Autor Thema:  Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten  (Gelesen 12422 mal)

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Hans

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #15 am: 18. März 2016, 17:04:26 »
Du knapperst da aber auch an einer harten Nuss. Zudem würde ich mich nicht wirklich trauen, aus diesem Schrotthaufen heraus eine komplette Bemalung, noch eine Mil.nummer abzuleiten. Aber ich geh jetzt dann doch mal in meine Unterlagen wg. der Gesamtkonstruktion. Das mit dem Holzrumpf hab ich noch nicht ganz verstanden, denn wenn der dann auch noch zusätzlich mit Tarnstoff bespannt gewesen sein soll (siehe Aufnahmen kompletter Gothas), dann begreif ich das nicht, jedenfalls im Moment. Nachtbombertarnstoff (nicht AEG!) war ziemlich kontrastlos und die Tagbomberfarben kennt eigentlich kein Mensch. Aber ich geh mal am Wochenende in mich....
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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #16 am: 19. März 2016, 12:26:57 »
Hallo Hans,
Danke für Deine Mithilfe bei der harten Nuss  :P. Ich für meinen Teil mag Nüsse knacken.
Holzrumpf: da habe ich mal zwei Ausschnitte gemacht, dann wird vielleicht klarer, was ich meine.
Hier ein Ausschnitt aus obigem Foto der "Hessen Nassau". Die roten Linien markieren die erkennbaren Fugen der Planken ...


... und hier der gleiche Bereich aus dem Foto vom Wrack der "Allenstein".


Bei der "Allenstein" sind die Fugen ausgeprägter. Daher meine ich, dass da kein Stoff drüber ist (warum auch immer  ?(), im Gegensatz zur "Hessen Nassau". B.t.w. fällt mir dabei gerade auf: vergleicht man die Rumpfhöhe in Relation zur Höhe der Buchstaben und die Abstände oberhalb und unterhalb der Schriftzüge zur ober- und Unterkante Rumpf, dann sieht das für mich auch sehr gleich aus  :8:

Auf beiden Fotos, jeweils links von der ersten roten Linie, sind keine Fugen mehr zu sehen. Daher mein Schluß: bis zum Ende des Bordschützenstandes Holzverkleidung am Rumpf, ab da nach hinten nur noch Stoff.

Der Wolfgang hat oben geschrieben, dass die Gotha wohl teilweise holzbeplankt war. Das deckt sich mit dem, was ich gefunden habe. Ebenso die Friedrichshafen, die laut Beschreibungen z.B. in Wikipedia (ich weiß, ich hab aber nichts anderes) aber nur im Bereich des Kampfstandes des Bugschützen. Der Rest des Rumpfes der Friedrichshafen G.III war stoffbespannt. Auch die AEG war holzbeplankt bis zum Kampfstand des Heckschützen (auch Wikipedia  :laaaang:), nur bei der habe ich eben auf Fotos keine Fugen gesehen, wie auf den beiden Bildausschnitten oben.

Die Bemalung ist aus dem Bild natürlich nur sehr schwer abzuleiten, aber eine Näherung sollte möglich sein. Da muss ich dann eher heranziehen, was anhand von Fotos anderer Maschinen wohl Usus war. Eine Mil.Nr. abzuleiten ist wohl unmöglich, das liegt mir auch fern. Da muss wohl ein beherztes "ich verändere leicht die Nr. aus dem Bausatz", wenn ich sie denn baue  :woist:. Das tue ich nur, wenn wir mit mehr als 70% Wahrscheinlichkeit einen Flugzeugtyp identifizieren können (Gotha G.V oder G.Va oder G.Vb oder eben auch AEG G.IV) und es dafür einen vernüftigen Bausatz in 1/72 gibt. Favorit wäre halt die Gotha G.Va/Vb von Roden. Mit Gewalt muss es aber nicht sein. Wenn wir mit Bordmitteln nicht weiterkommen, dann habe ich es probiert und dann wars das eben - für mich kein Beinbruch.

Zum Tarnstoff: ich denke mal, es war damals leichter und schneller zu bewerkstelligen, die Maschine komplett mit Tarnstoff zu bespannen, als das Muster auf dem Holzbereich zu lackieren. Das würde übrigens auch für Decals versus Lackierung am Modell gelten :D :pffft: da würde ich gerne so viel als möglich Lozenge-Decals aus dem Bausatz nehmen  8)

Gruß
Jürgen  :winken:   

Hans

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #17 am: 19. März 2016, 14:20:52 »
Der G.V hatte einen kompletten Holzrumpf, hab ich nachgelesen. Das Tarnmuster war handgemalt (!), ich lese aber immer von 5-Farben für den Tageinsatz. Ob die Allenstein nun eine Tag oder Nachttarnung hatte? Was mir auch auffällt: Bei den G.V. laufen die Militärnummern in grossen Lettern bis fast unmittelbar ans Balkenkreuz, kann aber auch eine Marotte des jeweiligen Herstellers sein.
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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #18 am: 19. März 2016, 17:22:05 »
Servus Hans,
ich glaub Dir das mit dem Holzrumpf natürlich. Dann wohl vorne mit den senkrecht angebrachten, schmalen Brettern und hinten ggf. großflächige Sperrholzpanele.

Das dürfte eine G.IV von 1916 sein, einfarbig https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0. der rumpf sieht glatt aus.

Das ist angeblich eine G.V von Ende 1917 http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/81/ef/c8/81efc8ef106601224e69f4e4858c2243.jpg
Hier sind auch wieder diese senkrechten Linien im vorderen Rumpfbereich zu sehen.

Das ist auch eine G.V angeblich Ende 1917 http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e0/e4/09/e0e4097c7c20a4ceb020066ffb4ab8c5.jpg

Das ist eine brühmte G.V, die mit dem Schlangenmuster, die war wohl hellgrau, ist aber auch nachts gegen England geflogen http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610x_Wings-of-Glory_Gotha-GV_670-16.jpg-300x192.jpg

Das ist eine G.V, die von den Engländern im März 1918 geschnappt wurde http://www.aresgames.eu/wp/wp-content/uploads/2012/01/610_Wings-of-Glory_Gotha-GV_KZ.jpg. Die sieht mir auch (zumindest am Rumpf) einfarbig aus.

Auf der Seite hier sind beide G.Vb. Fahrwerksvarianten zu sehen http://vchistorica.blogspot.de/2012/12/gotha-gv.html
zufällig ist da auch ein Farbschema dabei, das ist auch auf wp.scn.ru (ich weiß,  :pffft:)

Und die "Hessen Nassau" mit dem Beleg für die große Militärnummer http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5-300x172.jpg

Bei den "bunten" erkenne ich vier Farbtöne. Ich habe wirklich nicht angenommen, dass die das auf den riesen Fliegern von Hand lackiert haben  8o - das ist ja Strafarbeit. Aber es sieht tatsächlich danach aus.

Ich würde da bei der "Allenstein" schon zur Nachttarnung tendieren. Ggf. der Rumpf seitlich und unten einfarbig und die Oberseiten/Flügel mit 4-Farb Tarnung.

Gruß
Jürgen  :winken:

Hans

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #19 am: 19. März 2016, 18:53:36 »
Die Angaben stehen zB in englischen Abschussberichten bzw Wrackuntersuchungen und sind in Windsock's Gotha! auch nachzulesen. Der Rumpf ist von Holz/Stoffbauweise umgestellt worden auf rein Holz, als der lange Schusstunnel unten eingeführt wurde.
Unten mein Foto eines Nachttarnstoffes, im Berliner Museum. Eine Zuordnung zu Flugzeugtyp und/oder Hersteller ist nicht möglich. Ich hab ein klein wenig den Kontrast erhöht, der Stoff dort ist ohne Spannlack, der aber im Original die Farben kräftiger macht.
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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #20 am: 19. März 2016, 21:30:43 »
Danke für das Foto vom Stoff. Dann ist das Farbschema bei  wp.scn.ru tatsächlich nicht korrekt. Roden hat tatsächlich auch fünf Farbtöne auf den Decals, aber anstatt des zweiten Brauntones einen Grauton.  Da gibt es bestimmt korrekte Alternativen am Markt.

Kann ich Deinen Worten entnehmen, dass Du dich mit der Interpretation des Wracks als "mindestens Gotha G.V, möglicherweise G.Vb" anfreunden kannst?

Gruß
Jürgen  :winken:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #21 am: 19. März 2016, 22:01:04 »
Es ist und bleibt eine harte nuss, aber es deutet einiges daraus hin.  :6:
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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #22 am: 19. März 2016, 23:40:38 »
Größer gleich 70 % Wahrscheinlichkeit? Ok, dann wären wir (mit DSA) schon Drei  :D

Dann werde ich mir wohl einen Roden-Bausatz besorgen. Das Monster wirft zwar alle meine Pläne um aber was solls. Die kommt dann gleich nach der Fokker und auch im Gruppenbau. Ich bin schon gespannt, ob Roden-Bausätze wirklich so schlimm sind. Meine Albatros D.III Oeffag in der Cooper Variante ist auch von Roden, jedenfalls die Spritzlinge in dem Encore Model-Bausatz.

Gruß und vielen Dank, mir hat es Spaß gemacht, die Nuss zu knacken.
Jürgen  :winken:

Edit sieht gerade 651 Klicks, ganz schönes Publikum  :D
« Letzte Änderung: 19. März 2016, 23:42:34 von f1-bauer »

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #23 am: 16. April 2016, 02:58:40 »
Hallo Jürgen,

habe heute den Thread gefunden und bin immer noch am lesen und kann mich bei der Allenstein noch nicht wirklich mit einer G Maschine anfreunden. Ich sehe auf dem Bild auch keine Doppelreifen. Meiner Meinung nach ist das nur eine recht breite Felge. Ich finde auch die Allenstein hat für eine G Maschine sehr wenig Tragfläche.

Die folgende Maschine dürfte eine Friedrichshafen G.III sein.  :winken:

"Das dürfte eine G.IV von 1916 sein, einfarbig https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Md22765ff3945a14c97df41ad3cccd426o0&w=300&h=218&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0. der rumpf sieht glatt aus. "
« Letzte Änderung: 16. April 2016, 03:05:30 von FlyingCircus »

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #24 am: 16. April 2016, 11:38:42 »
Ich bin inzwischen sicher, das sie Allenstein vom Foto, keine G Maschine ist, sondern eine B Schulmaschine. Es könnte aber auch eine C Maschine sein.

- Die lange Leiste (die hat mich am längsten irritiert), welche wie ein Teil des Rumpfes vor der Tragfläche herausragt, ist wenn man genau hin sieht, die abgeknickte Hinterkantenleiste der oberen Tragfläche.

- Der Motor ist durch den Aufschlag herausgerissen, dabei sehr stark zerstört worden und liegt auf einer Seite des Rumpfes. Das ist so wie auf vielen Absturzfotos von B oder C Maschinen. Der Motor hat keinerlei Verkleidung einer Gondel. Der Aufprall einer Motorgondel ist weniger stark und eine Gondel reist im Stück ab.

- Der Rumpf ist viel zu schmächtig für eine G Maschine
- Die Tragfläche ist viel zu klein für eine G Maschine

- Bei B Maschinen gab es viele Flugzeuge mit Ortsbezeichnungen, Tiernamen, Namen von Persönlichkeiten.
Ich habe bisher in meiner Sammlung Originalfotos der Weddingen, Mackensen, Viktoria, Büffel, Dresden, Mücke, Kaiser Wilhelm , Kronprinz, Tannenberg und Karlsruhe gefunden. In einem Buch noch Sonnenvogel und Möve.

Was mir zur Zeit noch Rätsel aufgibt, ist die Form des gut sichtbaren Querruders an der Tragflächen. :winken:


Hier mal einen Link zum Foto der Tannenberg ( Das Fahrwerk könnte sogar fast schon passen)  https://en.wikipedia.org/wiki/DFW_B.I#/media/File:DFW_B-I_%27Tannenberg%27.jpg
« Letzte Änderung: 04. Mai 2017, 17:44:38 von FlyingCircus »

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #25 am: 16. April 2016, 22:59:35 »
Hört sich plausibel an, Klaus!
Was mich irritiert ist der Rumpf. Da ist der Schriftzug "Allenstein" und davor das Balkenkreuz.
Bei einer kleinen Maschine wäre das Balkenkreuz arg weit hinten oder mache ich da einen Fehlerß
Ansonsten: Alle Indizien sprechen für Dich!

 :winken:

Russie

Hatte ja eben schon editiert, jetzt re-editiere ich in Sachen Trümmerkunde und lege mich erneut auf eine LVG C V fest. Da gibt es mehrere Abbildungen von Speerholzrümpfen, mit einem relativ hinten liegenden Balkenkreuz, auch die späte C VI der Shuttelworth-Collection: http://flickrhivemind.net/Tags/cvi,lvg/Recent
Tipp hier: Das erste Bild in der Reihe also die Aufnahme des gesamten Vogels im Profil mit dem Wrack gegenüberstellen....
Der Schriftzug "Alleinstein" endete also unter dem Beobachtersitz. Und mit viel Wollen ist da auf dem alten Bild noch die Lederrumrandung desselben und die verbogene Aufnahme des MG erkennber.
Die Shuttelworht'sche habt auch eine dicke Felge mit dickem Reifen... KÖNNTE hinkommen.
Aber der Flögel passt nech.
Wie Klaus richtig bemerkte, ragt das Querruder über den Oberflügel hinaus.
Und sowas hatte die C V: http://imodeler.com/2012/12/172-lvg-c-v/, die ansonsten der C CVI sehr ähnelte. Behaupte ich jetzt mal. Aber es spricht doch einiges dafür...




« Letzte Änderung: 17. April 2016, 00:01:53 von Russfinger »


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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #26 am: 17. April 2016, 00:05:32 »
Hallo Michael,

wenn bei der Maschine die Serien Nummer auf dem Leitwerk stand, war das Kreuz sehr oft weit hinten. War die Seriennummer auf dem Rumpf, dann rutschte das Kreuz entsprechend weit nach vorne. :winken:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #27 am: 17. April 2016, 12:10:04 »
Servus Klaus und Russie,
danke für Eure Teilnahme an der Diskussion. Ich habe jetzt mal das Bild kopiert und mit ein paar Markierungen versehen. Ich hoffe, der ImageResizer hat noch ein paar Details übrig gelassen  :D:

Quelle: www.rtbf.be

Der rote Kringel oben markiert m. E. das Ende der linken, oberen Tragfläche, die schlicht etwa mittig der Länge nach oben umgeklappt wurde. Das Querruder ist deutlich abgesetzt vom Tragflächenbogen und im grünen Kringel sieht man einen Flettner-Stabilisator. Hatte den ausser der Gotha noch ein Typ? Weiß ich jetzt erhlich gesagt nicht.

Die blauen senkrechten Linien markieren m. E. die schmalen Holzpaneele im vorderen Rumpfbereich, die ich inzwischen typisch für Gotha halte. Die Friedrichhafen war nur vorne, im Bereich vordere Kampfstand und Piloten-Bereich holzbeplankt (großflächige Sperrholzpaneele). Der Rest des Rumpfes war stoffbespannt.

Das grüne " I " rechts markiert die Lage des Doppelfahrwerks der rechten Seite.

Und zum Schluss, im gelben Kringel, m. E. das Hauptargument warum es ein G-Typ sein muss: die P.u.W-Bombe, die m. E. im Vergleich zum Motor, sehr groß ist. Ich denke, mindestens 50 kg, wenn nicht sogar 100 kg, und die konnte kein anderer Typ tragen. Ok. die könnte auch jemand anders da verloren haben, aber für mich höchst unwahrscheinlich  ;)

Gruß
Jürgen  :winken: 




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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #28 am: 17. April 2016, 21:45:25 »
Moin,

Gehn wir mal Deine Argumente durch:
Die Felgen. Da haste einfach in Grün eine Achse und eine zweite Felge ergänzt, die ich auch bei mehrfacher Betrachtung des Bildes nicht erkennen kann.
Die Beplankung. Wurde von Dir ja mehrfach vorgebacht, ist auch nach wie vor plausibel, aber auch nur dann, wenn es sich wirklich um eine G-Flugzeug handeln sollte.
Die Bombe. Der Wald rundherum ist eigentlich gar kein Wald mehr, sondern eine Ansammlung von Birkenstümpfen. Ich denke auch, dass wir uns einig sind, dass das Zustand des Wracks nicht mehr dem entspricht, als es runterkam. Der von Dir rot umkringelte Bereich gehört ja definitiv nicht zu der langen Flügelhinterkante. Da wurde einfach mal aufgeräumt, und sicherlich auch das mitgenenommen, das von Nutzen war.
Was spricht dagegen, dass diese Bombe ein Blindgänger ist, der möglichweise Wochen vorher dort abgworfen wurde und jetzt, in einem in Anbetracht der umliegegenden Zerstörungen völlig irrationalem Anfall von "Ordnung muss sein" neben das Wrack drapiert wurde?  :D
Kann ich Dir nicht beweisen, Du mir das Gegenteil aber auch nicht.
Das Flettner-Ruder. Nu habbich an keiner Gotha GVb eines entdeckt, mag aber sein, dass ich nicht sorgfältig genug gesucht oder geschaut habe.
Das Dingen ist mir allerdings schon gestern aufgefallen und bei näherer Betrachtung, sind deutlich kleinere Spanten zu erkennen. Stoffreste, die vom Wind zufällig im Augenblick der Aufnahme hochgestellt wurden? Eindeutig nein.
-> Kurzum: Die Mehrzahl Deiner Argumente halte ich für angreifbar oder diskussionswürdig. Aber was immer da am Flügel hing, es hat mich überzeugt, für mich noch mal bei Null anzufangen.

Die Ergebnisse kommen mit dem nächsten Post.

 :winken:

Russie


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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #29 am: 17. April 2016, 21:59:48 »
Die AEG C.IV konnte z.B. 6 x50 Kg Bomben tragen.

Ich habe das Foto beim Fahrwerk in Rot ergänzt. Auf meinem Link zur Tannenberg Maschine kannst Du ganz gut sehen wie das Teil am Fahrwerk befestigt war. Bei einer Gotha habe ich eine entsprechende Konstruktion am Fahrwerk noch nie gesehen.

Der Bombe scheint die Spitze mit dem Zünder zu fehlen.

Diese Form der Querruder hatten einige späte Fokker ( z.B. Fokker D.VII) und einige späte Pfalz Flugzeuge. Das hat mich bisher aber nicht wirklich weiter gebracht.

Auf dem Foto der Hessen Nassau http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2013/06/HighFlight-Gotha5.jpg sieht man gut, das der Rumpf der Gotha an der hinteren Tragflächenkante gut Mannshoch ist. Auf dem Foto der Allenstein, sieht das nicht stimmig aus, wenn man sich in gleicher Position einen Mann entsprechend rein denkt. Der Rumpf wäre dann viel zu zierlich. Auch das Verhältnis zu den Bäumen und Umgebung passt einfach nicht. :winken:

« Letzte Änderung: 17. April 2016, 22:31:22 von FlyingCircus »

„Ich weiß, dass Sie glauben, Sie wüssten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.“ Alan Greenspan