Trempelrahmen und Barkhölzer

Begonnen von Juhuu_die_victory, 05. Februar 2011, 10:04:45

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Juhuu_die_victory

Moin ihr Seebären,

Ich will das mit den Trempelrahmen nochmal aufgreifen.

Die Geschützpforte die uns HWB im Baubericht von *Alter Schwede* gezeigt hat ist unzweifelhaft sehr schön und super gearbeitet. Er sagt ja auch, daß das keine Pforte der Vickie ist.
Diese hat nämlich *Fensterrahmen* in den Stückpforten. Die sind zwar lange nicht so dick, wie die die wir nach der Deagostini anscheinend einbauen sollen, aber das läßt sich ja mit einer Feile oder mit der Wäscheklammermethode korrigieren. Zum Ersten mal ist mir das aufgefallen als ich in meinem Hackney geblättert habe und dann hab ich das auf der Bildersammlung die ich von Dafi auf Bolitho & Co gelinkt bekomme habe noch mal bestätigt gefunden.

www.modelships.de/Museums_and_replicas/HMS_Victory_Portsmouth/Photos_HMS_Victory.htm

In der Bildersammlung auf dem 5 Foto links von oben (runterscrollen)sieht man die vorderste Stückpforte des mittleren Batteriedecks. Wenn man ganz genau guckt erkennt man den Trempelrahmen.
Auf Fotos in (ich glaube) Reihe 19 und 22 kann man von schräg hinten in Stückpforten des unteren Batteriedecks reinschielen. Da sieht man eine kleine Abstufung der Stückpforte, aber den Fensterrahmen kann man auch noch erkennen.

Ich fände es mal interessant zu wissen, wie dick die Bordwände der Vickie überhaupt waren. Durch unsere Trempelrahmen wollen wir ja zum einen Stabilität in die Stückpforten bringen und zum anderen eine Bordwandstärke vortäuschen, die das Modell gar nicht hat. Ich glaube zu wissen, daß ein britisches 74er Linienschiff der Bellonaklasse eine Bordwandstärke von einem halben Meter aufwies, was bei unserem Modell eine Bordwandstärke von 0.59 cm ausmachen würde. Aber ich würde schon denken, daß die Bordwände der Vickie dicker waren. Der Hackney war diesbezüglich nicht so aufschlußreich und mein AOTS wurde leider noch nicht geliefert  ;(

AnobiumPunctatum

6-7mm für die Bordwand (Spant, äußere und innere Beplankung) ist in 1/84 ein gutes Maß
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

alter Schwede

Hallo und guten Morgen,

auf dem Bild 7 könnt ihr sowohl den Drempelrahmen, als auch die Abstufung in der Klappe erkennen.

Davon ausgehend und zusammen mit der Information über die Dicke der Bordwand von Christian, hab ich mir eine kleine Lösung ausgedacht.
Da ich, ausgehend vom offiziellen Baulog im Englischen, von 2 mm Stärke des Rahmens ausgehe, bietet sich an, den Rahmen optisch auf 1 mm zu verdünnen und den anderen einen Millimeter als Anschlag für die Klappe zu benutzen. Sieht glaube ich gar nicht mal so schlecht aus im Modell und ich muss nichts Grosses an den Massen, die von DA vorgegeben werden, ändern und bekomme doch etwas mehr Genauigkeit in das Modell, die Beim Betrachten durchaus Wirkung zeigen wird.

Den Versuch habe ich jetzt auf zwei Arten gemacht, einmal aus einem Reststück von 2 mm, einmal aus  Reststücken von 1 mm zusammengeklebt, dabei komme ich dann auf 7 mm Tiefe. Würde sich fast so anbieten.

Einen schönen, wenn auch verregneten, Samstag. 

McCool

#3
Zitat von: Juhuu_die_victory in 05. Februar 2011, 10:04:45
Moin ihr Seebären,

Ich will das mit den Trempelrahmen nochmal aufgreifen.

Die Geschützpforte die uns HWB im Baubericht von *Alter Schwede* gezeigt hat ist unzweifelhaft sehr schön und super gearbeitet. Er sagt ja auch, daß das keine Pforte der Vickie ist.
Diese hat nämlich *Fensterrahmen* in den Stückpforten. Die sind zwar lange nicht so dick, wie die die wir nach der Deagostini anscheinend einbauen sollen, aber das läßt sich ja mit einer Feile oder mit der Wäscheklammermethode korrigieren.

Also nachdem ich jetzt glaube, herausgefunden zu haben, was hier mit "Fensterrahmen" gemeint ist, muß ich nochmal darauf unterstreichen, daß HWB mit seinem Hinweis auf die unhistorische Konstruktion absolut Recht hat, auch wenn er das Beispiel eines niederländischen Schiffes zeigt (auf S. 4 dieses Threads: http://www.modellboard.net/index.php?topic=34979.45).

Die in folgendem Link gezeigte Konstruktion mit dem in der Außenhaut sichtbaren "Rahmen" ist also historisch nicht korrekt.
http://forum.model-space.co.uk/default.aspx?g=posts&m=22122#post22122

Diese Konstruktion kann man natürlich insbesondere dann wählen, wenn man diese "Rahmen" so gründlich verschleift, daß sie bei einem deckenden Anstrich nicht mehr sichtbar sind und man evtl eh vorhat, einen Großteil der Stückpfortendeckel zu schließen (wäre m.E. sowieso eine gute Idee, allein wg. der vermutlich nicht so ahnsehnlichen Kanonendummies), oder wenn man vorhat, das heutige Flickwerk der Außenhaut der Victory anzudeuten, oder wenn es einen halt nicht weiter interessiert.

Warum sind aber diese "Rahmen" heute bei der Victory zu sehen? Das muß wohl pragmatische Gründe haben. Bei vielen Stückpforten ist insbesondere soetwas wie "Fensterbretter" zu erkennen, und das hat wahrscheinlich den Grund, daß man das Eindringen von Regenwasser in eine in einer horizontalen Fläche liegenden Naht (die es bei der historischen Konstruktion halt gibt) verhindern will.
Soweit ich mich entsinne, sind McKays Zeichnungen weder in der "Anatomy" noch im Buch von MacGowan in der Hinsicht besonders hilfreich. Einige scheinen die heutigen "Fensterbretter" gar zu bestätigen, so z.B. MacGowan s. 134. Auf der Expansionszeichnung der Beplankung S. 138 hingegen sind korrekterweise keine "Rahmen" zu sehen. Auf etlichen Zeichnungen scheinen die "Rahmen" bestätigt zu werden, tatsächlich sind das aber die Auflagekanten für die Stückpfortendeckel innerhalb der Pforte.  

Es mag ja etwas ironisch erscheinen, daß die "echte" Victory in der Hinsicht der Stückpforten heute aussieht wie ein etwas zweifelhafter Modellbaukasten - aber es ist leider so. Wenn man Detailfotos betracht, sieht man viele Dinge, die eigentlich so nicht sein sollten, z.B. recht kleine Köpfe irgendwelcher vermutlich anachronistischen Befestigungsmittel (Schrauben?) oder großflächigen Einsatz von Spachtel, ganz zu schweigen von der Anwesenheit von Türen, wo keine sein sollte, usf.usf. Es ist schwierig und teuer die Victory zu erhalten, und da wird auch auf nicht originalgetreue Materialien zurückgegriffen, so z.B. auch Sachen wie Brettschichtholz.  

Die Fregatte Trincomalee (1817) ist strukturell unvergleichlich besser in Schuß als die Victory, was man allein daran sieht ,daß sie noch schwimmen kann. Auch hier ist natürlich nicht mehr alles wie 1817, aber ich denke, der Eindruck der Außenhaut und z.B. der Stückpforten ist authentischer als bei der Victory. Siehe z.B. hier:
http://www.flickr.com/photos/14952050@N00/4532648518/#in/set-72157594412000448/
und hier:
http://www.flickr.com/photos/14952050@N00/4532550386/#in/set-72157594412000448/
Da gibt es keine "Fensterrahmen" um die Stückpforten herum.

alter Schwede

Hallo,

es scheint alles komplizierter zu sein, als es auf den ersten Blick zu sein scheint, dabei ist es doch eigentlich so einfach. Vielen Dank vor allen Dingen, McCool für deine wirklich gute Recherche und die schönen Bilder der Trincomalee, sie sind bestimmt für jeden hilfreich, der historisch nachbauen möchte . In dieser Form jedenfalls. Noch mal danke dafür.

Für alle, die mehr am Bausatz bleiben möchten, sind die Rahmen wohl eher kein so grosses Problem und wenn sie sauber eingepasst werden, sauber verschliffen werden, sind sie wohl auch schon weniger sichtbar, mit ein bisschen Farbe, dann fast weg, da gebe ich dir recht.
Ich kann mir das recht gut vorstellen, mit dem Anschlag innen sogar sehr gut.

Juhuu_die_victory

Nu weiß ich immer noch nicht was ich mit meinen Trempelrahmen mache.

Stabilität habe ich ja durch meine zusätzliche Verstrebung (Siehe: Mein Baulog, Seite 9, Beitrag Nr.: 123). Die Stückpforten werden eh geschlossen gezeigt bei mir, daher sind die Innenrahmen und Abstufungen für mich ohne Relevanz.

Wenn ich so darüber nachdenke hat McCool wohl recht. Die Rahmen, die man an der Original-Victory in Portsmouth sieht sind wohl tatsächlich echte Fensterrahmen, die man versucht hat in das Gesamtbild zu integrieren. Also werd ich zusehen meine Stückpforten schön sauber auszufeilen und dann in meinem AOTS (wenn er dann kommt) nachschauen welche Maße die Stückpforten tatsächlich hatten. Danach entscheide ich dann, ob ich nur die Deckel mit 12 x 12 mm Kantenmaß einsetze, oder ob ich die Stückpforten durch Trempelrahmen verkleinere oder ob ich auf die Originalmaße pfeife und doch Variante 1 vorziehe  :D

alter Schwede

#6
Dann kann ich dich noch ein bisschen mehr verunsichern, denn im AOTS sind auf Seite 86 deutlich drei Gunport´s zu sehen, aber ohne Masse im Massstab 1:48. Das besondere daran ist: sie haben Rahmen, deutlich dünner, als von DA vorgesehen, aber Rahmen.

Ich habe sie nachgemessen, alle drei sichtbare Gunport´s sind genau gleich, mit Rahmen 23 mm, ohne Rahmen 21 mm. Wenn ich das jetzt umrechne im Massstab 1:48 und dann im Massstab 1:84 kommen mit Rahmen 13 mm und ohne Rahmen 12 mm dabei raus, wenn ich mich und mein Taschenrechner nicht verrechnet haben.
Nur, was nützt´s? Denn offiziell  (historisch) gibt´s ja keine Rahmen. Aber, die 12 mm Innenweite scheinen wohl nicht so ganz verkehrt zu sein. Du kannst jetzt ja durchaus ohne Rahmen bauen und nur einen dünnen Anschlag innen vorsehen, oder doch Variante 1, laut lach. Irgendwie amüsiert mich das jetzt doch.  

Nachtrag:

Und - um das Wirrwarr noch ein wenig zu vergrössern ist auf Seite 85, Bildabschnitt D5, ein Gunport mit 18 mm aufgezeichnet, das entspricht 10,2 mm umgerechnet. Es scheinen noch nicht ein Mal alle die gleiche Grösse zu haben? Wirklich amüsant.

hwe

Hallo Leute!

Ich weiss ja nicht, was ihr so macht, aber ich habe vor, meine Victory zunächst einmal zwischen den Spanten ein wenig mit anderem Holz "auszufüttern", dann darauf die Stückpforten anzeichnen, dann die Trempel dort einbauen und dann erst den Rumpf zu beplanken.

Die von DA vorgeschlagene Bauweise finde ich persönlich ziemlich furchtbar. - Aber das ist meine persönliche Meinung.

Ich warte derzeit noch auf neue Pläne, bevor ich mich ans Werk mache und beneide euch alle ein wenig, die ihr schon so viel weiter seid.
Denn wenn die Pläne erstmal da sind, werde ich mir wohl als erstes ein neues Spantgerüst herstellen dürfen...

Ciao,

HWE

PS. ja, Reinhard. - Die haben weder der gleiche Größe, noch dieselbe Form...  :pffft:

alter Schwede

Hallo

und Danke, Herbert, ich erfahre hier beim Bau schon eine ganze Menge und stelle ganz einfach mit Julius Caesar fest "alea jacta est und zwar in Richtung (noch mehr, als vorher) Bau nach DA, weil so werde ich wohl wenigstens ein schönes Schiff fertig bekommen und nicht dauernd vor lauter Änderung gar nicht in die Puschen kommen.

Ausserdem stelle ich mal so am Rande fest, entgegen der allgemeinen Meinung, die Victory ist vorzüglich für Anfänger geeignet: Sie hat einen schönen Schwierigkeitsgrad, man muss schon sehr genau aufpassen, aber - egal nach welchen Regeln und welchen Plänen man baut, irgendwie scheint doch alles richtig zu sein und genau DAS amüsiert mich so.

Juhuu_die_victory

Okay Okay @ Reinhard  :6: :6: :6:

Ich werd also dünne Trempelrahmen mit 0,5 mm Stärke einsetzen, aber nur um alle Stückpforten auf die gleiche Innengröße von 11 mm zu bringen. Ob das jetzt historisch korrekt ist oder nicht soll mir egal sein, denn irgendwie bekommt man bei 5 Quellen 6 Meinungen über das Thema.

McCool

Zitat von: Juhuu_die_victory in 05. Februar 2011, 20:39:40
Ob das jetzt historisch korrekt ist oder nicht soll mir egal sein, denn irgendwie bekommt man bei 5 Quellen 6 Meinungen über das Thema.
Woher willst du das wissen, du kennst doch offenbar gar keine 5 Quellen zum Thema.

alter Schwede

Hallo Matthias,

du kannst natürlich so vorgehen, das ist ja dein gutes Recht. Die Möglichkeit habe ich auch schon ins Auge gefasst, aber weil ich ja Farbe benutzen werde, bietet sich ja für mich der Drempel (hab extra noch ins Heft 24 geschaut, da wird das so geschrieben) ja an, optisch verjüngen und Auflagefläche als Anschlag nutzen. Du willst ja Natur bauen, da geht das nicht. Ich bin dann bei 10 mm Innenmass und das ist mir dann durchaus genug. Ich kann ja physisch die Auflagefläche verkleinern, abfeilen, dann ist das reale Innenmass bei 9 mm.

Aber - egal wie, es ist neben der Historik, grins ganz breit.  

hwe

Hallo Reinhard,

Zitat von: alter Schwede in 05. Februar 2011, 19:46:15
Hallo

und Danke, Herbert, ich erfahre hier beim Bau schon eine ganze Menge
Das mag sein. - Aber leider oft erst hinterher. - Das ist schade.
Wäre es nicht besser, man hätte sich schon vorher informiert und könnte die Victory angemessen und besser bauen? ;)
Zitat
und stelle ganz einfach mit Julius Caesar fest "alea jacta est und zwar in Richtung (noch mehr, als vorher) Bau nach DA, weil so werde ich wohl wenigstens ein schönes Schiff fertig bekommen und nicht dauernd vor lauter Änderung gar nicht in die Puschen kommen.
Nunja. - Auch ich habe mich inzwischen festgelegt.

Meine Basis sollen die Unterlagen von John McKay sein.

Sie sind sicher nicht perfekt, aber trotzdem das Beste, was man derzeit wohl am Markt für 1805 finden kann.
Und das soll mir für's erste gut genug sein. ;)

Sicher werde ich so manches komplett neu machen müssen, aber ich werde wenigstens den Maßstab beibehalten. - Der taugt mir.
Zitat
Ausserdem stelle ich mal so am Rande fest, entgegen der allgemeinen Meinung, die Victory ist vorzüglich für Anfänger geeignet:
Nein. Ist sie nicht. Wird sie nie sein.

Die Victory entspricht dem Mount Everest. - Bringst Du einem Kind das laufen bei, indem Du es auf den Mount Everest schleppst?
Bevor man auf den Mount Everest steigt (als Säugling) gibt es noch ein paar Fortbewegungsmethoden, die man zuvor antizipiert haben sollte.
Soll heissen, bevor ein Säugling auf dem Mount Everest steigt, sollte er zuerst stehen, dann ein paar Schritte gehen, dann laufen, dann rennen, dann Fahrrad fahren, dann vielleicht Mofa/Moped und Autofahren lernen und er sollte klettern lernen, zuerst mal so in einer Kletterwand, dann in einer richtigen Wand und dann auch in Eis und so weiter. - Irgendwann hat man dann so viel auf dem Kasten, daß man sich an den Mount Everest trauen kann.

Ich sehe hier so viele Leute, die guten Glaubens ihr Geld ausgeben, für eine Aufgabe, die sie nicht im Griff haben. - Oder würdest Du morgen einfach so losgehen und auf den Mount Everest klettern?

Bis jetzt hatten wir schrottige Kanonen, und schlecht passende Pläne. - Wir können schon abwarten, was als nächstes kommt. - Die von außen sichtbaren Trempelrahmen sind jedenfalls wieder ein Schritt in die falsche Richtung.

Übertragen auf das Mount Everest Beispiel ist das etwa so, als würde euch jemand ein altes Mofa anstelle eines Geländewagens verkaufen (die Kanonen) und eine Karte, die euch den Weg zum Mont Blanc zeigt (statt zum Mount Everest) und jetzt bekommt man ein paar alte Hanfseile statt moderner Kunststoffseile (Trempelrahmen).

Ich meine, wenn man am Ende auf diesem Berg (welcher das jetzt auch immer sein wird) angekommen ist und niemand da war, der einem erzählt, was man gerade wirklich tut, dann könnte man am Ende den Eindruck haben, ein tolles Abenteuer auf dem Mount Everest gehabt zu haben.

Man lernt dabei zweifellos auch eine ganze Menge. - Aber ist das der richtige Weg, wie man "Bergsteigen" lernen sollte?
Zitat
Sie hat einen schönen Schwierigkeitsgrad, man muss schon sehr genau aufpassen, aber - egal nach welchen Regeln und welchen Plänen man baut, irgendwie scheint doch alles richtig zu sein und genau DAS amüsiert mich so.

Nun. Es gibt wenige, die wirklich auf dem Mount Everest waren. - Viele davon haben unterscheidliche Routen und unterschiedliche Bedingungen gehabt. Und so erzählt jeder seine Geschichte ein wenig anders.
Aber wer mit einer Karte vom Mont Blanc zum Mount Everest aufbricht, wird wohl niemals dort ankommen. - Aber immerhin wird man einiges über das Bergsteigen dabei lernen.

Und, mal unter uns Nicht-Bergsteigern... sieht nicht ein Berg aus, wie der andere? - Lauter große Steine, die man raufklettern muß. - Oben liegt Schnee und es ist kalt. - Ist doch überall dasselbe, oder? - Also kann ich doch am Ende auch sagen, ich wäre auf dem Mount Everest gewesen, oder? ;)

Ciao,

HWE

PS. Vergleiche hinken... ;)

Juhuu_die_victory

#13
@McCool ... woher willst du das denn wissen ???

Ich sehe den Sinn eines Forums eigentlich darin sich durch Austausch Wissen zu erwerben und nicht darin anderen seine Meinung (historische Korrektheit, ein Trempelrahmen muß so oder so aussehen etc.) aufzuzwingen. Und ich sage ganz bewußt Meinung, denn trotz eingehendster Recherche zeigt es sich, daß die Original-Victory in Portsmouth ja auch nur eine *So könnte es gewesen sein* Variante ist.

Eben weil es widersprüchliche Darstellungen zu den Trempelrahmen der Victory gibt war es für mich ein Thema um zu meiner Ausführung dieser Dinger zu finden. Da ich nicht das Baulog von Reinhard damit belasten wollte habe ich halt diesen Thread angefangen.

Leider mußte ich schon mehrfach feststellen das Mondfeld in seinem Buch recht gehabt hat. Viele Holzmodellbauer machen aus dem Bau eines Modells ein Mysterium. Anstatt den Anfängern, die sich ja speziell hier im Victoryteil von MB die Klinke in die Hand geben mit einfachen Lösungen weiter zu helfen um ihren Mount Everest zu erklimmen werden noch kompliziertere Lösungen vorgeschlagen, weil es historisch korrekt wäre oder der Autor Sülzrhabarber das in seinem Buch so geschrieben hat. Und überhaupt ist die Vickie nur ein Projekt für Könner.

Damit ist einem Anfänger nicht geholfen.

Die meisten hier wollen einfach ein Holzschiff bauen und sind froh und zufrieden wenn sie es zu Ende bauen. Und das ist eigentlich schon alles. Ob das Ding zur Trafalgarschlacht so ausgesehen hat oder nicht ist vollkommen wurscht, denn der normale Besucher in einem normalen Haushalt weiß das sowieso nicht.

Ich für meinen Teil bin langsam echt so weit mein Schiff weitestgehend nach der DeAgo-Bauanleitung nach meinen Vorstellungen zu bauen und mich nicht mehr durch das ganze *man kann es aber auch so machen* Gerede verunsichern zu lassen.


alter Schwede

Hallo Herbert,

es ist schon merkwürdig, was manchmal aus einem Thread, der eine Frage nach Information ist, gemacht wird, wenn auf eben diese Frage rein rhetorisch, statt praktisch geantwortet wird. Auch das, Herbert, meine ich mit dazu lernen. es gibt so viele Meinungen zu einem Thema, wie es Menschen auf dieser Welt gibt. Diese Meinungsvielfalt ist ja das besondere und schöne in unserem Leben, wäre es nicht langweilig, wenn alle dieselbe Meinung hätten?

Der grosse Unterschied zwischen dir und mir ist höchstwahrscheinlich der, dass wir das Abenteuer Victory von zwei unterschiedlichen Standpunkten betrachten. Ich möchte - und das ist mein Antriebspunkt - meine Fähigkeiten nicht verlieren, meine Feinmotorik , egal ob physisch oder psychisch, behalten. Ich wollte damit auch ein wenig aus meinem Rentenloch herausklettern, das kam ja um ein paar Jahre zu früh. Das kannst du nicht wissen. Aber aus diesem Grunde her betrachte ich die Victory nicht als eine Philosophie, sondern als ein schönes Schiff, das mich im gewissen Sinn herausfordert. Dafür ist es nicht erforderlich, dass sich die Pläne genau an der Geschichte ausrichten. Aber, .... wie soll ich das jetzt bloss ausdrücken, ohne das sich das blöd anhört, weil ich bisher mit Schiffen nichts zu tun gehabt habe, nichts mit dem Bau, nichts mit der Nautik, meine Erfahrung beschränkt sich auf eine Schiffsfahrt über den Bodensee von Lindau nach der Insel Mainau. Und das hat mir auch genügt. Mit dem Schiff jetzt, egal ob historisch oder nicht, erfahre ich viel, auch über das Leben der Menschen in dieser Epoche, über ihre Sorgen, über ihre Umstände, denn ich werde angeregt mir die entsprechende Literatur zu dem Thema zu besorgen und die beschränkt sich nicht auf Bücher zur Victory, sondern sie weitet sich aus auf Biografien und Geschichtsbücher, dazu will ich noch mehr wissen. Merkst du jetzt schon vielleicht, dass unsere Antriebspunkte nicht übereinander stimmen? Denn du möchtest ein perfekt historisches Schiff haben, weil dich die Seefahrt im Griff hat. Das ist doch völlig in Ordnung und in diesem Punkt beeindruckst du mich mehr, als du vermutest, ich erkenne Wissen immer an, selbst wenn ich die Richtung nicht voll mitgehen möchte. Noch ein Mal, dein wissen ist in mancher Hinsicht einfach wunderbar, nur mitunter rennst du dich dabei so fest, weil deine Mitmenschen dir nicht so folgen, wie du es einfach voraussetzt und das ärgert dich, habe ich zumindest den Eindruck.

Ich schreibe gerne mit dir und es wäre für mich schon schade, wenn das aufhören würde, auch wenn wir beide nicht denselben Standpunkt einnehmen. Mir wird es für immer unwichtig sein, wie irgendwelche Kanonen ausschauen, ich weiss, dass das Original dazu benutzt wurde, um Menschen zu töten und wirtschaftliche ziele zu erreichen. Das genügt mir, um diese abzulehnen. Dadurch, das die Kanonen in diesem Bausatz ausschauen, wie Konfettikanonen aus dem Karneval, sind sie für mich erträglich. Und ich wünsche mir nicht so sehr, als das ich dieses Schiff vernünftig zusammenbekomme. Du möchtest das auch, aber eben historisch korrekt und wenn du das so sehr möchtest, kann ich dir nur aus vollem herzen viel erfolg dazu wünschen und mich mit dir freuen, wenn du dein Ziel erreichst. Kannst du das nicht einfach auch umgekehrt? es wäre doch nur ein wenig Toleranz dazu notwendig, die Toleranz zu akzeptieren, das jemand anders mit etwas weniger, als du zufrieden ist. Ist das schlimm?

Ich glaube, zu diesem Thema könnte ich (und du bestimmt auch) noch soviele Punkte anführen und es würde dann rein akademisch werden. Deswegen höre ich jetzt auf, bevor dieser Thread ganz verwässert wird. Aber ich denke, du kannst meine Richtung schon erkennen.

PS. :

Wenn du vor dem Mount Everest stehst und dann vor dem Mount Blanc, wirst du mit Sicherheit ehrfürchtig die Unterschiede erkennen. Traue mir das gleiche doch auch zu bei historisch korrekt gebauten Schiffen und meinem Schiff, da werde ich auch ehrfürchtig.     

Le Chuck

#15
7 Antworten zum Thema.
7 Antworten am Thema vorbei. Der Thread ist schon verwässert...
Vielleicht sollte nicht jeder begründen, warum er diesen oder jenen Weg geht, sondern einfach nur den Weg, den er geht erklären!
Dann kann jeder soviel Wissen mitnehmen wie er will oder nicht.

SantaFeFan

Hallo ,
Ist auch meine Meinung so wie Reinhard es schreibt .....ich bin froh wenn ich die Victory so bauen kann wie es der Bausatz vorsieht (und das auch zu Ende bringe....).
Ich respektiere und bewundere auch das Wissen von Herbert oder anderen Profis hier im Forum .....aber zuviel Wissen kann einen auch einbremsen ,also ich meine damit man findet so viele Fehler und Ungereimtheiten das man ewig unzufrieden ist und nach besseren Lösungen sucht ,und so mit dem Bau nicht recht weiterkommt.
Für mich ist wichtig das die Victory stimmig wird (wenn auch dann nur 90% historisch genau).....dann bin ich als Modellbahner sehr zufrieden  :D

alter Schwede

hallo le Chuck,

ich werde mal die brauchbaren Ergebnisse zusammenfassen:

Von meiner Seite kamen, wenn du nachlesen möchtest, drei Vorschläge als Lösungsansätze, von McCool, ein Umgehen mit den Rahmen,damit sie optisch nicht so auffallen und von Herbert  eine Version  als innerer Rahmen. Für einen, bisher, kurzen Thread doch kein sooo schlechtes Ergebnis, lach.  

Ich wünsch dir noch viel Spass heute.

HWB

Hallo,

ich will mich dann auch nochmal zu dem Thema äußern, da der Einwurf von mir kam.
Da viele scheinbar ein Exemplar des AOTS Bandes haben, will ich mich auf diesen beziehen. Meine Ausgabe ist die deutsche, da sind auf der oben erwähnten Seite 86 die Querschnitte zu sehen. Das was dort als Rahmen erscheint, sind die oberen und unteren Trempel. Seitliche Trempel gibt es übrigens nicht, das wird klar, wenn man sich die Beiweise solch eines Schiffes vor Augen führt.
Bei meinem Band ist auf S. 66 + 67 eine perspektivische Darstellung des Rumpfaufbaus. Die Seiten der Stückpforte wird durch Teile der Spantkonstruktion gebildet. Die Trempel oben und unten sind in diese Spanthölzer eingelassen. So wie ein Fenster- oder Türsturz.
Die Außenplanken wurden nun nicht bündig an die Öffnung herangeführt, sondern es bleibt rundherum ein Spalt. Dieser Überstand dient als Anschlag für den Pfortendeckel.

Das Foto von der Batavia hatte ich gewählt, da ich sonst nichts passendes hatte.


:winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

Axel

Ich hab es so gemacht:

McCool

#20
Das Folgende ist für die konkrete Victory-Modellbauerei nicht unmittelbar wichtig, aber es ist vielleicht mal interessant, dieses Stückpforten-Detail zu klären, weil McKay es immer wieder so zeigt:

Zitat von: HWB in 06. Februar 2011, 20:26:29
Da viele scheinbar ein Exemplar des AOTS Bandes haben, will ich mich auf diesen beziehen. Meine Ausgabe ist die deutsche, da sind auf der oben erwähnten Seite 86 die Querschnitte zu sehen. Das was dort als Rahmen erscheint, sind die oberen und unteren Trempel.
Seitliche Trempel gibt es übrigens nicht, das wird klar, wenn man sich die Beiweise solch eines Schiffes vor Augen führt.
Bei meinem Band ist auf S. 66 + 67 eine perspektivische Darstellung des Rumpfaufbaus. Die Seiten der Stückpforte wird durch Teile der Spantkonstruktion gebildet. Die Trempel oben und unten sind in diese Spanthölzer eingelassen. So wie ein Fenster- oder Türsturz.
Die Außenplanken wurden nun nicht bündig an die Öffnung herangeführt, sondern es bleibt rundherum ein Spalt. Dieser Überstand dient als Anschlag für den Pfortendeckel.
Deine Schilderung ist natürlich absolut korrekt. Aber Du unterstellst McKay freundlicherweise Kompetenz, über die er anscheinend doch nicht verfügt- dieses falsche Detail bei McKay war mir bislang ja auch noch nicht aufgefallen. Ich habe mir aber nun nochmal verschiedene seiner Pläne durchgesehen - die Victory, Pandora, Leopard.

Tatsächlich hat McKay anscheinend nicht begriffen, wie Stückpforten konstruiert waren.

Auf S. 89 des deutschsprachigen Victory-Bandes ist unter D5 (das ist der Bereich mit den 1:48-Zeichnungen) ein kleiner Querschnitt auf Höhe einer Stückpforte zu sehen. Dort hat er tatsächlich unter dem Obertrempel und auf dem Untertrempel noch eine Plankenschicht eingezeichnet. Auch ist auf Höhe der Stückpfortenöffnung das Spant nicht sichtbar, wie es eigentlich sein müßte. Goodwin glaubt also tatsächlich, die Stückpforten seine rundherum mit Brettern ausgekleidet gewesen! Daher ergeben sich in den meisten seiner Außenansichten diese "Rahmen" um die Stückpforten herum.
Daß er das defnitiv so meint, wie oben beschrieben, sieht man dort, wo die Stückpforte durch einen Deckel verschlossen sind- da kann man den Rahmen nicht mehr als innerhalb der Pforte liegende Deckelaufnahme deuten. Das ist auf S. 90/91 so, und vergleiche auch die Seitenansichten bei Pandora und Leopard!
Wie er sich dann den "Anschlag" für die Pfortendeckel vorstellt, ist mir nicht klar. In den Victory-Zeichnungen ist tatsächlich keiner zu sehen. Die Zeichnungen D7 bis D 10-1 auf den Seiten 90/91 im Victory-Band zeigen McKays Auffassung der Stückpfortenbeschaffenheit auch nochmal deutlich, D10-1 dann auch noch mal mit geschlossenem Deckel.

Also: Daß die Stückpforte an den Seiten durch die Spanten und oben und unten durch Trempel begrenzt wird, hat McKay in den Skelettzeichnungen richtig dargestellt.
Es ist ihm aber nicht klar, daß die Seiten der begrenzenden Spanten und die Unter- und Oberseite der oberen und unteren Trempel praktisch frei liegen müßten und nicht von Brettern bedeckt sind.  
Leider zeigt er diese merkwürdige Konstruktion nicht nur bei der Victory, wo sie vielleicht teilweise sogar den jetzigen "unhistorischen" Gegebenheiten entspricht, sondern eben auch bei anderen Schiffen wie Leopard und Pandora.

Ansonsten ist übrigens noch auffällig, daß die Stückpforten fast nie detailliert dargestellt werden, im Zweifelsfall noch eher die Deckel als die Pforten selbst - daher können solche Mißverständnisse entstehen.
Mondfeld immerhin zeigt die Konstruktion in seinem Handbuch auf S. 97 unten korrekt, und zwar auch den Unterschied zwischen Pforten mit und ohne Deckel!  

McCool

Zitat von: Axel in 06. Februar 2011, 20:38:05
Ich hab es so gemacht:
:P So glattgeschliffen wird das glaubwürdiger aussehen als beim "Original"!  ;)

alter Schwede

Hallo noch ein Mal hier diesem Thread,

bevor ihr mit den Rahmen in Serie geht, lieber warten, die sind wohl aus Leisten  1,5 x 4 mm, dann wäre 2 x 5 mm nicht gut.  http://forum.model-space.co.uk/default.aspx?g=posts&t=1573 ist der Link, in dem ich noch mal nachgelesen habe (Issue 34).

Klaus L aus M

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, ob die Darstellung (Issue34) wirklich korrekt ist. Ich denke, so wie Axel es in seinem Bild 21 weiter oben gezeigt hat, ist es besser bzw. richtig. Bei Axel liegt der obere Teil des Rahmens auf den seitlichen Abstützungen, also wie ein Sturz. Alles andere halte ich für unsinnig. Denkbar wäre eventuell noch eine Abschrägung um jeweils 45 Grad (wie bei einem Bilderrahmen), aber wegen der Stabilität ist wohl Axels Variante wahrscheinlicher. McKay und auch Mondfeld zeigen dazu gar nichts, ein leerer Rahmen...

Gruß Klaus

alter Schwede

Hallo Klaus,

ich finde Axel´s Arbeitsweise auch sehr gelungen und gut, an der wollte ich doch auch nichts herummäkeln, wenn du das so gesehen haben solltest, ist nicht, was ich meine.

Ich hatte anfangs 2 mm ins Gespräch gebracht und diesen Irrtum wollte ich berichtigen, nicht mehr, nicht weniger. Ob durch welche Bauweise mehr oder weniger Stabilität entsteht, das kann, will und werde ich nicht beurteilen, mache doch so, wie du gerne möchtest, es ist dein Schiff.