Autor Thema:  Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten  (Gelesen 15227 mal)

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Russfinger

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #30 am: 17. April 2016, 22:10:21 »
Wie ja schon erwähnt,

Kopfkratzen war da und als erstes habe ich nach plausiblen Argumenten gesucht, die für oder gegen ein größeres Flugzeug sprachen.
Das erste Indiz war die Größe des Motors. Im Verhältnis zum Rumpf kann das tatsächlich hinhauen. Wohl gemerkt: Kann.
Klaus' Argument, dass die Motorverkleidung fehlt ist für mich insofern nicht stichhaltig, da ich mir dann ja selber widersprechen würde, nämlich in der Annahme, dass der Fundort "aufgeräumt" wurde. Waffen gibt es ja dort auch nicht mehr zu sehen.
Als ich aber den Rumpf der Hessen-Nassau genauer betrachtete, um mal eine ganz grobe Richtlinie zum Verhältnis Motor-Rumpfdicke zu erhalten, fiel mir etwas ins Auge: Da ist ein schwarzer Streifen rund um die MG-Aufnahme, der so auch auf der Allenstein zu sehen ist.
Habe ich im Anhang beigefügt. Ist äusserst krisselig und ein Vergleich der "Originale" bringt mehr. Aber zur Orientierung reicht es dicke.

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Russfinger

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #31 am: 17. April 2016, 22:13:16 »
Dabei fiel mir noch etwas anderes ins Auge, die Gestaltung der hinteren Abteilung an sich.
Hier kann man eine Art "Buckel" ausmachen, wohl eine aerodynamische Verkleidung oder was auch immer, die sich ebenfalls bei beiden Maschinen findet.
Zur Qualität gilt das Gleiche....

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Russfinger

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #32 am: 17. April 2016, 22:18:47 »
Einen habe ich noch: Das Rumpf-Balkenkreuz. Bei der Hessen-Nassau ist deutlcih zu erkennen, dass es unten abgeschrägt ist. Müsste also bei der Allenstein ebenso sein, um einen Näherungswert zu erzielen. (Von eindeutiger Identifikation will ich gar nicht reden)
Ergebnis: Jo könnte (!) hinkommen.Wobei die Alleinstein unten einen weissen Strich hatte, den es bei der Hessen-Nassau so nicht gab.
Dieser Strich könnte aber schräg sein. :D
Bleibt als Fazit, dass ich mich nun doch eher der Auslegung, bei dem Trümmerhaufen handele es sich um eine Gotha, anschließe.
Bin auf weitere Argumente pro und contra gespannt.  :1:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #33 am: 19. April 2016, 11:59:25 »
Servus Russie und Klaus,
nochmal Danke für Eure Beteiligung und euren Input. So machts Spaß, jedenfalls mir   :D.

Ich gehe hoffentlich recht in der Annahme, dass ihr Euch beide das Foto anschaut, welches ich in meinem ersten Post zu dem Thema verlinkt habe. Wenn nein, bitte macht Euch die Mühe. Die Qualität ist hervorragend und vor allem bietet das dort verlinkte Foto diese Lupenfunktion (in das Bild dort reinklicken), mit der man sich wirklich Details stark vergrößert anschauen kann. Mein Foto mit den Kringeln und Linien soll nur die Lage im Foto markieren, wo genau ihr bitte hinschauen solltet.

Von wegen, lieber hochgeschätzter, geheimer Plystyrol Senator Russfinger  :aerger: ...
Zitat
...Da haste einfach in Grün eine Achse und eine zweite Felge ergänzt, ...
Ich habe die Lage im Foto markiert, nichts ergänzt. Mit der Lupenfunktion im verlinkten Original siehst du sogar die Nippel der Speichen in den beiden Felgen  :1:.

Was das Foto an sich anbelangt – sicher ist dabei nur, dass die Aufnahme nach der Einführung der schmalen Balkenkreuze entstanden ist. Wann genau ist nicht zu ermitteln. Sicherlich nach der "Befreiung" des Waldes ab September 1918, geht man vom mutmaßlichen Absturzdatum 14. Oktober 1918 aus, kann es auch nach Kriegsende gewesen sein, who knows. „Aufgeräumt“ bzw. „das Wrack gefleddert“ ist da sicher ein Ansatz. Ich denke auch nicht, dass das Foto zeitnah zum Absturz entstanden ist. Ebenso denke ich auch nicht, dass das Foto von einem Militärangehörigen zu Dokumentationszwecken der Absturzstelle gemacht wurde. Es gibt da keinerlei Angaben dazu. Jedenfalls sieht es mir durchaus so aus, als ob das Wrack zum Zeitpunkt der Aufnahme schon eine Zeit da gelegen hat.

Theorie B-Typ
Auf dem Foto der Allenstein ist eindeutig das schmale Balkenkreuz drauf, das ab 06. Juli 1918 befohlen wurde. B-Typ scheidet daher für mich aus, weil die schon ab 1915 nicht mehr in Frontnähe aufgetaucht sind.

Theorie AEG C.IV
Dafür spricht: 6 x 50 kg Bomben möglich; Einsatzzeitraum und -ort möglich
Dagegen spricht: Breite des Fahrwerks, einmotorig, daher keine Flettner-Steuerung notwendig.

Theorie MG-Aufnahme
Danke Michael, das hatte ich noch gar nicht verglichen. Ein weiterer Puzzlestein pro Gotha.

Theorie Buckel
Auch hier Danke Michael. Das dürfte der Eingang zum Tunnel sein. Den gab es nur bei der Gotha. Noch ein Puzzlestein mehr pro Gotha.

Theorie Balkenkreuz
Zitat
... dass ich mich nun doch eher der Auslegung, bei dem Trümmerhaufen handele es sich um eine Gotha, anschließe.
Jetzt sind wir schon vier  :D

Theorie Gotha-typisches Querruder mit Flettner-Steuerung
Das ist für mich eines der Hauptmerkmale pro Gotha G.Vb, siehe auch die Aussage von Dan San Abbot (Gott hab ihn selig ) zu dem Foto im aerodrome-Forum. Die Flettner-Steuerung an den Querrudern war nur bei zweimotorigen Fliegern erforderlich, wenn ein Triebwerk ausgefallen war. Erfunden und patentiert erst 1918 und bei den Gotha-Fliegern laut meinem Buch überhaupt nur an einigen G.Vb angebracht. Mit der aktiven, also gesteuerten, Flettner-Steuerung und dem Kastenleitwerk war bei der Gotha G.Vb zumindest ein „Kurshalten im Geradeausflug“ möglich. Mit reiner Muskelkraft war da vom Piloten alleine nichts mehr auszurichten. Bei anderen Fliegern mit zwei Motoren bedeute damals „Triebwerksausfall = Kreise fliegen, bis der Sprit aus war.“ Auf dem Foto der „Hessen-Nassau“, das Marderkommandant verlinkt hat, ist am Ende der linken oberen Tragfläche die Flettner-Klappe am Querruder zu sehen. Die war nicht wirklich groß.

Motor, Motorverkleidung
Da liegen einige rund gebogene Blechteile um den Motor am Boden, sind aber nicht zu identifizieren. Der Motor liegt jedenfalls entgegen der Flugrichtung neben dem Rumpf, sprich entweder durch den Aufprall herausgerissen und dabei umgedreht oder von Haus aus für den Schubbetrieb eingebaut und durch den Aufprall nur nach hinten geschoben. Wenn ich jetzt den Motor aus dem Roden-Bausatz mit dem Bausatz-Rumpf vergleiche, stimmt das mit den Proportionen. Es ist aber leider nichts auf dem Foto zu erkennen, wo man sagen kann, das ist im Original so und so groß und kann als Referenz für Maße dienen. Aus den Motorresten ist nur "Sechszylinder" zu ermitteln. Ein Mercedes D.IVa wäre rd. 1,20 m lang und rd. 1,90 hoch. Eine 12,5 kg P.u.W. Bombe war rd. 75 cm lang, eine 50 kg Bombe gar schon rd. 1,70 m. Die Bombe auf dem Foto ist m. E. deutlich länger als der Motor.

Größe des Rumpfes
Was mich da am weitesten bringt ist die Anordnung Balkenkreuz und Schriftzug bei „Allenstein“ und „Hessen-Nassau“. Ist schon sehr ähnlich, besonders im Bezug zu den senkrechten Paneelen. Die Schriftzüge sind fast gleich lang, „Hessen-Nassau hat drei Buchstaben mehr. Bei „Allenstein“ läuft die Fuge des letzten senkrechten Paneels durch das mittlere N, bei Hessen-Nassau durch den Bindestrich. Die Proportionen von oberer Rumpfkante zur Oberkante Schriftzug und von Unterkante Schriftzug zu unterer Rumpfkante passen auffällig und die Buchstaben im Vergleich zur Breite der senkrechten Paneele sind auch annähernd gleich groß.

Da nicht bekannt ist, aus welcher Entfernung die Aufnahme entstanden ist, tut man sich auch schwer, aus Bäumen oder anderen Dingen Größen abzuleiten. Die Entfernung Bombe - Rumpf wäre schon sehr hilfreich, oder der Abstand vom Rumpf zum Baum links beim Wrack, um einzuschätzen, wie hoch der Rumpf ist. Ich habe mir mal weitere Bilder des Houthulst-Waldes aus 1916 und 1917 angeschaut, wo z. B. Menschen neben Baumresten stehen. Da standen schon ziemlich große Bäume. Ich habe leider keine Aufnahme gefunden, wie es da aussah, bevor die damals umgegraben haben. Auch habe ich keine Info gefunden, welche Baumarten dort vorherrschten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein Birkenwäldchen war.

Mein Fazit: eindeutige Identifizierung anhand des Fotos ist nicht möglich. Es gibt einige Punkte auf dem Bild, die für eine Gotha G.Vb sprechen. Das allein ist aber nicht genug. Zur reinen Interpretation des Fotos kommen für mich noch die Dinge aus dem Kontext, den ich gefunden habe. Also z.B. die am 14. Oktober 1918 vermisste/gefallene Besatzung einer Gotha G.Vb der Bosta 16 im Bogohl 3. Das Bogohl 3 war ebenda in Belgien in der Gegend des Waldes von Houthulst stationiert. Laut Gotha-Buch hatte nur das Bogohl 3 Gotha G.V, G.Va und G.Vb und zwar zu dem Zeitpunkt ausschließlich. Voraussatzung natürlich, dass die Aufnahme tatsächlich im Wald von Houthulst entstanden ist.

Alles zusammen reicht mir für die angestrebten 70 % Wahrscheinlichkeit, um mit recht gutem Gewissen eine Gotha G.Vb mit „Allenstein“ drauf zu bauen. Ist sicher angreifbar, aber andere Theorien sicher auch. Aus meiner Sicht sind weder pro noch contra hieb- und stichfest zu beweisen.

Das soll jetzt kein „Basta“ meinerseits sein. Ich finde die Diskussion sportlich und gut und freue mich auf weitere Argumente pro und contra.

Gruß
Jürgen  :winken:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #34 am: 19. April 2016, 16:41:29 »
Moin  :)

Selbstverständlich habe ich die Lupen-Funktion genutzt. Und jetzt, tatsächlich, habe ich auch das zwote Rad entdeckt.
Spricht umso mehr für eine Gotha.
Noch was zur Größe des Rumpfes: Der Motor liegt direkt neben dem Rumpf. Dreht man in Gedanken den Motor derart, dass er aufrecht neben dem Rumpf steht, entsteht meines Erachtens ein ungefährer Eindruck der Rumpfhöhe. Bin so verfahren und denke, dass es passt.
Wie schwer oder wie lang die Bombe ist, werden wir sicher aber nicht rausfinden. Das ist nunmal ein altes, zweidimensionales Bild und ob der Stamm auf dem die Bombe liegt 5 oder 10 Meter lang ist, ist so nicht eruierbar. Ist meiner Meinung nach aber ein lässliches Argument, da, wie erwähnt, die Bombe theoretisch von Sonstwo stammen kann.

Mal scheint der Rumpf riesengroß, mal eher normal, abhängig von der Perspektive:
http://www.aeroconservancy.com/gothafabric.htm

Und bei der "MoRoTas" erscheinen auch die Flügel weitaus tiefer als die Spanten auf dem Foto der "Allenstein" vermuten lassen. Aber auch das ist mutmaßlich eine Frage der Perspektive.

Worüber wir uns sicher sein können ist, dass die Fundstelle "bereinigt" wurde. Da fehlen auch eineige Auspuffteile und vor allem die doch recht dicken Streben einer Gotha.

BTW: eine "Pommern" gab es auch. http://media.iwm.org.uk/iwm/mediaLib/31/media-31488/large.jpg?action=d
Auf diesem Foto sieht man auch noch mal sehr gut, welche Spannweite der Vogel hatte  8o
Man hat ja bei der "Allenstein" den Aussenflügel vorne an den Rumpf gelehnt....

Was mich betrifft: Wenn Du 70% brauchst, hast Du die meiner Meinung mehr als sicher. Bin natürlich gespannt, ob stichhaltige Gegenargumente auftauchen, glaube aber nicht.

Ich wünsche Dir aber, dass sich überraschend herausstellt, das es sich bei der Allenstein um eine Fokker D VII gehandelt hat.
Das würde nämlich die Verspannungsarie wesentlich verkürzen.  :D

 :winken:

Russie




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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #35 am: 19. April 2016, 17:08:38 »
Danke Michael, ich war nämlich kurzfristig ganz hin und her gerissen, ob es nicht doch eine späte AEG G.IV ist. Ich habe jetzt einige Seiten mit Originalfotos gewälzt und sonst einige Artikel durchwühlt. Wenn ich ein Foto mit einem Flettner-Ruder gefunden hätte, wäre ich umgefallen. Dafür habe ich aber noch eine Gotha G.Vb mit Flettner-Ruder gefunden  8)


Quelle flyingmachines.ru

Edit meint gerade: wegen der schieren Spannweite der Gotha G.Vb (rd. 24 Meter) steht der Fotograf dieser Aufnahme mit seiner Kamera wohl um die 15 Meter vom Rumpf entfernt, da wirkt der richtig zierlich  :woist:

Das Bild der "FST" kenne ich auch schon, wunderbar das Stück Original-Stoff der Bespannung mit Rippenband   :klatsch: . Die "Pommern" war mir allerdings neu, Danke dafür. Bei dem Schriftzug fällt mir auf, dass es sich um den gleichen Schrifttyp handelt wie bei "Allenstein" und "Hessen-Nassau". War das damals ein gebräuchlicher Schrifttyp? Gibt es den ggf. als Font? Würde das herstellen von "Allenstein"-Decals erheblich vereinfachen  :pffft:

Ich persönlich für mich brauche keine 70 %. Das Polster ist aber beruhigend, wenn ich die "Allenstein" dann in die Galerie stelle  :D. Wenn dann doch noch einer ein Aß aus dem Ärmel zieht, so what  :rolleyes:

Gruß
Jürgen  :winken:, der sich schon riesig auf das Projekt freut  :D
« Letzte Änderung: 25. April 2016, 13:04:03 von f1-bauer »

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #36 am: 19. April 2016, 17:38:18 »
Ganz ehrlich - ich liebe Eure, schon wissenschaftliche, Spurensuche!
Als der Herr am siebten Tag über die Erde wandelte und Sein Werk betrachtete, stellte Er fest, dass die Steine zu weich geraten waren. Darauf schuf Er den Panzergrenadier.

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #37 am: 19. April 2016, 18:32:14 »
Mir macht es auch Spaß!

Jürgen: Was Deine Frage nach der Schrifttype betrifft,  guckst du hier:

http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/arnold-boecklin-r153

und hier:
http://www.myfonts.com/fonts/rmu/reznicek-pro/

Habe einfach nach "Jugendstil-Schriften" gegoogelt. Das "A" in Alleinstein scheint eine freie Interpretation der Boecklin zu sein, die kleinen L sehen dafür mächtig nach reznicek-pro aus...
Habe jetzt leider keine Zeit, jeden Buchstaben zu vergleichen, denke aber, dass Du mit diesen Schrifttypen gut klar kommst.

 :winken:

Russie
« Letzte Änderung: 19. April 2016, 18:47:02 von Russfinger »


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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #38 am: 19. April 2016, 20:29:45 »
Falls noch etwas über die Personen gesucht wird, zumindest hier noch eine kleine Belegquelle aus den Deutschen Verlustlisten:

Klick zu GeneaNet-Verlustlisten (betrifft Ltn. d. R. Burckhardt)

Einfach links auf Neue Suche klicken und dort die Namen eingeben und dann aus den Aufgeführten den richtigen aussuchen.

Grüße!

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #39 am: 20. April 2016, 11:07:16 »
@mMarderkommandant: ach was, wissenschaftlich  :2: -  das ist nur das Ringen um eine Alibi, trotz der Kisten im Stapel, einen Monster-Bausatz, auch noch mit Buch und Blingbling, zu kaufen und gleich zu bauen  8) :D :pffft:

@Russie: vielen Dank für den Tip "Jugendstil-Schrift". Wenn man weiß wonach zu suchen ist gehts geht es schon viel einfacher  :D  Ich denke, es ist im wWesentlichen die Eckmann-Schrift.

Gruß
Jürgen  :winken:

Edit sagt: "Ok Herr Russfinger, 63 Wörter und sechs Fehler, das ist maximal befriedigend, aber in Deinem letzten Satz fehlt das Verb, oder ein Komma vor "aber" anstelle eines Punktes."  X(
« Letzte Änderung: 20. April 2016, 13:54:06 von f1-bauer »

Russfinger

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #40 am: 20. April 2016, 12:03:59 »
Klasse! Da bin ich bei Dir und sehe mehrere Übereinstimmungen. :klatsch:
"Im Wesentlichen" wohl auch deshalb, weil der Schriftzug wohl freihand aufgetragen wurde, und da ist nicht alles 100%ig exakt. Aber für mich eindeutig  :1: 

 :winken:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #41 am: 20. April 2016, 13:51:45 »
Michael  :aerger:

Russfinger

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #42 am: 20. April 2016, 15:23:19 »
 ?( ?( ?( ?(
Habe Dir doch nur Recht gegeben und ergänzt, dass die Schrift nicht 100%ig übereinstimmt, weil da ein Kaiserlicher BOGOHLSchildermaler
am Start war und keine Druckerei, die auf Fonts zurückgreift.
Also kein Grund, sich selber einer Rechtschreibprüfung zu unterziehen.  :D


 :winken:

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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #43 am: 20. April 2016, 16:16:51 »
Zitat
"Im Wesentlichen" ...

Unschuldslamm  ;)  :D

 Jürgen :winken:


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Re: Thema 1. Weltkrieg- Eure Fragen und Antworten
« Antwort #44 am: 23. April 2016, 13:15:33 »
Und nun etwas ganz anderes:
Durch die Takom-Wummen haben wir ja jetzt ein vermehrtes Aufkommen an den entsprechenden
Geschützen.
Habe zwar elend viel Literatur zum Thema WK I hier, allerdings habe ich keine Ahnung zu folgendem Problem.
Hat jemand eine Ahnung welche Artillerieeinheiten mit den 21er Krupp Mörsern ausgestattet waren, und welche mit
den Dicken Bertas?
Wenn man diese Geschütze in einem Dio darstellen möchte wäre es ja sinnvoll die Einheitsnummern auf die Schulterklappen
der Soldaten aufbringen zu können.
Habe auch nicht wirklich eine Idee, wie man an die entsprechenden Infos kommen könnte....
Vielleicht hat ja einer von euch einen Geistesblitz.