Seeschlacht von Lowestoft 1665 - Wapen van Edam

Begonnen von HWB, 25. Februar 2007, 19:21:32

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HWB

Diorama ,,Seeschlacht von Lowestoft"


Ursprünglich sollte mein nächstes Modell das englische Linienschiff ,,Royal Katherine" werden.
Dazu hatte ich mich mit dem Schiff und der Epoche beschäftigt und war schon bald sehr fasziniert davon.
Das 17. Jahrhundert ist äußerst interessant. England war noch nicht die dominierende Seemacht, und
es gab noch andere Nationen wie die Niederlande, Dänemark oder Schweden, die nennenswerte
Flotten unterhielten. Mit Brandenburg war sogar ein deutscher Kleinstaat vertreten, allerdings nicht
sehr erfolgreich. Und wer es abenteuerlich mag, der kann im goldenen Zeitalter der Piraterie
vorbeischauen.

Auch die Schiffe faszinierten mich. Es gab eine Vielzahl von Typen, die Nomenklatur ist allerdings etwas
verwirrend. Es gibt relativ schlichte Schiffe und dann palastartige Barockbauten.
Da mir auch der niederländische Baustil außerordentlich gut gefällt, beschloß ich ein kleines Diorama zu
einem Seegefecht zu bauen. Das Texel Diorama war daran auch nicht ganz unschuldig.
Als Hintergrund habe ich mir die Seeschlacht von Lowestoft ausgesucht. Das war das erste Gefecht im
2. Niederländisch – Englischen Seekrieg. Die Seeschlacht fand am 13. Juni 1665 vor der englischen
Küste statt. Dazu später mehr, zunächst möchte ich auf die Schiffe eingehen, die ich darstellen will.

Das größte Modell ist die HMS ,,Royal Katherine", Lowestoft war der erste Einsatz des Schiffes. Dann
das niederländische Flaggschiff ,,Eendracht", das in dieser Schlacht explodierte und verloren ging. Und
schließlich das kleinste Modell die ,,Wapen van Edam" eine holländische Fregatte.

Mit diesem Schiff werde ich beginnen, da darin die meiste Arbeit steckt. Es gibt zwei Gründe, weshalb
ich mir dieses Schiff ausgesucht habe. Der erste ist, daß das Schiff ein Zweidecker mit nur teilweise
bewaffnetem Oberdeck ist. Ein relativ häufiger aber nur selten gezeigter Typ.
Der zweit Punkt ist der, daß ich mir die Risse zum Schiff selbst zeichne. Darin liegt der größte Reiz, so
etwas habe ich noch nicht gemacht. Ich hoffe es kommt etwas Gescheites dabei heraus. Sonst wird aus
dem Diorama nur ein Duell.  ;)



Wapen van Edam

Das Schiff wurde 1644 in Holland gebaut und gehörte der Amsterdamer Admiralität. Der größte Teil der
Dienstzeit ist mir nicht bekannt. Lediglich für die beiden letzten Jahre habe ich Informationen und die
sind sehr spannend.
Die Linientaktik war von den Engländern im ersten Niederländisch - Englischen Seekrieg eingeführt
worden. Die Taktik wurde schnell von anderen Nationen übernommen. Aber es war noch nicht das
starre System des 18. Jahrhunderts, sondern es wurde noch viel probiert und optimiert.
Die Wapen von Edam, oder einfach Edam, war im Grunde nicht besonders gut für die Linientaktik
geeignet, es war eher eine Fregatte. Dabei darf man den Begriff Fregatte nicht mit der Fregatte des 18.
Jahrhunderts verwechseln. Die beiden Schiffstypen waren doch sehr verschieden.

Die Wapen von Edam konnte 40 Kanonen tragen, war aber in der Seeschlacht von Lowestoft nur mit 38
Geschützen bestückt. Die Mannschaftsstärke betrug 140 Mann, Kapitän war Cornelis Gerritz Burger.
Das Schiff wurde in der 5. Schwadron der niederländischen Flotte eingesetzt.
Lowestoft war für die Niederländer ein Desaster. Etliche Schiffe, darunter die Edam wurden von den
Engländern erbeutet. Das Schiff wurde unter dem Namen ,,Black Bull" als Schiff 4. Ranges in die
englische Flotte aufgenommen. Das Stadtwappen von Edam zeigt einen schwarzen Bullen, daher der
Name. In der Royal Navy bestand die Hauptbewaffnung aus 22 12 Pfündern.
Als Black Bull nahm das Schiff an der Viertageschlacht 1666 teil. Es gehörte zum blauen Geschwader,
Kapitän war John Gathings.
Die Bull wurde schwer beschädigt und setze sich mit der ebenfalls beschädigten HMS Essex ab, um
Reparaturen durchzuführen. Unglücklicherweise kollidierten die beiden Schiffe und wurden
manövrierunfähig. Beide Schiffe wurde daraufhin von den Niederländern gekapert.
Der Mannschaft der Black Bull gelang die Rückeroberung des Schiffes, um dann wiederum angegriffen
und gekapert zu werden. Durch diese heftigen Kämpfe blieben wohl schwere Schäden unter Wasser
unbemerkt, denn das Schiff sackte plötzlich weg und ging unter. Ein großer Teil der Besatzung kam
dabei ums Leben.

Von der Wapen van Edam / Black Bull gibt es zwei Zeichnungen des Malers Willem van der Velde d.Ä.


Der Rumpf der wapen van Edam von achtern gesehen.


Hier das Schiff von vorn. Die Galionsfigur fehlt und die Beschädigung wurde mit ein paar Brettern
repariert. Wahrscheinlich war die Galionsfigur ein Löwe.





Rekonstruktionsversuch der Wapen van Edam

Vom Schiff sind mir nur die grundlegenden Abmessungen bekannt. Und selbst dort gab es
Diskrepanzen. Ich habe mich dann für folgende Maße entschieden:

Länge über die Steven: 120 Fuß
Breite auf Spant: 28 Fuß
Raumtiefe: 11 Fuß

Die Niederländer hatten schon damals eine Art Serienproduktion entwickelt, so daß es Serien von
Schiffen gab, die ähnliche Abmessungen hatten. Die 120 Fuß Schiffe waren solch eine Serie.
Man konnte das Bauholz in größeren Mengen vorgereiten und so in kurzer Zeit sehr viele Schiffe
fertigstellen.


Grundlegendes zum Projekt

Ausgehend von drei Zahlen und zwei Bildern ist es natürlich völlig unmöglich ein Schiff wie die Wapen
van Edam korrekt wiederzugeben. Diesen Anspruch erhebe ich auch gar nicht. Ich versuche mit dem mir
bekannten Wissen über den niederländischen Schiffsbau den Schiffstyp der Fregatte/Pinasse möglichst
gut zu treffen.
Es geht mir eher darum, mich mit dem Konstruieren zu beschäftigen. Und nebenbei kann ich mein
Wissen über den Schiffsbau in den Niederlanden erweitern.
Beim Erscheinungsbild orientiere ich mich an den Zeichnungen von Willem van der Velde. Ich nehme mir
dann die künstlerische Freiheit den Entwurf als ,,Wapen van Edam" zu bezeichnen.


Vom niederländischen Schiffsbau des 17. Jahrhunderts gibt es noch zeitgenössische Berichte. Die
wichtigsten Quellen sind Witsen und van Yk.
Allerdings waren beide keine Schiffsbauer, sondern eher begeisterte Laien. Ihre Beschreibungen
versuchen den Schiffsbau, der in den Niederlanden ein Handwerk mit vielen Daumenregeln war, in
allgemein gültige Aussagen zu bringen.
Schon deshalb ist ein authentischer Nachbau eigentlich nicht mehr möglich.

Eine für mich sehr wichtige Quelle sind Bauzerter von Schiffen aus Zeeland. Bauzerter sind Verträge
zwischen dem Schiffsbauer und seinem Kunden. Oft wird hier sehr detailliert beschrieben welche Hölzer
zu verwenden sind, wie das Schiff abzudichten ist und auch die Dimensionen einzelner Bauteile wird
festgelegt.
Eine Bauvorschrift ist so ein Zerter allerdings nicht, da auf handwerkliche Details nicht eingegangen
wird. Die sind Können des Schiffsbauers und werden wohl vorausgesetzt.
Ich habe einige dieser Bauzerter verglichen und untersucht, ob Bauteile in bestimmten Proportionen
zueinander standen. Chronologisch geordnet, konnte ich daraus für die Wapen van Edam einige
Eckdaten ableiten.

Außerdem habe ich wertvolle Informationen aus Fachbeiträgen und Fachbüchern ziehen können.
Besonders wertvoll ist hierbei ,,Prinz Willem" von Ketting, ,,De Eendracht 1654-1665"
von W. Bruns, ,,Die Schiffe Abel Tasmans" von A. Hoving und C. Emke, ,,De Zeven Provincien"
von Dik, ,,Besteck für eine Jacht" von K.P. Knopik und natürlich ,,Bestecke für den Bau von Schiffen
in Zeeland" von W. Jäger



Fachbegriffe lassen sich leider nicht vermeiden, eshalb hier eine Liste mit Fachbegriffen und einer
kurzen Erklärung

Begriffserklärung

Kiel : Vierkantbalken, auf dem das Schiff aufgebaut ist. Quasi die Wirbelsäule des Schiffes

Vorsteven : Bildet die Bugform des Schiffes, ist vorn an den Kiel montiert

Achtersteven : Steil aufragender Pfosten am Heck des Schiffes. Hier ist das Ruderblatt aufgehängt
und die ganze Heckkonstruktion ist daran aufgebaut.

Spanten : Wenn man sich den Kiel als Wirbelsäule vorstellt, sind die Spanten die Rippen.

Hauptspant : Spant mit der größten Schiffsbreite. Die niederländischen Schiffe hatten hier eine Besonderheit,
die Mittelspanten

Mittelspanten : System aus zwei Hauptspanten. Es gab also einen Bereich der größten Breite.

Länge über die Steven : Schiffslänge von der Außenkante Vorsteven zur Außenkante Achtersteven
gemessen

Breite auf Spant : Größte Schiffsbreite, gemessen ohne die Außenbeplankung

Tiefe im Raum : Absatnd von der Oberkante Kiel zur Oberkante der Overloopsdecksbalken am
Hauptspant (ohne Wölbung des Decksbalkens!)

Overloop : Übersetzt etwa Überlauf. Unterstes, durchgehendes Deck. Eventuell bedeutet der
Name, daß man das Schiff überlaufen konnte. Unterhalb dieses Decks war kein vollständiges Deck
mehr. Eventuell Plattformen oder lose Planken

Verdeck : Deck über dem Overloop. Von außen einsehbar, verdeckt quasi das Schiffsinnere.

Steuerlast : Tiefgang hinten ist höher als vorn

Ich verwende hier die holländischen Begriffe, da sie in der Lektüre stets auftauchen und ich mich
inzwischen daran gewöhnt habe.

1 Amsterdamer Fuß = 28,3 cm
1 Daumen = 2,57 cm
1 Fuß = 11 Daumen




Wie gesagt ist es das erste mal, daß ich versuche eine Schiffszeichnung selbst zu erstellen.
Außerdem ist es das erste mal, daß ich ein CAD Programm verwende.
Den Könnern unter euch wird mein Vorgehen deshalb manchmal umständlich erscheinen.



Zunächst habe ich den Kiel gezeichnet, er ist 27,8 m lang, 46 cm hoch und 44 cm breit.
Für die Steuerlast rechnete man 1 Fuß auf 50 Fuß Kiellänge, das sind dann 56 cm.
Der Kiel ist also nicht parallel zur Basislinie. Anschließend wird der Vorsteven konstruiert.
Die Konstruktion ist recht kompliziert und wird leider bei keinem der Fachautoren detailliert erklärt.
Nach van Yk wird der Innenbogen des Stevens konstruiert, die Autoren scheinen über den Außenbogen
zu konstruieren. Der Grund ist mir nicht bekannt. Eventuell gibt es eine entsprechende Quelle,
die mir unbekannt ist. Ich habe mich dann auch für die Konstruktion über den Außenbogen entschieden.


Punkt A ist das Ende des Kiels. Hier wird senkrecht zur Grundlinie die Linie AB eingezeichnet.
Linie A1B ist die Stevenhöhe. Sie wird hauptsächlich von der Raumtiefe und der Höhe zwischen den
Decks bestimmt. Ich habe sie aus den Vergleichen der Bauzerter abgeleitet und mit der
Berechnungsmethode gegengerechnet. Die Höhe beträgt 5,3 m.
Strecke BC wird als Vorstevenfall bezeichnet. Punkt C ist die Außenkante des Stevenkopfs.
Der Fall beträgt 5,1 m und wurde ebenfalls aus den Bauzertern abgeleitet.
Die Strecke AC wird durch eine Senkrechte D halbiert. Der Schnittpunkt von D mit der Verlängerung der
Strecke BC ist der Mittelpunkt M1 für den Kreisbogen zwischen A und C.


Am Schnittpunkt von D und dem Kreisbogen wird eine Tangente konstruiert.
Die Tangente wird um den Betrag von 5 Daumen nach außen parallel verschoben (kleiner Kreis M3).
Diese 5 Daumen bilden einen Haken für die Aufnahme des Schegs (ein Bauteil des Galions).
Das obere Ende der Tangente liegt 2 Fuß (Kreis M2) über dem Schnittpunkt mit D.
Nach unten wird die Tangente so weit verlängert, bis sie auf die Verlängerung der Kielunterkante trifft.


Die Konstruktion des Innenbogens ist schwierig, da keiner der Fachautoren das genaue Vorgehen
beschreibt. Mit der CAD Software kann man einen Kreisbogen aus drei Punkten auf dem Bogen
konstruieren, diese Funktion habe ich genutzt.
In der Mitte (auf D) soll der Steven 2x so breit wie dick sein. Das sind in diesem Fall 78 cm (Kreis M4).
Am oberen Ende ist die Dicke mit 67 cm etwas geringer. Am unteren Ende endet der Bogen am Ende
der Vorstevenlaschung G. Für die Laschung habe ich 4 Fuß angenommen, die Höhe über dem Kiel
ist 8 cm. Mit diesen drei Punkten habe ich den Kreisbogen gezeichnet.
Der Stevenkopf hat eine Steigung von 30° für die Auflage des Bugspriets.



Der überflüssig gewordene Kreisbogen zwischen der Schegnase und A wurde gelöscht.
Die Sponung (Nut in die die Planken hineinlaufen) ist noch nicht herausgezeichnet.



Der Achtersteven des Schiffes. Die Höhe beträgt 5,1 m. Die Konstruktion des Innenbogens ist wieder
etwas schwierig. Der Mittelpunkt des Kreisbogens liegt auf einer Senkrechten zur Stevenaußenkante,
die durch die oberste innere Stevenkante geht. Wie genau man den Punkt aber findet wird nicht erklärt.
Die Stevenbreite oben ist 47 cm (Dicke + 1/5 Dicke), unten 1,95 m (5xDicke).
Den Bogen dazwischen habe ich in mehreren Versuchen angenähert.




Die Form des Rumpfes wird über 4 Spanten und der Spiegelkonstruktion bestimmt.
Den beiden Mittelspanten, dem Vorspant und dem Achterspant.
Für die Position der Mittelspanten kann man nach van Yk eine Formel entwickeln:

A = V / 2
B = L + A
C = B / 2

Ist die Lage des hinteren Mittelspants

D = L – C – V
E = D / 4
F = E + C

Ist die Lage des vorderen Mittelspants

Beide Positionen sind von der Achterkante des Achtersteven aus gemessen.
V ist der Vorstevenfall, L ist die Länge über die Steven.


Das Vorspant steht auf der Verbindungsstelle von Kiel und Vorsteven.
Das Achterstand wird von van Yk ohne weitere Ausführung auf 22 Fuß vom Achtersteven gestellt.
Als Beispiel dient ihm ein größeres Schiff als die Edam. Deshalb hatte ich die Position umgerechnet.
Beim Experimentieren mit der Breite stellte sich aber heraus, daß das Achterspant auch hier auf 22 Fuß
vom Achtersteven stehen sollte. Die genaue Position muß später beim ausstracken der Linien gefunden
werden.

Die aktuelle Position ist als rote senkrechte Linie eingezeichnet.
Die Raumtiefe von 11 Fuß wird am vorderen Mittelspant gemessen. Der Anstieg des Overloops zum
Heck beträgt 2 Fuß, der Anstieg zum Bug 1,5 Fuß. Über diese drei Punkte habe ich einen Kreisbogen
gezeichnet. Dieser stellt den Verlauf der Oberkanten der Overloopsdecksbalken an den Spanten dar.
Darüber befindet sich die Linie der Overloopsdecksbalken in der Schiffsmittellinie. Die Wölbung (Bucht)
beträgt 19 cm. Das Overloop soll mit Hamburger Planken gedeckt werden. Hamburger Planken scheint
ein fest stehender Begriff zu sein, die Planken sind 2,5 Daumen dick.
Über dem Overloop befindet sich das Verdeck. Der Abstand der beiden Decks soll 6,z5 Fuß sein. Die
Deckswölbung beträgt hier 18 cm und das Deck ist mit Balkdielen gedeckt, die 2 Daumen dick sind.



Als nächstes muß der hintere Teil des Overloops abgesenkt werden. Momentan endet das Deck in Höhe
der Heckpforten. Wenn man die Zeichnung der Edam betrachtet und an den unteren Stückpforten
entlangpeilt stellt man fest, daß die untere Pforte tiefer liegt als die anderen. Ein solcher Absatz im Deck
war zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich. Der dadurch entstehende Raum wurde Konstablerkammer
genannt.


Fortsetzung folgt.....
:winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

hwe

Hallo Holger,

 *dummi*

 :respekt:  :respekt:  :respekt:

Ich glaube, mit diesem Baubericht haust Du hier endgültig jeden aus den Socken!

Das wird exzellent! - Ich freue mich schon jetzt auf den nächsten Teil. - Ich habe diesen erstmal nur überflogen, werde ihn mir aber demnächst nochmal in Ruhe aufmerksam durchlesen.

 :meister:  :meister:  :meister:

Ciao,

HWE
 :mariinee:

mc hilli

Auch wenn ich keine Ahnung von Schiffen hab,
Ich mag den Werkstoff Holz,
und Technische Zeichnungen interessieren mich immer
Dein Projekt werd ich mit Interesse verfolgen

Eine Frage noch.Wie groß wird dein Modell etwa ?

Gruß Michael
Ich kann nicht Orginal.

AnobiumPunctatum

Hi Holger,

da freue ich mich doch direkt auf die Fortsetzung. Das gibt aber ein echtes Langzeitprojekt. ;)
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

jaerschen

Hallo Holger,
gelungener Einstand  :respekt:  :klatsch:
Bin auf jeden Fall mit riesigem Interesse dabei
Gruß
Jürgen :winken:


Im Bau:
HMS Triton 1773 1/48

Merkabach

Hi Holger

heftig was Du Dir da vorgenommen hast.  :respekt:
Bin wirklich sehr gespannt wie Du das alles lösen willst und kannst.
Über historisch korrekt oder nicht kann man sich mangels genauerer Daten sowieso
nicht streiten.
Drück Dir die Daumen für dieses Projekt, da ich ein stiller Bewunderer der holländischen
Schiffe dieser Zeit bin.

HWB

Nabend

Mit meinen Plänen habe ich mich schon ne Menge Arbeit aufgeladen. Ein paar Jahre wird es dauern. Aber wenn ich schon mal angefangen habe, mache ich auch weiter. Vielleicht zwischendurch mal was anderes... :D

Das Modell wird wieder 1/160, das sind 21,3 cm über die Steven. Der Maßstab erschreckt mich nicht, ich habe schon einige Modelle darin gebaut. Die Herausforderung ist eher die Verfeinerung der Technik. Und natürlich die Zeichenarbeit.

Danke für´s Daumendrücken

Bis demnächst
 :V:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

galeotti

Hallo Holger, da hast Du Dir ja echt was Gewaltiges vorgenommen. Ich werde deinen Bau auf alle Fälle mit großem Interesse verfolgen, da ich ja auch mal was Ähnliches vorhabe. Wie groß wird denn die Grundfläche deines Dioramas? Findest Du daß das konstruieren mit Hilfe eines Cad-Programms einfacher geht, als das Zeichnen per Hand?
Wenn Du gern historische Romane über die Seekriege zwischen den Briten und den Niederländern liest, empfehle ich Dir das Buch "Der Admiral der sieben Provinzen ". Das ist wirklich sehr gut geschrieben  und Deine Seeschlacht, kommt ,wenn ich mich recht erinnere ,auch darin vor.

Bis bald, Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

HWB

Hallo Steffen,

die Abbildungen kommen mir sehr vertraut vor, die sind aus dem Landström "Das Schiff". Habe ich auch im Schrank stehen.
Aber deinen Lesevorschlag kenne ich nicht. Das hört sich aber gut an, da werde ich nach suchen. Geht es um de Ruyter?

Ich hatte mir die Arbeit mit einem CAD Programm sehr schwer vorgestellt und bin auch erst vor der Einarbeitung zurückgeschreckt. Aber es geht erstaunlich leicht von der Hand. Bis jetzt jedenfalls. Man muß nur gut Planen. Ich schreibe mir einen Logfile, damit ich auch später noch nachvollziehen kann was ich genau gemacht habe.
Einige Dinge wie große Kreisbögen zeichnen sind sehr einfach. Wenn ich bedenke was für eine scheiß Arbeit das mit  Stift und Papier war. Ich bin auf Papier schon ziemlich weit gekommen und übertrage momentan die Zeichnung ins CAD Programm.

Auf Empfehlung von Christian und Herbert habe ich mir QCAD zugelegt.



 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

galeotti

ZitatOriginal von HWB
Hallo Steffen,
die Abbildungen kommen mir sehr vertraut vor, die sind aus dem Landström "Das Schiff". Habe ich auch im Schrank stehen.
Aber deinen Lesevorschlag kenne ich nicht. Das hört sich aber gut an, da werde ich nach suchen. Geht es um de Ruyter?
:

Du hast Recht, die Bilder sind von Landström, da Du sie nicht brauchst, werde ich sie mal ,wegen der Copyrights, wieder herausnehmen.
Das Buch "Der Admiral der sieben Provinzen" ist von Ulrich Komm und ist im Militärverlag der DDR erschienen. Daher ist es nur antiquarisch, aber recht billig, zu bekommen. Es handelt von Michiel de Ruyter, aber auch von Tromp und den anderen großen Kapitänen dieser Epoche. Der zweite Roman, von demselben Autor, heißt "Mit Breitseite und Enterbeil" und hat als Hauptfigur den hamburger Kapitän Karpfanger, den späteren Kommandanten der "Wappen von Hamburg", der auch in seiner Jugend unter dem Kommando de Ruyters gefahren ist, handelt  in der gleichen Epoche. Wie schon gesagt, haben mir die Bücher sehr gut gefallen und ich denke die wären etwas für Dich.
:winken:Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

Model Mariner

Hallo Holger,

nachdem ich auch "Rekonstrukteur" bin (die in meinem Baubericht über die Golden Hind beschriebene Rekonstruktion ist eigentlich nur eine Nebenfront - ich habe eine Rekonstruktion der Resolution von A. Dean 1667 in Arbeit) interessiert mich dieser Bericht besonders.

Ich habe allerdings mehr Unterlagen über englische als über holländische Schiffe.

Die Bücher von Witsen und Van Yk kenne ich nur aus Quellenangaben, du scheinst sie zu haben (in welcher Sprache?). Kannst du mir Angaben über Verlag und Bezugsquellen geben?

Was mir in deinen Angaben zu den Rekonstruktionsunterlagen abgeht ist die Bauform, soweit mir bekannt ist gab es bei den Holländern zu dieser Zeit zwei verschiedene Bauformen, die Amsterdamer und die Rotterdamer (oder waren es noch mehr?).

Zu den von dir genannten Quellen kann ich dir noch folgende Ergänzung nennen:

Bauzerter der Wappen von Hamburg II (1685) im Buch Wappen von Hamburg I von W.Quinger (Modellbaureihe Delius Klasing), wenn du das nicht hast kann ich dir den scannen und schicken.

Von der "Nederlandse Verenigung van Modelbouwers" gibt es zusätzlich zum Plan der "De 7 Provincien" in Planbuch  in 2 Bänden (bestehend aus gebundene Fotokopien) in dem ausführlich die Rekonstruktion dieses Schiffes (das derzeit auf der Bataviawerft in Originalfröße gebaut wird http://www.bataviawerf.nl/en/7provincien.html ) beschrieben wird. Leider gibt es das nur auf holländisch und die Druckqualität ist nicht gut (schlechte Fotokopien). Der Inhalt aber ist ausgezeichnet und würde die Herausgabe als richtiges Buch auch in deutscher und / oder englischer Sprache verdienen.


Hier ein kurzer Eindruck meiner HMS Resolution:



Bin schon auf deinen weiteren Beericht gespannt!

mfg

Klaus

HWB

Hallo Klaus,

deine HMS Resolution sieht sehr beeindruckend aus  :respekt:
Du bist als Konstrukteur doch bedeutend weiter als ich. Wie gesagt ist dies hierm mein erster Versuch.
Ich nehme an, du bist den Angaben in "Deane´s doctrien of naval architecture" gefolgt. Das Spantengerüst ist im Buch nicht so genau beschrieben. Welche Quellen verwendest du außer Deane´s Buch noch für die Rekonstruktion? Englische Schiffe zählen auch zu meinen Lieblingen.

Aus der Blauen Reihe habe ich sehr viele Bände, auch die beiden zur Wappen von Hamburg. Im Museumsshop der Bataviawerft gibt es zwei Begleithefte zur Zeven Provincien. Weißt du zufällig, ob der Inhalt mit dem Material der "Nederlandse Verenigung van Modelbouwers" übereinstimmt? Der niederländische Verein ist ein guter Tipp, da sollte ich mich mal anmelden.

ZitatWas mir in deinen Angaben zu den Rekonstruktionsunterlagen abgeht ist die Bauform, soweit mir bekannt ist gab es bei den Holländern zu dieser Zeit zwei verschiedene Bauformen, die Amsterdamer und die Rotterdamer (oder waren es noch mehr?).

Das ist eine schwere Frage, auch wenn es einfach klingt.
Die Hauptspantrekonstruktion nach Yk und Witsen ergeben einen eher flachen Boden mit einer gemäßigten Aufkimmung. Das entspricht eher der Rotterdamer Form. Ich werde die Konstruktion nach Yk machen. Witsen war Bürgermeister von Amsterdam, seine Beschreibung der Spantkonstruktion sollte dann auch für Amstersam gültig sein. Die Bezeichnungen Amsterdamer und Rotterdamer Form finde ich inzwischen eher verwirrend.
Für den aktuellen Bau der Zeven Provincien wird die Vorlage eines Rotterdamer Baumeisters verwendet. Dies ergibt ebenfalls einen recht flachen Boden. Bei oberflächlicher Betrachtung ähneln sich die Formen alle, die Unterschiede liegen wohl in den Details. Die Amsterdamer Form kenne ich bisher nur von den Hoekelschen Zeichnungen und dem "Hohenzollernmodell", welche Überlieferung dazu passt weiß ich nicht.


Das Buch von van Yk habe ich. Verlag und weitere Infos muß ich dir raussuchen. Ich habe es durch Zufall für 10 EUR in einem Antiquariat gefunden. Am Anfang wußte ich gar nicht was es ist, aber für 10 EUR hab ich es mitgenommen....
Es ist in antiquiertem Holländisch und schnörkeliger Schrift geschrieben. Es hat kein Inhaltsverzeichnis oder Schlagwortregister. Der Gebrauch ist also sehr schwer. Ich bin immer Froh, wenn ich aufbereitete Passagen bei anderen Autoren finde.
DEn Witsen habe ich leider nicht. Davon gibt es eine überarbeitete Version von Ab Hoving, die gut bebildert und verständlich sein soll. Das wäre genau das Richtige für mich. Leider konnte ich es noch nicht erstehen.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

hwe

Hallo Holger,

ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich irgendwo falsch liege. - Aber wenn ich mich richtig erinnere,
sind sowohl die Amsterdamer, als auch die Rotterdamer Bauform mit einem großen Flach versehen.

Der Haupt-Unterschied zwischen den beiden Bauformen ist der, dass die einen den Übergang vom Flach in die Seiten mit einem relativ harten "Knick" realiserten und die anderen einen "runden" Übergang hatten. - Frag' mich jetzt bitte nicht, wer welchen Übergang hat, aber ich meine mich zu erinnern, dass das im Jaeger über die Holländische Yacht drin steht. - Wenn da nicht, dann in "Smakken, Kuffen, Galioten" von Menzel.

Ciao,

HWE
 :mariinee:

HWB

Moin Herbert,

die Bauform dem Knick zuzuordnen ist das Puzzlestück, das mir fehlte. Da habe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Danke!!! :P
Der Norden baute eher mit Knick, der Süden rund. Wo verlief hier die Grenze????
Wenn für die Amsterdamer Form der Knick korrekt ist, stimmt das mit Witsen überein, was schon mal sehr schön ist.
Verwirrend ist dann die Blaue Reihe, hier wird es nämlich genau anders herum geschrieben. Amsterdam ist rund und Rotterdam auf Knickspant --> Quingers Ansatz für die Wappen von Hamburg I.
Außerhalb der blauen Reihe ist es umgekehrt. Die Rekonstruktion der Zeven Provincien hat einen runden Übergang vom Flach in die Seiten, Emke wählte für die Heemskerck (Amsterdam) einen eckigen Übergang.

 
Ein breites Flach ist für alle niederländischen Formen charakteristisch, das stimmt.
Wesentlich verständlicher ist die Passage in "Die Schiffe Abel Tasmans" in der die Rumpfform von der Verwendung abhängt. Ein Frachtschiff sollte demnach wenig Aufkimmung haben und einen möglichst steilen Vorsteven, um einen möglichst großen Frachtraum zu haben. Eine Pinasse hatte eher eine  größeren Vorstevenfall und eine höhere Aufkimmung. Das ergab günstigere Proportionen für eine  schnellen Segler und Kriegsschiffe sollten so ausgelegt sein, daß sie möglichst stabile Geschützplattformen abgeben.
Diese Anforderungen gelten für alle Bauplätze.

Da die Edam zur Amsterdamer Admiralität gehörte sollte ich einen Knick in den Spant einbauen, die Konstruktion selbst werde ich nach Yk machen. Der wird dafür immer gerne herangezogen.
Ich muß mir die Textstellen in der Blauen Reihe nochmals vornehmen, vielleicht mache ich hier noch einen Denkfehler. Eventuell hat sich da aber auch ein Fehler eingeschlichen.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

Model Mariner

ZitatOriginal von HWB
Ich nehme an, du bist den Angaben in "Deane´s doctrien of naval architecture" gefolgt. ..................Welche Quellen verwendest du außer Deane´s Buch noch für die Rekonstruktion?

Ja, meine Rekonstruktion ist nach Deane's Doctrine.

Weitere Quellen:

- die bekannten Hauptabmessungen der HMS Resolution
- diverse Van de Velde Zeichnungen der HMS Reslolution
- das Gemälde "HMS Resolution in a gale" von W. van de Velde dem Jüngeren
- der mehrteilige Artikel "Understanding Ship's Draughts" von David White in Model Shipwright

ZitatOriginal von HWB
Aus der Blauen Reihe habe ich sehr viele Bände, auch die beiden zur Wappen von Hamburg.
Blaue Reihe sagt mir nichts, ich habe etliche Bände der ,,Modellbaureihe" (die es leider nicht mehr gibt) von Delius Klasing, darunter ,,Wappen von Hamburg I" von W.Quinger, Holländischer Zweidecker von H. Winter und ,,Prins Willem" von H. Ketting.

ZitatOriginal von HWB
Im Museumsshop der Bataviawerft gibt es zwei Begleithefte zur Zeven Provincien. Weißt du zufällig, ob der Inhalt mit dem Material der "Nederlandse Verenigung van Modelbouwers" übereinstimmt?
Ich kenne diese 2 Begleithefte nicht, könnte aber sein das es die gleichen sind. Ich habe mich vor längerer Zeit bei der Bataviawerft nach einem Plan der Zeven Provincien erkundigt und die haben mir ein Buch genannt das einen Plan im Maßstab 1:77 enthält, das Buch ist (war?) nur in holländischer Sprache erhältlich. Ich glaube dass der in diesem Buch enthaltene Plan der gleiche ist, den ich von der Nederlandse Verenigung van Modelbouwers über die Buchhandlung Christian Schmid in München bezogen habe.

ZitatDie Bezeichnungen Amsterdamer und Rotterdamer Form finde ich inzwischen eher verwirrend................Bei oberflächlicher Betrachtung ähneln sich die Formen alle, die Unterschiede liegen wohl in den Details.........
ZitatOriginal von hwe
.......................aber wenn ich mich richtig erinnere, sind sowohl die Amsterdamer, als auch die Rotterdamer Bauform mit einem großen Flach versehen.
Der Haupt-Unterschied zwischen den beiden Bauformen ist der, dass die einen den Übergang vom Flach in die Seiten mit einem relativ harten "Knick" realisierten und die anderen einen "runden" Übergang hatten.

Das stimmt nicht ganz.
Relativ flach (wenig Tiefgang) waren alle Holländer.
Bei der Rotterdamer Form waren die Bodenwrangen in der Schiffsmitte waagrecht oder hatten nur eine sehr geringe Aufkimmung (der Übergang kann trotzdem rund sein), bei der Amsterdamer Form war die Aufkimmung ca. 15 Grad.
Den ,,Knick" hat die Bauform die von Witsen beschrieben wird. (Gegenüberstellung dieser Formen in "Wappen von Hamburg" von W. Quinger.

Im Buch "Prins Willem" sind 2 Spantformen gegenübergestellt die nur den einen Unterschied haben, dass bei einem der flache Boden mit einem scharfen Knick in die Auflanger übergeht (als nordholländischer Spant bezeichnet), beim anderen ist der Übergang gerundet (mit relativ kleinem Radius – Südholländischer Spant  Seeland).

mfg

Klaus

hwe

Hallo Klaus,

ZitatOriginal von Model Mariner

Im Buch "Prins Willem" sind 2 Spantformen gegenübergestellt die nur den einen Unterschied haben, dass bei einem der flache Boden mit einem scharfen Knick in die Auflanger übergeht (als nordholländischer Spant bezeichnet), beim anderen ist der Übergang gerundet (mit relativ kleinem Radius � Südholländischer Spant  Seeland).

mfg

Klaus

Ich vermute, dann habe ich meine "Weisheit" aus dem Buch über die Prins Willem. Das habe ich auch erst kürzlich gelesen  ;)

Vielleicht kriegen wir hier mit vereinten Kräften eine Art Überblick zusammen? - Das mit der Aufkimmung ist mir persönlich neu (muss nichts heissen). Eine unterschiedliche Aufkimmung hat für meinen Geschmack nicht viel mit einer speziellen Schiffsform zu tun, mehr mit dem Ausfall des Vorstevens und damit auch mit der "Schärfe" der Linien.

Eine rundere oder eckigere Spantform ist schon eher "Geschmackssache" und von daher würde ich das als Merkmal zwischen Nord- und Süd-Holland vermuten. - Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

Ciao,

HWE
 :mariinee:

HWB

Hallo Klaus,

Zitatder mehrteilige Artikel "Understanding Shipýs Draughts" von David White in Model Shipwright

Kannst du mir die Heftnummern raussuchen? Das sollte ich mir auch besorgen.



Mit der Blauen Reihe meinte ich die Modellbauserie von Delius-Klasing bzw. Hinstorf. Ein Modellbaukollege sprach in diesem Zusammenhang immer von der Blauen Reihe.  Ich habe den Begriff dann übernommen, wahrscheinlich weil er so schön kurz ist  ;)

Zitateinen Plan im Maßstab 1:77 enthält, das Buch ist (war?) nur in holländischer Sprache erhältlich. Ich glaube dass der in diesem Buch enthaltene Plan der gleiche ist, den ich von der Nederlandse Verenigung van Modelbouwers über die Buchhandlung Christian Schmid in München bezogen habe.

Kannst du auch hier bei Gelegenheit den genauen Titel raussuchen? Beim Lesen dachte ich sofort an "De Zeven Provincien" von Dik. Wäre gut zu wissen, wenn es noch einen weiteren Titel gibt, der sich mit dem Schiff beschäftigt.



Klaus + Herbert

Wie gesagt ist die Spantform für mich ein leidiges Thema. Ich habe etliche Texte dazu aus Büchern, Logbuch - Artikeln und diversen anderen Quellen zusammengetragen und dann ganz fürchterlich den Überblick verloren. Es ging sogar so weit, daß sich die Texte wiedersprochen haben.
Ich glaube ich werde besser das Material nochmals sichten und versuchen alles unter eine Hut zu bekommen. Momentan fehlt mir einfach ein Ansatzpunkt.
Falls ihr interessiert seid, kann ich euch die Artikel zukommen lassen. Vielleicht bekommen wir zu dritt das Thema beackert.

 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

HWB

Die Angaben zu den Büchern:

"De Nederlandsche Scheepsbouwkonst open gestelt door Cornelius van Yk, Amsterdam 1697"
Gedrukt naar een origineel model uit de bibliotheek van het Museum Mr. S. van Gijn, Nieuwehaven 29, Dordrecht
Uitgave - Firma Langerveld, Antiquariaat - Boekhandel, Rotterdam
Druk - Offsetdrukkerij COREX, Dortrecht.
Mehr steht leider nicht drin, keine ISBN Nummer, kein Verlagsjahrgang etc.

372 Seiten, unkommentierter Nachdruck des Originals




G.C. Dik: "De Zeven Provincien"; 1993 Uitgeverij Van Wijnen - Franeker
CIP/ISBN 90 5194 091 2

Rekonstruktionsvorschlag für die Zeven Provincien, Flaggschiff von Admiral de Ruyter. 210 Seiten, Planbeilage 6xA2 ~1/78


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

hwe

Hallo Holger,

das mag jetzt ketzerisch klingen, aber die Aufkimmung und der Übergang vom Flach in die Bordwand
sollte dich bei einem Wasserlinien-Modell eigentlich wenig berühren, oder?  :6:

Ciao,

HWE
 :mariinee:

AnobiumPunctatum

ZitatOriginal von hwe
das mag jetzt ketzerisch klingen, aber die Aufkimmung und der Übergang vom Flach in die Bordwand
sollte dich bei einem Wasserlinien-Modell eigentlich wenig berühren, oder?  :6:

Einspruch! Wenn man einen Plan rskonstruiert, sollte man auch diese Details berücksichtigen. Um die richtige  Rumpform und den Spantverlauf in Höhe der WL zu finden, sind diese Details nicht zu vernachlässigen.

@Holger,

halte mich über die Aufkimmung bitte auf dem laufenden. Irgendwann in ferner Zukunft nach Fertigstellung meiner englischen Flotte, möchte ich die Quinger Pläne der Wappen von Hamburg noch einmal Überprüfen, um mir das Modell, mit dem alles anfing, zu bauen.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Model Mariner

Hallo Holger
ZitatKannst du mir die Heftnummern raussuchen? Das sollte ich mir auch besorgen.

Teil 1 bis 5 in den geradzahligen Heften 46 bis 54, abwechselnd mit dem Artikel ,,Traditional Wooden Shipbuilding" (ebenfalls von David White) in den ungeradzahligen Heften 47 bis 55, die letzten Teile 6 der beiden Serien sollten in den Heften 56 und 57 erscheinen, wurden aber verschoben. Ich finde derzeit die letzen beiden Hefte nicht und bin nicht sicher ob es dann 57 und 58 oder noch spätere waren.
ZitatKannst du auch hier bei Gelegenheit den genauen Titel raussuchen? Beim Lesen dachte ich sofort an "De Zeven Provincien" von Dik.

Es war das Buch von Dik. Ich hab's im Internet gesucht und auch gefunden, aber nur auf holländischen Seiten, bei Amazon nicht. Das Buch scheint nach Auskunft des Museums und den Beschreibungen die ich gesehen habe gut zu sein, Übersetzung in andere Sprachen dürfte es aber nicht geben.
ZitatFalls ihr interessiert seid, kann ich euch die Artikel zukommen lassen. Vielleicht bekommen wir zu dritt das Thema beackert.

OK, schick mir was du darüber hast, dann sehen wir weiter


@ Christian

die genannten Artikel wären eine gute Grundlage für deine Triton in Spantbauweise, für den Rumpfaussschnitt ist es schon zu spät wenn du nicht wieder ganz von vorne beginnen willst (was ich nicht annehme), aber wenn du später den ganzen Rumpf bauen willst

 :winken: Klaus

AnobiumPunctatum

Hallo Klaus,

welche Artikelserie meinst Du jetzt?

,,Traditional Wooden Shipbuilding" oder die Artikel über die Zeven Provincien?

Der Querschnitt dient nur zur Übung und hat mir da schon eine Menge guter Dienste geleistet und mich vor Fallen beim kompletten Modell bewahrt. Vom Spantgerüst wird am Ende nicht mehr viel zu sehen sein, da ich an diesem aktuell das Beplanken übe. Der Querschnitt wird auf alle Fälle wieter gebaut.

Die Bauweise gefällt mir ausgesprochen gut. Ich denke, dass ich dabei bleiben werde, überlege allerdings, ob nicht noch ein zweites Übungsmodell gut wäre. Mal Abwarten.

Gibt es die Hefte überhaupt noch?
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Model Mariner

ZitatOriginal von br06 welche Artikelserie meinst Du jetzt? ............................Gibt es die Hefte überhaupt noch?

"Understanding Ship's Draughts"  und ,,Traditional Wooden Shipbuilding" in den genannten Ausgaben von Model Shipwright. Der Verlag (Conway Maritime Press) druckt teilweise alte Hefte nach, aber nicht alle, da müsste man nachfragen
http://www.chrysalisbooks.co.uk/book/0851777511

McCool

ZitatOriginal von HWB

Klaus + Herbert

Wie gesagt ist die Spantform für mich ein leidiges Thema. Ich habe etliche Texte dazu aus Büchern, Logbuch - Artikeln und diversen anderen Quellen zusammengetragen und dann ganz fürchterlich den Überblick verloren. Es ging sogar so weit, daß sich die Texte wiedersprochen haben.
Ich glaube ich werde besser das Material nochmals sichten und versuchen alles unter eine Hut zu bekommen. Momentan fehlt mir einfach ein Ansatzpunkt.
Falls ihr interessiert seid, kann ich euch die Artikel zukommen lassen. Vielleicht bekommen wir zu dritt das Thema beackert.

 :winken:

Also auf die Entwicklung der Spannten bin ich auch seht gespannt!!! Die Entwiclung des Profils scheint immer weniger problematisch...    :respekt:  für das Projekt!

hwe

ZitatOriginal von HWB


Klaus + Herbert

Wie gesagt ist die Spantform für mich ein leidiges Thema. Ich habe etliche Texte dazu aus Büchern, Logbuch - Artikeln und diversen anderen Quellen zusammengetragen und dann ganz fürchterlich den Überblick verloren. Es ging sogar so weit, daß sich die Texte wiedersprochen haben.
Ich glaube ich werde besser das Material nochmals sichten und versuchen alles unter eine Hut zu bekommen. Momentan fehlt mir einfach ein Ansatzpunkt.
Falls ihr interessiert seid, kann ich euch die Artikel zukommen lassen. Vielleicht bekommen wir zu dritt das Thema beackert.

 :winken:

Auch ich bin sehr gerne bereit, bei der Eingrenzung der wahrscheinlichsten Lösung zu helfen!
Also, wenn du mir auch die Unterlagen zukommen lassen würdest?!

Ciao && liebe Grüße,

HWE
 :mariinee:

PS: Auch für meine Churfürsten ist das von hohem Interesse!