13. März 2016, 11:51:01
Wilhelminische Figuren sind selten, sehr selten. Für Fahrgäste:
http://www.preiser-figuren-onlineshop.com/de/Massstab-1-32-Spur-1/Preiser-63032-Figuren-Lokfuehrer-Heizer-Reis_PREI063032.html

Von Modelkasten gibts dieses Set, bis auf den Piloten durchausverwendbar
http://static.hlj.com/images/mdk/mdkf-06_0.jpg

Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: eydumpfbacke am 13. März 2016, 12:28:29
Danke, Hans. Aber das Preiser-Set sprengt meinen Preisrahmen  ?(
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 17. März 2016, 13:16:22
Hallo zusammen,
ich habe da ein paar Fragen zu einem Foto, welches ich im Netz gefunden habe. Ich stelle hier bewußt (etwas kompliziert) den Link ein, weil
a) die Seite offensichtlich eine hochauflösende Reproduktion des Fotos liefert und
b) zu dem Foto eine "Lupenfunktion" dabei ist (ins Foto reinklicken), mit der man noch mehr erkennen kann. Diese Vorteile sind weg, wenn ich nur das Foto verlinke.

Es ist auf der Seite hier https://www.rtbf.be/ww1/topics/detail_technical-progress-and-the-great-war-the-belgian-front?id=8358621 (https://www.rtbf.be/ww1/topics/detail_technical-progress-and-the-great-war-the-belgian-front?id=8358621), rechts oben in der Fotogruppe. Bitte unterhalb der Fotos auf den Pfeil "nach rechts" klicken bis zur Fotogruppe 5/6, dann das Foto von dem Wrack links oben anklicken.

Erst einmal, warum das Foto von einem Wrack? Auf dem Rumpf steht "Allenstein" geschrieben. Das liegt in Ostpreußen, ungefähr 60 km südöstlich vom Geburts- und Wohnort (bis Jan. 1945) meiner Mutter. So etwas intressiert mich immer und da hätte ich einen Bezug.

Was habe ich bisher herausgefunden?
Aufgrund des schmalen Balkenkreuzes habe ich das Foto zunächst auf Sommer/Herbst 1918 datiert.
"Allenstein" war keine persönliche Markierung sondern wurde von einer Aufklärungsstaffel geführt, die ihrern Ursprung in einer Brieftaubenkompanie hatte, die 1915 von Allenstein an die Westfront verlegt wurde.

Aufgrund der P.u.W. Bombe im Vordergrund ging ich mal nicht von einem Jagdflugzeug aus. Ich war ursprünglich der Meinung, dass die Bombe in Relation zum Wrack eine 12,5 kg Bombe sein könnte. Wegen der Bombe und dem Stichwort "Aufklärer" ging ich zunächst von einem C- oder D-Typ des Flugzeugs aus. Daher habe ich meine Suche zuerst auf diesen Flugzeugtyp eingegrenzt, hat aber alles nicht vernünftig zum Rumpf auf dem Foto gepasst  ?(. Dann habe ich es nochmal über die "Allenstein" Markierung versucht und es kam Licht ins Dunkel  :8:.

So habe ich herausgefunden, dass die Brieftaubenkompanie im Laufe der Zeit in ein Bogohl (Bombergeschwader der obersten Heeresleitung) eingegliedert wurde. Nachdem das Foto ein Wrack im Wald von Houthulst, Belgien zeigt, müsste es die das Bogohl 3 sein.
In einem englischen Forum hat auch einer eine Suche nach dem Flugzeugtyp zu dem Foto gestartet. Dort wurde gepostet, dass anhand der Gefallenenliste die Bosta 16 des Bogohl 3 seit dem 14. Oktober 1918 eine Gotha G.Vb samt Besatzung vermissen würde. Schicksal sei ungeklärt. Mehr war da nicht zu erfahren.

Schaut man sich das Foto mit der Lupenfunktion an, erkennt man neben dem Rumpf einen Motor liegen, ebenso ist eindeutig unter den Tragflächentrümmern ein Doppelfahrwerk zu erkennen sowie eine Holzbeplankung des Rumpfs. Ein anderer hat gepostet, dass die Spantenkonstruktion der Tragflächen typisch für eine Gotha sei. Ok, ziemlich dürftig, aber könnte das auf dem Foto tatsächlich die vermisste Gotha G.Vb sein? Wenn man die Ausmaße des Fliegers bedenkt und z. B. die Bombe mit dem Motor vergleicht, wäre die P.u.W. Bombe eher eine 50 kg Bombe als eine 12,5 kg Bombe, was dann auch wieder für einen Flieger des G-Typs sprechen würde.

Nach meinen Informationen sind die damals Nachteinsätze "gen Engeland" geflogen. Die Maschinen waren wohl oben und seitlich mit 4-Farb Lozenge-Muster getarnt. Das Balkenkreuz und der Schriftzug "Allenstein" sind deutlich erkennbar. Das Wrack sieht auch nicht verbrannt oder verkohlt aus. Jedoch sehe ich kein Lozenge-Tarnmuster seitlich am Rumpf. Vielmehr eher einen Anstrich direkt auf das Holz, Dunkelgrün oder sogar Schwarz. Auf dem Tragflächenrest glaube ich aber ein Lozenge-Muster zu erkennen. Ist das Foto ggf. eine Bestätigung der Ausnahme?

Abschliessende Frage: falls das tatsächlich eine G.Vb sein könnte - taugt der 1/72 Bausatz von Roden zur Gotha G.Va/Vb was? Die Reviews, die ich gefunden habe, stimmen mich schon positiv für einen ooB-Bau (nein, kein Dio des Wracks im Wald 8)  ;))

Danke für Infos
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Marderkommandant am 17. März 2016, 14:17:54
Mahlzeit der Herr!

Ich finde Deine Suche spannend...so spannend, dass ich mal flugs ein bisschen suchte.
Passt das Bild nicht in Dein Suchschema? Schriftzug schon fast vom gleichen Schreiberling, jedenfalls identische Buchstaben, gleiches Balkenkreuz:

http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5.jpg (http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5.jpg)

Aber mehr war nicht zu finden...

Jedenfalls bin ich gespannt, was Du noch rausbekommst.
Und wie das Modell werden wird!  :D

Ich wünsche Dir viel Erfolg!
Andreas
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 17. März 2016, 15:24:58
Hallo Andreas,
ja, die kenne ich. Das ist die "Hessen Nassau", eine weitere der 21 G.Vb der des Bogohl 3, aber andere Bosta. Das ist das Vorbild zur G.Vb Version, die mit dem Roden-Bausatz aus der Schachtel baubar ist. Auf dem Foto ist eindeutig die Stoff-Bespannung mit dem Lozenge-Tarnmuster auch an den Rumpfseiten zu sehen. Genau das fehlt mir auf dem Foto der "Allenstein". Bei der ist eindeutig Holz zu sehen und kein Stoff.

Wie das Modell werden wird? Gute Frage, nächste Frage  :D  Ich habe ja noch nicht mal einen Bausatz davon. Hürde 1: ist die "Allenstein" auf dem Foto überhaupt eine Gotha und wenn ja welcher Typ? Hürde 2 (falls tatsächlich Gotha G.Va oder G.Vb oder ganz andere) wäre dann der "Allenstein"-Schriftzug. Ja, ich weiß, Decals selbst gestalten und drucken  :pffft:, aber ich bin ja dermaßen die Leuchte in Sachen Grafik  :rolleyes:

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 17. März 2016, 18:20:08
Eine AEG kann ausgeschlossen werden? DSA war in seinen Antworten mitunter sehr apodiktisch....
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 18. März 2016, 00:20:29
DSA = Dan San Abbott? Dann hast Du das gefunden, was ich gefunden habe. Klang für mich einleuchtend. Selbst wenn er ggf. etwas selbstherrlich war, warum könnte seine Aussage nicht stimmen? Wahrscheinlich, weil Du weißt was ich nicht weiß, nämlich dass eine Gotha G.Vb wohl nicht holzbeplankt war. Von der Rumpfform und vom Doppelfahrwerk her könnte es eine AEG, aber auch eine Friedrichshafen oder eine LVG sein, aber waren die holzbeplankt? 

Sorry, ich habe jetzt technische Beschreibungen vieler in Frage kommender Flieger gelesen nur steht leider bei keiner Beschreibung die Bauweise des Rumpfs dabei. Mein Wissen an der Ecke ist sehr beschränkt und wenn ich nicht mal Ansatzweise eine grobe Richtung habe ist es auch mit dem Literatur wälzen etwas mühselig.

Ich bin eher über den Schriftzug "Allenstein" gegegangen. Dabei bin ich über die BAO zur Kagohl 3 gekommen, die dann zur Bogohl 3 wurde. Über den "Wald von Houthulst" als mutmaßlichem Ort der Aufnahme dann zur Bosta 16 wegen diesem Fund

Zitat
14 October 1918

+ Lt.d.R. Burckhardt Ferdinand, pilot of Bosta 16 is KIA at Houthulst wood (D)
+ Lt.d.R. Pfort Karl CO of Bosta 16 and observer was KIA at Houthulst wood (D)


18 October 1918

+ Gefreiter Henstorff Heinrich a gunner from Bosta 16 was KIA, not found in von Eberhardt (D)

auf der Seite hier http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=154096 (http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=154096)

Erst dann habe ich auch die Seite mit der Aussage von DSA gefunden.

Wenn man jetzt noch wissen würde, welche Flieger bei der Bosta 16 im Einsatz waren und welche davon holzbeplankt waren, wäre es einfacher. Da wohl die meisten Unterlagen (wie z.B. Bestandslisten) aus der Zeit nicht mehr existieren, wirds wohl schwierig bis unmöglich. Da ist nicht mal was auf frontflieger.de zu finden. Für die Bosta 16 kommen wohl Friedrichshafen G.III und Gotha G.Vb in Frage, weil die bei den "Englandfliegern" waren. Die würden aber ausscheiden, wenn nicht holzbeplankt. Ggf. noch andere Typen denkbar, deren Rumpf holzbeplankt war, die zwei Motoren hatten, ein Doppelfahrwerk und 50 kg P.u.W. Bomben tragen konnten und zu der fraglichen Zeit, also ab Juni 1918 mit schmalem Balkenkreuz, im Einsatz waren?

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Wolf am 18. März 2016, 10:04:13
Es wäre nur schön, wenn man direkt reinschreiben würde woher man seine Angaben hat und nicht nur pauschal "aus einem anderen (englischen) Forum. Dann würde man den Kollegen unnötige Recherche Arbeit ersparen.

So bin ich natürlich auch auf die Suche gegangen und auf obige Daten / Foren gestoßen. Hätte ich mir dann in der Tiefe sparen können.

Zur Gotha: Wenn ich das richtig im Kopf habe, war die Gotha schon stellenweise holzbeplankt. Außerdem finde ich es schwierig von den Trümmerfotos eine Holzbeplankung abzuleiten. Die Gotha Rümpfe waren nicht immer nur im Tarnstoffmuster sondern teilweise auch lackiert. Lackierte Stoff kann wiederum sehr hart sein und scharfkantig reißen.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 18. März 2016, 14:51:58
Hallo Wolfgang,
genau um für Euch Experten weitere Sucherei zu ersparen habe ich ja oben alles aufgeschrieben, was es an Aussagen zu dem Foto im Netz zu finden gibt. Es sind wirklich nur die beiden Fundstellen, eben das aerodrome-forum und der Link mit der Gefallenen-Liste. Das sind eben nur Hinweise. Deshalb meine Bitte, mir anhand der Hinweise beim deuten des Fotos behilflich zu sein. Sorry, wenn das nicht deutlich genug rüber kam.

Angeregt durch den Hinweis zur AEG von Hans habe ich jetzt mal das Ausschlussverfahren genommen. Zuerst noch mal ausführlich mit der Lupenfunktion das Foto betrachtet. Der Schriftzug Allenstein hilft zur Abgrenzung. Das "N" steht für mich genau auf dem Übergang zwischen Cockpit und Rumpfende. Rechts vom N sehe ich eindeutig schmale Holzpanele mit deutlich sichtbaren senkrechten Fugen. Das Loch im Rumpf an der Stelle sieht für mich eindeutig nach gebrochenem Holz aus.
Links vom N gibt es keine Fugen mehr. Das Loch in dem Bereich sieht nach gerissenem Stoff aus. Ich deute das mal als Stoffbespannung im hinteren Rumpfbereich. Also wohl die klassische Mischbauweise des Rumpfes: Rahmen aus Holz oder Stahlrohr, teiilweise mit Holz verkleidet, teilweise mit Stoff bespannt.

Wegen der (wohl) 50 kg P.u.W.-Bombe auf dem Foto konzentriere ich mich jetzt auf G-Typen. Dann habe ich auch tatsächlich ein paar Aussagen zur Bauweise der diversen Rümpfe gefunden. Hier mein Ergebnis unter der Maßgabe, dass die Datierung des Fotos auf Sommer/Herbst 1918 zutreffend ist:
Friedrichshafen G.III scheidet aus, weil nur der Bug mit Holz verkleidet war. Der Rest des Rumpfs, auch der Bereich für die Besatzung, war mit Stoff bespannt.
Schütte-Lanz/LVG G-Typen scheiden aus, weil wohl 1918 nicht mehr gebaut/im Einsatz.
Albatros G-Typen scheiden aus, weil wohl 1918 nicht mehr gebaut/im Einsatz.
Hansa-Brandenburg G.I scheidet aus, weil wohl nie im Fronteinsatz.
Rumpler G-Typen scheiden aus, weil wohl 1918 nicht mehr gebaut/im Einsatz.
AEG G-Typen größer G.IV wurden wohl für den Fronteinsatz nicht mehr rechtzeitig fertig

Bleiben m. E. übrig:
AEG G.IV, weil Mischbauweise Holzverkleidung/Stoffbespannung, Doppelfahrwerk, Daimler D.IV Sechszylinder (ist wohl der Motor auf dem Foto), Tank im Rumpf und nicht beim Motor
Gotha G.V oder G.Va oder G.Vb weil Mischbauweise Holzverkleidung/Stoffbespannung, Doppelfahrwerk, Daimler D.IV Sechszylinder (ist wohl der Motor auf dem Foto), Tank im Rumpf und nicht beim Motor

Von der Motorverkleidung ist nicht mehr viel übrig. Da kann man m.E. nichts ableiten.

Das Fahrwerk auf dem Foto ist ein einachsiges Doppelfahrwerk. Von einem zweiachsigen Stützfahrgestell, das an einigen Gotha G.Vb montiret war, ist nichts zu sehen. Einachsiges Doppelfahrwerk gab es an allen Gotha G.V Varianten, auch an der G.Vb, hier mit einem zusätzlichen einzelnen Stützrad unter dem Bug.
AEG G.IV hatte ebenso ein einachsiges Doppelfahrwerk.

Die Reste der Tragflächenkonstruktion sieht für mich nach Metallholmen und Metallspanten aus. Die Reste sind verbogen, nicht gebrochen oder gesplittert. Auf der unteren Tragfläche ist für mich eine Holzbeplankung zu sehen. Mangels Wissen kann ich nicht sagen, ob diese Tragflächenkonstruktion für AEG und Gotha zutrifft oder ob das eine Ausschlusskriterium wäre.

Kommen wir jedoch nochmal zur Holzverkleidung des Rumpfes. Wie gesagt, eindeutig schmale Panele und sichtbare senkrechte Fugen. Genau dieses Muster bis zum Cockpitende ist auch auf dem Foto der Gotha G.Vb "Hessen Nassau" zu erkennen, das Marderkommandant oben verlinkt hat. Auf Fotos der AEG G.IV sehe ich in dem Bereich keine Fugen, also wohl eher großflächige Sperrholzverkleidung.

Wenn jetzt nicht noch irgendwo ein Aß im Ärmel steckt würde ich tatsächlich eher zu einer Gota G.V, G.Va oder G.Vb tendieren als zu einer AEG G.IV. Wegen dem Hinweis auf die Gefallenen/Vermissten der Bosta 16 im Wald von Houthulst und dem Schriftzug "Allenstein" aus der Historie der BAO bin ich schon sehr nahe bei der Gotha G.Vb, mit einzelnem Stützrad unter dem Bug, dunkel (Blaugrau, Dunkelgrau, Dunkelgrün, Schwarz?) lackierten Rumpfseiten und dunklem 4-Farb Lozenge-Tarnstoff auf den Oberseiten.

Könntet Ihr euch mit der Herleitung anfreunden? Danke für Eure Mithilfe.

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 18. März 2016, 17:04:26
Du knapperst da aber auch an einer harten Nuss. Zudem würde ich mich nicht wirklich trauen, aus diesem Schrotthaufen heraus eine komplette Bemalung, noch eine Mil.nummer abzuleiten. Aber ich geh jetzt dann doch mal in meine Unterlagen wg. der Gesamtkonstruktion. Das mit dem Holzrumpf hab ich noch nicht ganz verstanden, denn wenn der dann auch noch zusätzlich mit Tarnstoff bespannt gewesen sein soll (siehe Aufnahmen kompletter Gothas), dann begreif ich das nicht, jedenfalls im Moment. Nachtbombertarnstoff (nicht AEG!) war ziemlich kontrastlos und die Tagbomberfarben kennt eigentlich kein Mensch. Aber ich geh mal am Wochenende in mich....
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. März 2016, 12:26:57
Hallo Hans,
Danke für Deine Mithilfe bei der harten Nuss  :P. Ich für meinen Teil mag Nüsse knacken.
Holzrumpf: da habe ich mal zwei Ausschnitte gemacht, dann wird vielleicht klarer, was ich meine.
Hier ein Ausschnitt aus obigem Foto der "Hessen Nassau". Die roten Linien markieren die erkennbaren Fugen der Planken ...
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/48/6057848/6536346433646461.jpg)

... und hier der gleiche Bereich aus dem Foto vom Wrack der "Allenstein".
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/48/6057848/6536666239396237.jpg)

Bei der "Allenstein" sind die Fugen ausgeprägter. Daher meine ich, dass da kein Stoff drüber ist (warum auch immer  ?(), im Gegensatz zur "Hessen Nassau". B.t.w. fällt mir dabei gerade auf: vergleicht man die Rumpfhöhe in Relation zur Höhe der Buchstaben und die Abstände oberhalb und unterhalb der Schriftzüge zur ober- und Unterkante Rumpf, dann sieht das für mich auch sehr gleich aus  :8:

Auf beiden Fotos, jeweils links von der ersten roten Linie, sind keine Fugen mehr zu sehen. Daher mein Schluß: bis zum Ende des Bordschützenstandes Holzverkleidung am Rumpf, ab da nach hinten nur noch Stoff.

Der Wolfgang hat oben geschrieben, dass die Gotha wohl teilweise holzbeplankt war. Das deckt sich mit dem, was ich gefunden habe. Ebenso die Friedrichshafen, die laut Beschreibungen z.B. in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:G-Flugzeugtyp_der_deutschen_Luftstreitkr%C3%A4fte_im_Ersten_Weltkrieg) (ich weiß, ich hab aber nichts anderes) aber nur im Bereich des Kampfstandes des Bugschützen. Der Rest des Rumpfes der Friedrichshafen G.III war stoffbespannt. Auch die AEG war holzbeplankt bis zum Kampfstand des Heckschützen (auch Wikipedia  :laaaang:), nur bei der habe ich eben auf Fotos keine Fugen gesehen, wie auf den beiden Bildausschnitten oben.

Die Bemalung ist aus dem Bild natürlich nur sehr schwer abzuleiten, aber eine Näherung sollte möglich sein. Da muss ich dann eher heranziehen, was anhand von Fotos anderer Maschinen wohl Usus war. Eine Mil.Nr. abzuleiten ist wohl unmöglich, das liegt mir auch fern. Da muss wohl ein beherztes "ich verändere leicht die Nr. aus dem Bausatz", wenn ich sie denn baue  :woist:. Das tue ich nur, wenn wir mit mehr als 70% Wahrscheinlichkeit einen Flugzeugtyp identifizieren können (Gotha G.V oder G.Va oder G.Vb oder eben auch AEG G.IV) und es dafür einen vernüftigen Bausatz in 1/72 gibt. Favorit wäre halt die Gotha G.Va/Vb von Roden. Mit Gewalt muss es aber nicht sein. Wenn wir mit Bordmitteln nicht weiterkommen, dann habe ich es probiert und dann wars das eben - für mich kein Beinbruch.

Zum Tarnstoff: ich denke mal, es war damals leichter und schneller zu bewerkstelligen, die Maschine komplett mit Tarnstoff zu bespannen, als das Muster auf dem Holzbereich zu lackieren. Das würde übrigens auch für Decals versus Lackierung am Modell gelten :D :pffft: da würde ich gerne so viel als möglich Lozenge-Decals aus dem Bausatz nehmen  8)

Gruß
Jürgen  :winken:   
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 19. März 2016, 14:20:52
Der G.V hatte einen kompletten Holzrumpf, hab ich nachgelesen. Das Tarnmuster war handgemalt (!), ich lese aber immer von 5-Farben für den Tageinsatz. Ob die Allenstein nun eine Tag oder Nachttarnung hatte? Was mir auch auffällt: Bei den G.V. laufen die Militärnummern in grossen Lettern bis fast unmittelbar ans Balkenkreuz, kann aber auch eine Marotte des jeweiligen Herstellers sein.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. März 2016, 17:22:05
Servus Hans,
ich glaub Dir das mit dem Holzrumpf natürlich. Dann wohl vorne mit den senkrecht angebrachten, schmalen Brettern und hinten ggf. großflächige Sperrholzpanele.

Das dürfte eine G.IV von 1916 sein, einfarbig https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0 (https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0). der rumpf sieht glatt aus.

Das ist angeblich eine G.V von Ende 1917 http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/81/ef/c8/81efc8ef106601224e69f4e4858c2243.jpg (http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/81/ef/c8/81efc8ef106601224e69f4e4858c2243.jpg)
Hier sind auch wieder diese senkrechten Linien im vorderen Rumpfbereich zu sehen.

Das ist auch eine G.V angeblich Ende 1917 http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e0/e4/09/e0e4097c7c20a4ceb020066ffb4ab8c5.jpg (http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e0/e4/09/e0e4097c7c20a4ceb020066ffb4ab8c5.jpg)

Das ist eine brühmte G.V, die mit dem Schlangenmuster, die war wohl hellgrau, ist aber auch nachts gegen England geflogen http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610x_Wings-of-Glory_Gotha-GV_670-16.jpg-300x192.jpg (http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610x_Wings-of-Glory_Gotha-GV_670-16.jpg-300x192.jpg)

Das ist eine G.V, die von den Engländern im März 1918 geschnappt wurde http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610_Wings-of-Glory_Gotha-GV_KZ.jpg (http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610_Wings-of-Glory_Gotha-GV_KZ.jpg). Die sieht mir auch (zumindest am Rumpf) einfarbig aus.

Auf der Seite hier sind beide G.Vb. Fahrwerksvarianten zu sehen http://vchistorica.blogspot.de/2012/12/gotha-gv.html (http://vchistorica.blogspot.de/2012/12/gotha-gv.html)
zufällig ist da auch ein Farbschema dabei, das ist auch auf wp.scn.ru (ich weiß,  :pffft:)

Und die "Hessen Nassau" mit dem Beleg für die große Militärnummer http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5-300x172.jpg (http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5-300x172.jpg)

Bei den "bunten" erkenne ich vier Farbtöne. Ich habe wirklich nicht angenommen, dass die das auf den riesen Fliegern von Hand lackiert haben  8o - das ist ja Strafarbeit. Aber es sieht tatsächlich danach aus.

Ich würde da bei der "Allenstein" schon zur Nachttarnung tendieren. Ggf. der Rumpf seitlich und unten einfarbig und die Oberseiten/Flügel mit 4-Farb Tarnung.

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 19. März 2016, 18:53:36
Die Angaben stehen zB in englischen Abschussberichten bzw Wrackuntersuchungen und sind in Windsock's Gotha! auch nachzulesen. Der Rumpf ist von Holz/Stoffbauweise umgestellt worden auf rein Holz, als der lange Schusstunnel unten eingeführt wurde.
Unten mein Foto eines Nachttarnstoffes, im Berliner Museum. Eine Zuordnung zu Flugzeugtyp und/oder Hersteller ist nicht möglich. Ich hab ein klein wenig den Kontrast erhöht, der Stoff dort ist ohne Spannlack, der aber im Original die Farben kräftiger macht.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. März 2016, 21:30:43
Danke für das Foto vom Stoff. Dann ist das Farbschema bei  wp.scn.ru tatsächlich nicht korrekt. Roden hat tatsächlich auch fünf Farbtöne auf den Decals, aber anstatt des zweiten Brauntones einen Grauton.  Da gibt es bestimmt korrekte Alternativen am Markt.

Kann ich Deinen Worten entnehmen, dass Du dich mit der Interpretation des Wracks als "mindestens Gotha G.V, möglicherweise G.Vb" anfreunden kannst?

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Hans am 19. März 2016, 22:01:04
Es ist und bleibt eine harte nuss, aber es deutet einiges daraus hin.  :6:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. März 2016, 23:40:38
Größer gleich 70 % Wahrscheinlichkeit? Ok, dann wären wir (mit DSA) schon Drei  :D

Dann werde ich mir wohl einen Roden-Bausatz besorgen. Das Monster wirft zwar alle meine Pläne um aber was solls. Die kommt dann gleich nach der Fokker und auch im Gruppenbau. Ich bin schon gespannt, ob Roden-Bausätze wirklich so schlimm sind. Meine Albatros D.III Oeffag in der Cooper Variante ist auch von Roden, jedenfalls die Spritzlinge in dem Encore Model-Bausatz.

Gruß und vielen Dank, mir hat es Spaß gemacht, die Nuss zu knacken.
Jürgen  :winken:

Edit sieht gerade 651 Klicks, ganz schönes Publikum  :D
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: FlyingCircus am 16. April 2016, 02:58:40
Hallo Jürgen,

habe heute den Thread gefunden und bin immer noch am lesen und kann mich bei der Allenstein noch nicht wirklich mit einer G Maschine anfreunden. Ich sehe auf dem Bild auch keine Doppelreifen. Meiner Meinung nach ist das nur eine recht breite Felge. Ich finde auch die Allenstein hat für eine G Maschine sehr wenig Tragfläche.

Die folgende Maschine dürfte eine Friedrichshafen G.III sein.  :winken:

"Das dürfte eine G.IV von 1916 sein, einfarbig https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0. (https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0.) der rumpf sieht glatt aus. "
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: FlyingCircus am 16. April 2016, 11:38:42
Ich bin inzwischen sicher, das sie Allenstein vom Foto, keine G Maschine ist, sondern eine B Schulmaschine. Es könnte aber auch eine C Maschine sein.

- Die lange Leiste (die hat mich am längsten irritiert), welche wie ein Teil des Rumpfes vor der Tragfläche herausragt, ist wenn man genau hin sieht, die abgeknickte Hinterkantenleiste der oberen Tragfläche.

- Der Motor ist durch den Aufschlag herausgerissen, dabei sehr stark zerstört worden und liegt auf einer Seite des Rumpfes. Das ist so wie auf vielen Absturzfotos von B oder C Maschinen. Der Motor hat keinerlei Verkleidung einer Gondel. Der Aufprall einer Motorgondel ist weniger stark und eine Gondel reist im Stück ab.

- Der Rumpf ist viel zu schmächtig für eine G Maschine
- Die Tragfläche ist viel zu klein für eine G Maschine

- Bei B Maschinen gab es viele Flugzeuge mit Ortsbezeichnungen, Tiernamen, Namen von Persönlichkeiten.
Ich habe bisher in meiner Sammlung Originalfotos der Weddingen, Mackensen, Viktoria, Büffel, Dresden, Mücke, Kaiser Wilhelm , Kronprinz, Tannenberg und Karlsruhe gefunden. In einem Buch noch Sonnenvogel und Möve.

Was mir zur Zeit noch Rätsel aufgibt, ist die Form des gut sichtbaren Querruders an der Tragflächen. :winken:


Hier mal einen Link zum Foto der Tannenberg ( Das Fahrwerk könnte sogar fast schon passen)  https://en.wikipedia.org/wiki/DFW_B.I#/media/File:DFW_B-I_%27Tannenberg%27.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/DFW_B.I#/media/File:DFW_B-I_%27Tannenberg%27.jpg)
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 16. April 2016, 22:59:35
Hört sich plausibel an, Klaus!
Was mich irritiert ist der Rumpf. Da ist der Schriftzug "Allenstein" und davor das Balkenkreuz.
Bei einer kleinen Maschine wäre das Balkenkreuz arg weit hinten oder mache ich da einen Fehlerß
Ansonsten: Alle Indizien sprechen für Dich!

 :winken:

Russie

Hatte ja eben schon editiert, jetzt re-editiere ich in Sachen Trümmerkunde und lege mich erneut auf eine LVG C V fest. Da gibt es mehrere Abbildungen von Speerholzrümpfen, mit einem relativ hinten liegenden Balkenkreuz, auch die späte C VI der Shuttelworth-Collection: http://flickrhivemind.net/Tags/cvi,lvg/Recent (http://flickrhivemind.net/Tags/cvi,lvg/Recent)
Tipp hier: Das erste Bild in der Reihe also die Aufnahme des gesamten Vogels im Profil mit dem Wrack gegenüberstellen....
Der Schriftzug "Alleinstein" endete also unter dem Beobachtersitz. Und mit viel Wollen ist da auf dem alten Bild noch die Lederrumrandung desselben und die verbogene Aufnahme des MG erkennber.
Die Shuttelworht'sche habt auch eine dicke Felge mit dickem Reifen... KÖNNTE hinkommen.
Aber der Flögel passt nech.
Wie Klaus richtig bemerkte, ragt das Querruder über den Oberflügel hinaus.
Und sowas hatte die C V: http://imodeler.com/2012/12/172-lvg-c-v/ (http://imodeler.com/2012/12/172-lvg-c-v/), die ansonsten der C CVI sehr ähnelte. Behaupte ich jetzt mal. Aber es spricht doch einiges dafür...




Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: FlyingCircus am 17. April 2016, 00:05:32
Hallo Michael,

wenn bei der Maschine die Serien Nummer auf dem Leitwerk stand, war das Kreuz sehr oft weit hinten. War die Seriennummer auf dem Rumpf, dann rutschte das Kreuz entsprechend weit nach vorne. :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 17. April 2016, 12:10:04
Servus Klaus und Russie,
danke für Eure Teilnahme an der Diskussion. Ich habe jetzt mal das Bild kopiert und mit ein paar Markierungen versehen. Ich hoffe, der ImageResizer hat noch ein paar Details übrig gelassen  :D:
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/48/6057848/3831646436326538.jpg)
Quelle: www.rtbf.be

Der rote Kringel oben markiert m. E. das Ende der linken, oberen Tragfläche, die schlicht etwa mittig der Länge nach oben umgeklappt wurde. Das Querruder ist deutlich abgesetzt vom Tragflächenbogen und im grünen Kringel sieht man einen Flettner-Stabilisator. Hatte den ausser der Gotha noch ein Typ? Weiß ich jetzt erhlich gesagt nicht.

Die blauen senkrechten Linien markieren m. E. die schmalen Holzpaneele im vorderen Rumpfbereich, die ich inzwischen typisch für Gotha halte. Die Friedrichhafen war nur vorne, im Bereich vordere Kampfstand und Piloten-Bereich holzbeplankt (großflächige Sperrholzpaneele). Der Rest des Rumpfes war stoffbespannt.

Das grüne " I " rechts markiert die Lage des Doppelfahrwerks der rechten Seite.

Und zum Schluss, im gelben Kringel, m. E. das Hauptargument warum es ein G-Typ sein muss: die P.u.W-Bombe, die m. E. im Vergleich zum Motor, sehr groß ist. Ich denke, mindestens 50 kg, wenn nicht sogar 100 kg, und die konnte kein anderer Typ tragen. Ok. die könnte auch jemand anders da verloren haben, aber für mich höchst unwahrscheinlich  ;)

Gruß
Jürgen  :winken: 



Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 17. April 2016, 21:45:25
Moin,

Gehn wir mal Deine Argumente durch:
Die Felgen. Da haste einfach in Grün eine Achse und eine zweite Felge ergänzt, die ich auch bei mehrfacher Betrachtung des Bildes nicht erkennen kann.
Die Beplankung. Wurde von Dir ja mehrfach vorgebacht, ist auch nach wie vor plausibel, aber auch nur dann, wenn es sich wirklich um eine G-Flugzeug handeln sollte.
Die Bombe. Der Wald rundherum ist eigentlich gar kein Wald mehr, sondern eine Ansammlung von Birkenstümpfen. Ich denke auch, dass wir uns einig sind, dass das Zustand des Wracks nicht mehr dem entspricht, als es runterkam. Der von Dir rot umkringelte Bereich gehört ja definitiv nicht zu der langen Flügelhinterkante. Da wurde einfach mal aufgeräumt, und sicherlich auch das mitgenenommen, das von Nutzen war.
Was spricht dagegen, dass diese Bombe ein Blindgänger ist, der möglichweise Wochen vorher dort abgworfen wurde und jetzt, in einem in Anbetracht der umliegegenden Zerstörungen völlig irrationalem Anfall von "Ordnung muss sein" neben das Wrack drapiert wurde?  :D
Kann ich Dir nicht beweisen, Du mir das Gegenteil aber auch nicht.
Das Flettner-Ruder. Nu habbich an keiner Gotha GVb eines entdeckt, mag aber sein, dass ich nicht sorgfältig genug gesucht oder geschaut habe.
Das Dingen ist mir allerdings schon gestern aufgefallen und bei näherer Betrachtung, sind deutlich kleinere Spanten zu erkennen. Stoffreste, die vom Wind zufällig im Augenblick der Aufnahme hochgestellt wurden? Eindeutig nein.
-> Kurzum: Die Mehrzahl Deiner Argumente halte ich für angreifbar oder diskussionswürdig. Aber was immer da am Flügel hing, es hat mich überzeugt, für mich noch mal bei Null anzufangen.

Die Ergebnisse kommen mit dem nächsten Post.

 :winken:

Russie
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: FlyingCircus am 17. April 2016, 21:59:48
Die AEG C.IV konnte z.B. 6 x50 Kg Bomben tragen.

Ich habe das Foto beim Fahrwerk in Rot ergänzt. Auf meinem Link zur Tannenberg Maschine kannst Du ganz gut sehen wie das Teil am Fahrwerk befestigt war. Bei einer Gotha habe ich eine entsprechende Konstruktion am Fahrwerk noch nie gesehen.

Der Bombe scheint die Spitze mit dem Zünder zu fehlen.

Diese Form der Querruder hatten einige späte Fokker ( z.B. Fokker D.VII) und einige späte Pfalz Flugzeuge. Das hat mich bisher aber nicht wirklich weiter gebracht.

Auf dem Foto der Hessen Nassau http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5.jpg (http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5.jpg) sieht man gut, das der Rumpf der Gotha an der hinteren Tragflächenkante gut Mannshoch ist. Auf dem Foto der Allenstein, sieht das nicht stimmig aus, wenn man sich in gleicher Position einen Mann entsprechend rein denkt. Der Rumpf wäre dann viel zu zierlich. Auch das Verhältnis zu den Bäumen und Umgebung passt einfach nicht. :winken:

Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 17. April 2016, 22:10:21
Wie ja schon erwähnt,

Kopfkratzen war da und als erstes habe ich nach plausiblen Argumenten gesucht, die für oder gegen ein größeres Flugzeug sprachen.
Das erste Indiz war die Größe des Motors. Im Verhältnis zum Rumpf kann das tatsächlich hinhauen. Wohl gemerkt: Kann.
Klaus' Argument, dass die Motorverkleidung fehlt ist für mich insofern nicht stichhaltig, da ich mir dann ja selber widersprechen würde, nämlich in der Annahme, dass der Fundort "aufgeräumt" wurde. Waffen gibt es ja dort auch nicht mehr zu sehen.
Als ich aber den Rumpf der Hessen-Nassau genauer betrachtete, um mal eine ganz grobe Richtlinie zum Verhältnis Motor-Rumpfdicke zu erhalten, fiel mir etwas ins Auge: Da ist ein schwarzer Streifen rund um die MG-Aufnahme, der so auch auf der Allenstein zu sehen ist.
Habe ich im Anhang beigefügt. Ist äusserst krisselig und ein Vergleich der "Originale" bringt mehr. Aber zur Orientierung reicht es dicke.

 :winken:

Russie
 
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 17. April 2016, 22:13:16
Dabei fiel mir noch etwas anderes ins Auge, die Gestaltung der hinteren Abteilung an sich.
Hier kann man eine Art "Buckel" ausmachen, wohl eine aerodynamische Verkleidung oder was auch immer, die sich ebenfalls bei beiden Maschinen findet.
Zur Qualität gilt das Gleiche....

 :winken:

Russie
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 17. April 2016, 22:18:47
Einen habe ich noch: Das Rumpf-Balkenkreuz. Bei der Hessen-Nassau ist deutlcih zu erkennen, dass es unten abgeschrägt ist. Müsste also bei der Allenstein ebenso sein, um einen Näherungswert zu erzielen. (Von eindeutiger Identifikation will ich gar nicht reden)
Ergebnis: Jo könnte (!) hinkommen.Wobei die Alleinstein unten einen weissen Strich hatte, den es bei der Hessen-Nassau so nicht gab.
Dieser Strich könnte aber schräg sein. :D
Bleibt als Fazit, dass ich mich nun doch eher der Auslegung, bei dem Trümmerhaufen handele es sich um eine Gotha, anschließe.
Bin auf weitere Argumente pro und contra gespannt.  :1:

 :winken:

Russie
 
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. April 2016, 11:59:25
Servus Russie und Klaus,
nochmal Danke für Eure Beteiligung und euren Input. So machts Spaß, jedenfalls mir   :D.

Ich gehe hoffentlich recht in der Annahme, dass ihr Euch beide das Foto anschaut, welches ich in meinem ersten Post zu dem Thema verlinkt habe. Wenn nein, bitte macht Euch die Mühe. Die Qualität ist hervorragend und vor allem bietet das dort verlinkte Foto diese Lupenfunktion (in das Bild dort reinklicken), mit der man sich wirklich Details stark vergrößert anschauen kann. Mein Foto mit den Kringeln und Linien soll nur die Lage im Foto markieren, wo genau ihr bitte hinschauen solltet.

Von wegen, lieber hochgeschätzter, geheimer Plystyrol Senator Russfinger  :aerger: ...
Zitat
...Da haste einfach in Grün eine Achse und eine zweite Felge ergänzt, ...
Ich habe die Lage im Foto markiert, nichts ergänzt. Mit der Lupenfunktion im verlinkten Original siehst du sogar die Nippel der Speichen in den beiden Felgen  :1:.

Was das Foto an sich anbelangt – sicher ist dabei nur, dass die Aufnahme nach der Einführung der schmalen Balkenkreuze entstanden ist. Wann genau ist nicht zu ermitteln. Sicherlich nach der "Befreiung" des Waldes ab September 1918, geht man vom mutmaßlichen Absturzdatum 14. Oktober 1918 aus, kann es auch nach Kriegsende gewesen sein, who knows. „Aufgeräumt“ bzw. „das Wrack gefleddert“ ist da sicher ein Ansatz. Ich denke auch nicht, dass das Foto zeitnah zum Absturz entstanden ist. Ebenso denke ich auch nicht, dass das Foto von einem Militärangehörigen zu Dokumentationszwecken der Absturzstelle gemacht wurde. Es gibt da keinerlei Angaben dazu. Jedenfalls sieht es mir durchaus so aus, als ob das Wrack zum Zeitpunkt der Aufnahme schon eine Zeit da gelegen hat.

Theorie B-Typ
Auf dem Foto der Allenstein ist eindeutig das schmale Balkenkreuz drauf, das ab 06. Juli 1918 befohlen wurde. B-Typ scheidet daher für mich aus, weil die schon ab 1915 nicht mehr in Frontnähe aufgetaucht sind.

Theorie AEG C.IV
Dafür spricht: 6 x 50 kg Bomben möglich; Einsatzzeitraum und -ort möglich
Dagegen spricht: Breite des Fahrwerks, einmotorig, daher keine Flettner-Steuerung notwendig.

Theorie MG-Aufnahme
Danke Michael, das hatte ich noch gar nicht verglichen. Ein weiterer Puzzlestein pro Gotha.

Theorie Buckel
Auch hier Danke Michael. Das dürfte der Eingang zum Tunnel sein. Den gab es nur bei der Gotha. Noch ein Puzzlestein mehr pro Gotha.

Theorie Balkenkreuz
Zitat
... dass ich mich nun doch eher der Auslegung, bei dem Trümmerhaufen handele es sich um eine Gotha, anschließe.
Jetzt sind wir schon vier  :D

Theorie Gotha-typisches Querruder mit Flettner-Steuerung
Das ist für mich eines der Hauptmerkmale pro Gotha G.Vb, siehe auch die Aussage von Dan San Abbot (Gott hab ihn selig ) zu dem Foto im aerodrome-Forum (http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=27645). Die Flettner-Steuerung an den Querrudern war nur bei zweimotorigen Fliegern erforderlich, wenn ein Triebwerk ausgefallen war. Erfunden und patentiert erst 1918 und bei den Gotha-Fliegern laut meinem Buch überhaupt nur an einigen G.Vb angebracht. Mit der aktiven, also gesteuerten, Flettner-Steuerung und dem Kastenleitwerk war bei der Gotha G.Vb zumindest ein „Kurshalten im Geradeausflug“ möglich. Mit reiner Muskelkraft war da vom Piloten alleine nichts mehr auszurichten. Bei anderen Fliegern mit zwei Motoren bedeute damals „Triebwerksausfall = Kreise fliegen, bis der Sprit aus war.“ Auf dem Foto der „Hessen-Nassau“, das Marderkommandant verlinkt hat, ist am Ende der linken oberen Tragfläche die Flettner-Klappe am Querruder zu sehen. Die war nicht wirklich groß.

Motor, Motorverkleidung
Da liegen einige rund gebogene Blechteile um den Motor am Boden, sind aber nicht zu identifizieren. Der Motor liegt jedenfalls entgegen der Flugrichtung neben dem Rumpf, sprich entweder durch den Aufprall herausgerissen und dabei umgedreht oder von Haus aus für den Schubbetrieb eingebaut und durch den Aufprall nur nach hinten geschoben. Wenn ich jetzt den Motor aus dem Roden-Bausatz mit dem Bausatz-Rumpf vergleiche, stimmt das mit den Proportionen. Es ist aber leider nichts auf dem Foto zu erkennen, wo man sagen kann, das ist im Original so und so groß und kann als Referenz für Maße dienen. Aus den Motorresten ist nur "Sechszylinder" zu ermitteln. Ein Mercedes D.IVa wäre rd. 1,20 m lang und rd. 1,90 hoch. Eine 12,5 kg P.u.W. Bombe war rd. 75 cm lang, eine 50 kg Bombe gar schon rd. 1,70 m. Die Bombe auf dem Foto ist m. E. deutlich länger als der Motor.

Größe des Rumpfes
Was mich da am weitesten bringt ist die Anordnung Balkenkreuz und Schriftzug bei „Allenstein“ und „Hessen-Nassau“. Ist schon sehr ähnlich, besonders im Bezug zu den senkrechten Paneelen. Die Schriftzüge sind fast gleich lang, „Hessen-Nassau hat drei Buchstaben mehr. Bei „Allenstein“ läuft die Fuge des letzten senkrechten Paneels durch das mittlere N, bei Hessen-Nassau durch den Bindestrich. Die Proportionen von oberer Rumpfkante zur Oberkante Schriftzug und von Unterkante Schriftzug zu unterer Rumpfkante passen auffällig und die Buchstaben im Vergleich zur Breite der senkrechten Paneele sind auch annähernd gleich groß.

Da nicht bekannt ist, aus welcher Entfernung die Aufnahme entstanden ist, tut man sich auch schwer, aus Bäumen oder anderen Dingen Größen abzuleiten. Die Entfernung Bombe - Rumpf wäre schon sehr hilfreich, oder der Abstand vom Rumpf zum Baum links beim Wrack, um einzuschätzen, wie hoch der Rumpf ist. Ich habe mir mal weitere Bilder des Houthulst-Waldes (http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=225845) aus 1916 und 1917 angeschaut, wo z. B. Menschen neben Baumresten stehen. Da standen schon ziemlich große Bäume. Ich habe leider keine Aufnahme gefunden, wie es da aussah, bevor die damals umgegraben haben. Auch habe ich keine Info gefunden, welche Baumarten dort vorherrschten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein Birkenwäldchen war.

Mein Fazit: eindeutige Identifizierung anhand des Fotos ist nicht möglich. Es gibt einige Punkte auf dem Bild, die für eine Gotha G.Vb sprechen. Das allein ist aber nicht genug. Zur reinen Interpretation des Fotos kommen für mich noch die Dinge aus dem Kontext, den ich gefunden habe. Also z.B. die am 14. Oktober 1918 vermisste/gefallene Besatzung einer Gotha G.Vb der Bosta 16 im Bogohl 3. Das Bogohl 3 war ebenda in Belgien in der Gegend des Waldes von Houthulst stationiert. Laut Gotha-Buch hatte nur das Bogohl 3 Gotha G.V, G.Va und G.Vb und zwar zu dem Zeitpunkt ausschließlich. Voraussatzung natürlich, dass die Aufnahme tatsächlich im Wald von Houthulst entstanden ist.

Alles zusammen reicht mir für die angestrebten 70 % Wahrscheinlichkeit, um mit recht gutem Gewissen eine Gotha G.Vb mit „Allenstein“ drauf zu bauen. Ist sicher angreifbar, aber andere Theorien sicher auch. Aus meiner Sicht sind weder pro noch contra hieb- und stichfest zu beweisen.

Das soll jetzt kein „Basta“ meinerseits sein. Ich finde die Diskussion sportlich und gut und freue mich auf weitere Argumente pro und contra.

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 19. April 2016, 16:41:29
Moin  :)

Selbstverständlich habe ich die Lupen-Funktion genutzt. Und jetzt, tatsächlich, habe ich auch das zwote Rad entdeckt.
Spricht umso mehr für eine Gotha.
Noch was zur Größe des Rumpfes: Der Motor liegt direkt neben dem Rumpf. Dreht man in Gedanken den Motor derart, dass er aufrecht neben dem Rumpf steht, entsteht meines Erachtens ein ungefährer Eindruck der Rumpfhöhe. Bin so verfahren und denke, dass es passt.
Wie schwer oder wie lang die Bombe ist, werden wir sicher aber nicht rausfinden. Das ist nunmal ein altes, zweidimensionales Bild und ob der Stamm auf dem die Bombe liegt 5 oder 10 Meter lang ist, ist so nicht eruierbar. Ist meiner Meinung nach aber ein lässliches Argument, da, wie erwähnt, die Bombe theoretisch von Sonstwo stammen kann.

Mal scheint der Rumpf riesengroß, mal eher normal, abhängig von der Perspektive:
http://www.aeroconservancy.com/gothafabric.htm (http://www.aeroconservancy.com/gothafabric.htm)

Und bei der "MoRoTas" erscheinen auch die Flügel weitaus tiefer als die Spanten auf dem Foto der "Allenstein" vermuten lassen. Aber auch das ist mutmaßlich eine Frage der Perspektive.

Worüber wir uns sicher sein können ist, dass die Fundstelle "bereinigt" wurde. Da fehlen auch eineige Auspuffteile und vor allem die doch recht dicken Streben einer Gotha.

BTW: eine "Pommern" gab es auch. http://media.iwm.org.uk/iwm/mediaLib/31/media-31488/large.jpg?action=d (http://media.iwm.org.uk/iwm/mediaLib/31/media-31488/large.jpg?action=d)
Auf diesem Foto sieht man auch noch mal sehr gut, welche Spannweite der Vogel hatte  8o
Man hat ja bei der "Allenstein" den Aussenflügel vorne an den Rumpf gelehnt....

Was mich betrifft: Wenn Du 70% brauchst, hast Du die meiner Meinung mehr als sicher. Bin natürlich gespannt, ob stichhaltige Gegenargumente auftauchen, glaube aber nicht.

Ich wünsche Dir aber, dass sich überraschend herausstellt, das es sich bei der Allenstein um eine Fokker D VII gehandelt hat.
Das würde nämlich die Verspannungsarie wesentlich verkürzen.  :D

 :winken:

Russie


Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 19. April 2016, 17:08:38
Danke Michael, ich war nämlich kurzfristig ganz hin und her gerissen, ob es nicht doch eine späte AEG G.IV ist. Ich habe jetzt einige Seiten mit Originalfotos gewälzt und sonst einige Artikel durchwühlt. Wenn ich ein Foto mit einem Flettner-Ruder gefunden hätte, wäre ich umgefallen. Dafür habe ich aber noch eine Gotha G.Vb mit Flettner-Ruder gefunden  8)

(http://flyingmachines.ru/Images7/Putnam/German/413-1.jpg)
Quelle flyingmachines.ru

Edit meint gerade: wegen der schieren Spannweite der Gotha G.Vb (rd. 24 Meter) steht der Fotograf dieser Aufnahme mit seiner Kamera wohl um die 15 Meter vom Rumpf entfernt, da wirkt der richtig zierlich  :woist:

Das Bild der "FST" kenne ich auch schon, wunderbar das Stück Original-Stoff der Bespannung mit Rippenband   :klatsch: . Die "Pommern" war mir allerdings neu, Danke dafür. Bei dem Schriftzug fällt mir auf, dass es sich um den gleichen Schrifttyp handelt wie bei "Allenstein" und "Hessen-Nassau". War das damals ein gebräuchlicher Schrifttyp? Gibt es den ggf. als Font? Würde das herstellen von "Allenstein"-Decals erheblich vereinfachen  :pffft:

Ich persönlich für mich brauche keine 70 %. Das Polster ist aber beruhigend, wenn ich die "Allenstein" dann in die Galerie stelle  :D. Wenn dann doch noch einer ein Aß aus dem Ärmel zieht, so what  :rolleyes:

Gruß
Jürgen  :winken:, der sich schon riesig auf das Projekt freut  :D
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Marderkommandant am 19. April 2016, 17:38:18
Ganz ehrlich - ich liebe Eure, schon wissenschaftliche, Spurensuche!
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 19. April 2016, 18:32:14
Mir macht es auch Spaß!

Jürgen: Was Deine Frage nach der Schrifttype betrifft,  guckst du hier:

http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/arnold-boecklin-r153 (http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/arnold-boecklin-r153)

und hier:
http://www.myfonts.com/fonts/rmu/reznicek-pro/ (http://www.myfonts.com/fonts/rmu/reznicek-pro/)

Habe einfach nach "Jugendstil-Schriften" gegoogelt. Das "A" in Alleinstein scheint eine freie Interpretation der Boecklin zu sein, die kleinen L sehen dafür mächtig nach reznicek-pro aus...
Habe jetzt leider keine Zeit, jeden Buchstaben zu vergleichen, denke aber, dass Du mit diesen Schrifttypen gut klar kommst.

 :winken:

Russie
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Revier am 19. April 2016, 20:29:45
Falls noch etwas über die Personen gesucht wird, zumindest hier noch eine kleine Belegquelle aus den Deutschen Verlustlisten:

Klick zu GeneaNet-Verlustlisten (http://des.genealogy.net/search/show/9219264) (betrifft Ltn. d. R. Burckhardt)

Einfach links auf Neue Suche klicken und dort die Namen eingeben und dann aus den Aufgeführten den richtigen aussuchen.

Grüße!
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 20. April 2016, 11:07:16
@mMarderkommandant: ach was, wissenschaftlich  :2: -  das ist nur das Ringen um eine Alibi, trotz der Kisten im Stapel, einen Monster-Bausatz, auch noch mit Buch und Blingbling, zu kaufen und gleich zu bauen  8) :D :pffft:

@Russie: vielen Dank für den Tip "Jugendstil-Schrift". Wenn man weiß wonach zu suchen ist gehts geht es schon viel einfacher  :D  Ich denke, es ist im wWesentlichen die Eckmann-Schrift (http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/eckmann-schrift-r155).

Gruß
Jürgen  :winken:

Edit sagt: "Ok Herr Russfinger, 63 Wörter und sechs Fehler, das ist maximal befriedigend, aber in Deinem letzten Satz fehlt das Verb, oder ein Komma vor "aber" anstelle eines Punktes."  X(
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 20. April 2016, 12:03:59
Klasse! Da bin ich bei Dir und sehe mehrere Übereinstimmungen. :klatsch:
"Im Wesentlichen" wohl auch deshalb, weil der Schriftzug wohl freihand aufgetragen wurde, und da ist nicht alles 100%ig exakt. Aber für mich eindeutig  :1: 

 :winken:

Russie

Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 20. April 2016, 13:51:45
Michael  :aerger:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Russfinger am 20. April 2016, 15:23:19
 ?( ?( ?( ?(
Habe Dir doch nur Recht gegeben und ergänzt, dass die Schrift nicht 100%ig übereinstimmt, weil da ein Kaiserlicher BOGOHLSchildermaler
am Start war und keine Druckerei, die auf Fonts zurückgreift.
Also kein Grund, sich selber einer Rechtschreibprüfung zu unterziehen.  :D


 :winken:

Russie
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 20. April 2016, 16:16:51
Zitat
"Im Wesentlichen" ...

Unschuldslamm  ;)  :D

 Jürgen :winken:

Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Uwe K. am 23. April 2016, 13:15:33
Und nun etwas ganz anderes:
Durch die Takom-Wummen haben wir ja jetzt ein vermehrtes Aufkommen an den entsprechenden
Geschützen.
Habe zwar elend viel Literatur zum Thema WK I hier, allerdings habe ich keine Ahnung zu folgendem Problem.
Hat jemand eine Ahnung welche Artillerieeinheiten mit den 21er Krupp Mörsern ausgestattet waren, und welche mit
den Dicken Bertas?
Wenn man diese Geschütze in einem Dio darstellen möchte wäre es ja sinnvoll die Einheitsnummern auf die Schulterklappen
der Soldaten aufbringen zu können.
Habe auch nicht wirklich eine Idee, wie man an die entsprechenden Infos kommen könnte....
Vielleicht hat ja einer von euch einen Geistesblitz.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: f1-bauer am 23. April 2016, 23:53:26
Mann Uwe, da hast Du ja ne richtig harte Nuss ausgegraben  :5:  Machs doch, wie auf der Takom Schachtel vorgeschlagen - unbekannte Einheit  :pffft:

Spaß beiseite - kaiserliche Artillerie (https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerietruppe_%28Deutsches_Kaiserreich%29) steht wohl am Anfang der Kette. Dort gab es wohl Feldartillerie und Fußartillerie. Letztere, auch als Belagerungsartillerie, hatten wohl die dicken Dinger im Sortiment. Die 42er Mörser hatten wohl ab Verdun ausgedient, als erkannt wurde, dass sie gegen Stahlbetondecken der Forts nichts ausrichten konnten. Die 21er mörser waren wohl bis Kriegsende im Einsatz.

Nur mal als Vorgeschmack hier eine Übrsicht über die deutschen Artillerieinheiten im 1. WK
http://www.altearmee.de/formationen/truppen_art.html (http://www.altearmee.de/formationen/truppen_art.html)

In dem Buch hier (https://books.google.de/books?id=0At9BwAAQBAJ&pg=PA335&lpg=PA335&dq=bataillone+mit+21+cm+m%C3%B6rser&source=bl&ots=vnujjUUNRw&sig=XJw2TkwfRoKOcRhJ1XD_fq0qmcE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjRwubL0aXMAhWLlCwKHRcxAjQQ6AEIPTAE#v=onepage&q=bataillone%20mit%2021%20cm%20m%C3%B6rser&f=false) (runtersrollen bis zum Bild vom 21er Mörser) steht, dass die Bataillone mit 21er Mörser daran zu erkennen sind, dass sie nur 2 Batterien haben. Ähem, da kann man auch die Nadel im Heuhaufen suchen.  :5:

Ich habe mal stellvertretend das Regiment hier rausgesucht https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinisches_Fu%C3%9Fartillerie-Regiment_Nr._8 (https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinisches_Fu%C3%9Fartillerie-Regiment_Nr._8). Überall viel Geschichte dabei, aber leider nicht, welche Geschütze die hatten.

Bei der Dicken Bertha ist es einfacher. Die Batterien hiessen "Kurze Marine-Kanonen Batterie". Mit den Bildern dazu kommst Du über das Bild mit den gelben Schulterstücken auch auf diesen Link http://gmic.co.uk/topic/63028-fu%C3%9Fartillerie-regiment-64/ (http://gmic.co.uk/topic/63028-fu%C3%9Fartillerie-regiment-64/), ein bisschen runtersrollen, da hats ein paar Schulterstücke und Uniformen.

Vielleicht hast Du ja ein paar Suchbegriffe bekommen, mit denen du weiter wühlen kannst. Ich denke auch, dass die Uniformen bei den Soldaten zu 21er Mörser und 42er Mörser nicht recht viel unterschiedlich waren. Ich weiß, es geht um die Farben der Schulterstücke und die Nummern drauf, nur dazu habe ich leider nicht viel gefunden.

Gruß
Jürgen  :winken:
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Uwe K. am 24. April 2016, 09:29:49
Servus Jürgen!
Vielen Dank für dein Interesse.
Ja, habe inzwischen kaum noch Hoffnung dieses Problem zufriedenstellend lösen zu können.
Entweder wird auf die Geschütze, oder auf die Einheiten eingegangen.
Nun, wenn das nicht zusammenführbar ist, kann sich auch kein Betrachter eines Dios daran stören...!!
Die Links sind klasse. Vielleicht kann ich die als "Sprungbrett" nutzen, oder ein Anderer hat noch was in Petto.
Auf jeden Fall mal vielen Dank!!!
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: eydumpfbacke am 27. April 2016, 19:44:09
Ich habe heute diese DVD's bekommen:

http://www.amazon.de/War-End-All-Wars-DVDs/dp/B0047VOCVG?ie=UTF8&psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o00_s00 (http://www.amazon.de/War-End-All-Wars-DVDs/dp/B0047VOCVG?ie=UTF8&psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o00_s00)

Hieraus das Bild, welches als Vorlage dienen könnte:

(http://abload.de/img/mrserggksp.jpg)

Hinweis an die Admins: Wenn euch dass Quellenmäßig zu vage ist, bitte löschen
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: doom99 am 26. Juni 2016, 17:10:28
Würden die Admins den gut laufenden Groupbuild um noch 1-2 Monate verlängern? Es sind doch viele noch nicht fertig mit ihren Modellen.
Titel: Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
Beitrag von: Wolf am 27. Juni 2016, 22:07:53
Ich sehe jetzt nicht wirklich einen Grund, warum wir uns da jetzt Gedanken drum machen sollten. Es ist noch genug Zeit um alles fertig zu bekommen.