Belegnägel- falsche Größenangabe?

Begonnen von FSC_Zombie, 09. Januar 2007, 20:26:59

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FSC_Zombie

Moin!

Eine Frage an die sterblichen Holzwürmer ;). Ich hab vor an der kogge am Hinterkastell und kleinen Vorderkastell kleine Nagelbänke, bestehemd aus je 2 Belegnägeln fürs laufende Gut zu machen.
Wie groß bzw. wie lang wären Belegnägel im Maßstab 1:60 -1:72?

Gruß Zombie
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

"Ich will nicht behaupten, dass Horrorfilme wirklichkeitsnah sind. Aber in vielen gibt es doch Anleihen aus der Realität: Meiner Hochzeitsnacht."

Al Bundy

Talisker

@FSC_Zombie

So aus dem hohlen Bauch raus dürften die Belegnägel im Original ca. 50cm lang sein.
In 1/72 ergibt das ca. 7mm.

:winken:
Talisker

112

@ zombie

Curti schreibt auf Seite 266 in seinem Buch Enzyklopädie des Schiffsmodellbaus, daß Belegnägel ungefähr 30cm lang gewesen sein. Umgerechnet auf Deine Maßstäbe ergäbe das einen Bereich von 4 - 5mm.

@ talisker

7mm liegen aber denke ich mal auch gut im Rennen.

Michael

P.F.N.

Jau, mit ca. 4-7 mm dürftest du richtig liegen.  :1:

Viele Grüße

Paul  :winken:
Aktuelles Projekt: Diorama, mittelalterliche Stadt zu Tudorzeiten 1/72

Talisker

Hallo zusammen,

hier mal ein Bild von der RSS Discovery, da sieht man recht schön zwei unterschiedlich lange Sorten von Belegnägeln,
- die kürzeren direkt am Mast
- die längeren in der Belegbank



:winken:
Talisker

hwe

ZitatOriginal von Talisker
Hallo zusammen,

hier mal ein Bild von der RSS Discovery, da sieht man recht schön zwei unterschiedlich lange Sorten von Belegnägeln,
- die kürzeren direkt am Mast
- die längeren in der Belegbank

:winken:
Talisker

Hallöchen!

Ich will zwar nicht oberschlaumeiern, aber wenn ich mir die Dinger am Mast so anschaue, dann sind das vermutlich eher Klampen als Belegnägel, da die Dinger am oberen Ende nicht richtig rund sind (eher "angespitzt") und soweit ich das erkennen kann auch keine Verdickung aufweisen, damit sie nicht durchrutschen und sie besitzen durchgängig den gleichen Durchmesser. - Das würde wiederum bedeuten, dass sie fest fxiert sein müssen, was sie wiederum zu Klampen machen würde.

Es kann natürlich auch sein, dass da gespart wurde und das eine moderne Billigversion eines Belegnagels darstellt. - So mit einer Art dicken Unterlegscheibe gegen durchrutschen gesichert... - Als Idee.

Was meinen die anderen?

Ciao,

HWE
 :mariinee:

jaerschen

Ich nehm an das es sich hier um sehr einfach gestaltete Belegnägel handelt. Mastklampen dieser Art sind in meinen Büchern immer mit Löchern versehen abgebildet, deshalb diese Annahme.

Was die Länge der Belegnägel betrifft kommt ca. 30 cm schon hin wenn man sich die der Trincomalee betrachtet.
http://www.hms-trincomalee.co.uk/virtual/detail/det8.htm

Gruß
Jürgen  :winken:
Gruß
Jürgen :winken:


Im Bau:
HMS Triton 1773 1/48

FSC_Zombie

danke für die Antworten. hab mir da jetzt 40 Stück 7mm bestellt. Kürzere scheint es ja eh nicht zu geben
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

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Al Bundy

Talisker

@jaerschen

vielleicht täuscht mich ja mein Augenmaß, mir kommen die Belegnägel sowohl bei der Trincomalee als auch bei der Discovery deutlich länger als 30cm vor...vgl. den Durchmesser der Karronade daneben.
Auch aus rein praktischen Erwägungen kommen mir 30cm viel zu kurz vor...da bleiben ja nur Ministummel übrig um ein ziemlich dickes Tau zu belegen  8o

:winken:
Talisker

jaerschen

@Stefan
Ich glaub das du vollkommen recht hast. Hab mir nochmals die Tauwerksdurchmesser des laufenden Gut angeschaut. Man kann Pi mal Daumen sagen das die dickeren Taue ca. 4,5-5 cm Durchmesser hatten. Wenn man sich die Taue auf dem Foto anschaut ist eine Belegnagellänge von mindestens ca. 45 cm oder ein bisschen mehr schon richtiger.


Gruß
Jürgen
Gruß
Jürgen :winken:


Im Bau:
HMS Triton 1773 1/48

FSC_Zombie

Ich hab heute die bestelltern Belegnägel bekommen. Obwohl die Artikelnummer auf der Packung und Rechnung übereinstimmen, sind sie zu lang.
Statt wie die bestellten und ausgewiesenen 7mm im Onlineshop und Rechnung sind sie aber stolze 11mm lang?????
Bezieht sich die Größenangabe womöglich gar nicht so genau auf die Länge?
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

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Al Bundy

AnobiumPunctatum

Zombie,

miss doch mal bitte die Länge des unteren Teils des Belegnagels nach, die Du bis zur Verdickung hast. Ich glaube die Form des belegnagels dürfte auch nicht ganz passen. Wenn ich meine Modellbilder richtig interpretiere sind es bei der Kogge runde Hölzer mit einer Scheibe, damit der Nagel nicht durchrutscht.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

FSC_Zombie

@br06: Ich weiß jetzt zwar nicht was es mir bringen soll wenn ich nur den unteren Teil des Belagnagels messen soll. Aber gut von Unterkante des Ringes bis zum Ende sind es ca 6mm, von der Oberkante des Ringes bis unten sind es ca. 7mm aber die Gesamtlänge ist eben 11mm und damit zu lang.

Das die Form nicht ganz mit den Bildern des Museummodells stimmt, war mir klar, aber mit etwas schleifen kann man ja den dicken Knubbel oben dünner machen.
Ich wollt halt nur gerne wissen ob ich hier was falsches bekommen habe oder ob die Längenangabe sich auf was anderes als die Gesamtlänge bezieht.

Gruß Zombie
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Al Bundy

AnobiumPunctatum

Hi Zombie,

ich hatte Dich schon richtg verstanden. ich wollte nur sicher gehen, dass sich die Längenangabe nicht nur auf den unteren Teil bezog. Ansonsten keine Ahnung. Frag einfach den Händler.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

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neolithikus

Ich will ja keinem Experten in die Parade fahren - aber.....mir ist kein einziger Beleg bekannt, dass es
im Mittelalter überhaupt Belegnägel gab. Bei der Bremer Kogge wurde nichts in der Richtung gefunden,
am Mataro-Modell gibt es keine und irgendwelche Bildquellen sind mir nicht bekannt.
Standards, die mehrere Jahrhunderte später üblich waren, auf´s Mittelalter anzuwenden ist in meinen
Augen ziemlich reine Spekulation.

Motto: Oft ist es ebenso wichtig sich klarzumachen, was alles unbekannt ist, wie sich über Bekanntes
auszukennen

McCool

ZitatOriginal von neolithikus
 Bei der Bremer Kogge wurde nichts in der Richtung gefunden, (....)
Das wäre ohnehin nicht weiter verwunderlich, weil bei das Schiff bekanntlich noch gar nicht segelfertig war. Möglicherweise war noch nicht einmal der Mast gesetzt.

Marcus.K.

Mist - Timeout beim Ablegen!! Also nochmal:

Ohne es wirklich zu "wissen":

Ich denke, die Länge von Belegnägeln wird sich doch im Lauf der Jahrhunderte geändert haben, oder?
I. A. baute man doch funktionale Elemente nicht größer/schwerer als notwendig. Nun ist die Funktion der Belegnägel doch wohl die Krafteinleitung der Zugkraft des Taus in den Schiffskörper darstellt. Je größer die Kraft, desto stabilber mussten Belegnagel und dessen Aufnahme wohl sein.

- Da mit größerer Segelfläche (der Einzelsegel) vermutlich auch größere Kräft auftreten (auch wenn ein Flaschenzugsystem das wieder einschränken könnte),
- da die Mannschaftsstärken vom 14ten zum 19ten Jahrhundert doch eher zugenommen haben (was allerdings auch an der schieren Anzahl der Segel liegen kann),
- da sicher auch die Taudurchmesser zugenommen haben (auch wenn deren Qualität vermutlich eher besser wurde, was einer notwendigen Verdickung zur Aufnahme größerer Kräfte entgegenwirkt)
denke ich, kann man schon davon ausgehen, dass an kleineren / älteren Schiffen die Belegnägel eher kleiner waren (vielleicht 30 cm) und an größeren / neueren Schiffen eher größer wurden (bis hin zu ca. 50 cm?).

So, habe das Thema hoffentlich etwas erleuchtet ...  :woist:

neolithikus

Für die Dimensionen von Klampen, Belegnägeln u.ä. ist der Durchmesser der Taue genauso entscheidend
wie die Last, denn der Durchmesser bestimmt, wieviel Platz man braucht, um ein Tau sicher zu belegen.
Mittelalterliches Flachstauwerk musste für eine gegebene Zugkraft deutlich dicker sein, als später
übliches Manila.

Nach erneutem Nachdenken, bin ich der Meinung, dass Nagelbänke und Belegnägel notwendig wurden,
als durch diverse Segel an jedem Mast am Mastfuss eine Vielzahl von Tauen belegt werden mussten.
Bei dem einfachen Rigg einer Kogge dürften ein paar Klampen an Mast und Innenseite Schanzkleid
eigentlich noch ausreichen. Für das Fall dürfte ohnehin das Bratspill achtern gedient haben.
 :santa:

Marcus.K.

@Neolithikus

sag mal, wie ist das eigentlich: wenn ein Tau, das senkrecht nach oben zieht, "bedient" werden soll, dann kann das doch eigentlich nur ein Mann tun? Denn das Tau muss ja irgendwie vom Belegnagel gelöst werden und da der Zug direkt nach oben geht, ist ja wohl die Anzahl der Menschen, die das dann halten können einfach räumlich begrenzt. Also gut, vielleicht können auch drei Mann das Seil gleichzeitig halten.  Ist aber damit nicht auch schon die Kraft (und damit die Dimension der Belegstelle) begrenzt?

hwe

ZitatOriginal von Marcus.K.
@Neolithikus

sag mal, wie ist das eigentlich: wenn ein Tau, das senkrecht nach oben zieht, "bedient" werden soll, dann kann das doch eigentlich nur ein Mann tun? Denn das Tau muss ja irgendwie vom Belegnagel gelöst werden und da der Zug direkt nach oben geht, ist ja wohl die Anzahl der Menschen, die das dann halten können einfach räumlich begrenzt. Also gut, vielleicht können auch drei Mann das Seil gleichzeitig halten.  Ist aber damit nicht auch schon die Kraft (und damit die Dimension der Belegstelle) begrenzt?

Hallo Markus,

ich bin zwar nicht unser Freund aus der Steinzeit, aber dafür selbst Segler und kann daher erzählen, wie man so ein Tau richtig belegt.

Und zwar, auch wenn das Tau direkt von oben kommt, wird an dem Tau gezogen, so gut es halt geht, oder bis das Segel die Stellung erreicht hat, die es soll. - Bei starkem Zug (großen Segeln z.B.) müssen natürlich mehrere Männer an dem Tau ziehen. - In so einem Fall wird das Tau zuerst (wenn es von oben kommt) von oben kommend auf einer Seite (Ich würde links anfangen) zuerst unten eine Schlaufe um den Belegnagel gelegt. - Dadurch wird das Tau schonmal an der Beting (in der der Nagel steckt) gebremst und durch die Umlenkung um den Nagel kann man die Kraft besser kontrollieren. - Das Tau kommt in dem Moment (wenn man links unten angefangen hat) rechts unten hinter dem Nagel hervor. - Wenn man das Tau jetzt belegen möchte, hievt der Mann, der am dichtesten an der Nagelbank steht, das Tau als nächstes
oben links hin und führt es schnell um den Nagel herum, so daß es jetzt von rechts oben auf die ziehenden Kollegen waagerecht zuläuft. - Diese können schon fast aufhören zu ziehen, da durch die vielen Umlenkungen das Tau schon gut gebremst wird. - Der Rest ist jetzt einfach. - Das Seil wird noch einmal von rechts oben nach links unten geführt, wieder um den Nagel, so dass es jetzt rechts unten herauskommt. - Jetzt kommt der "schwierigste" Teil: Jetzt wird ein "Kopfschlag" um die obere Hälfte gemacht. Dabei wird eine Schlaufe mit dem Tau gebildet, die so verdreht wird, dass der letzte Zug des Taus auf das Tau selbst drückt (sich "bekneift") - Zugrichtung nach links unten. - Damit können spätestens alle Mann, die gezogen haben, wieder loslassen. - Das restliche Tauwerk wird jetzt "aufgeschossen", dass heisst, in Schlaufen gelegt und entweder zu Wickeln aufgerollt, die am Boden liegen. Oder die Schlaufen werden noch einmal mit einer Schlinge (das letzte Ende das Taus) umwickelt, die in der Mitte durchgezogen wird (daran kann man den Wickel dann sogar aufhängen) und dann wird der Wickel locker über den Belegnagel gelegt.

Wichtig ist, dass niemals mehr als die zwei Windungen bis zum Kopfschlag belegt werden. - Auch nicht mehrere Kopfschläge oder andere lustige Knoten. - Alles andere ist Quatsch mit Soße und nicht fachgerecht seemännisch!

Hintergrund: Das Tau muss in Notsituationen schnell abgenommen werden können und sauber ausrauschen können. - Andere Knoten und noch weitere Schlingen um den Belegnagel halten nur auf und können im schlimmsten Fall die Takelage, oder gar das ganze Schiff kosten! - "Nicht mehr als nötig" ist hier die Devise.

Dadurch ergibt sich aber auch die korrekte Dimensionierung für Belegnägel.

Denn abhängig vom Zug wird das Tau und die Nagelbank dimensioniert. - Damit auch der Durchmesser des Nagels und über die Dicke des Taus und dass man nur 2 Schläge macht, (und die Stärke der Nagelbank) und einen kleinen "Überstand" (Der Nagel muss oben und unten ein Stückchen hervorschauen), ist die notwendige Länge für den Nagel definiert.

Wenn man schon vorher weiss, dass das Tau, was dort belegt wird, nur alle sieben Pfingsten neu gespannt werden muss, dann will man vielleicht das überschüssige Tau etwas besser aufgeräumt wissen, als mit einem Wickel am Boden (dort wird es die Nässe nicht wieder gut los, besser es wird aufgehängt). In diesem Fall dimensioniert man den Nagel etwas länger, damit man den Wickel oben über den Nagel hängen kann. - Die Schlaufen des Wickels sollten nach möglichkeit nicht das Deck berühren. - Ich hänge sie nicht zum besseren trocknen auf, damit sie dann wieder unten am Boden liegen! - Das Tau muss abtropfen können!

Damit ist eigentlich alles wesentliche dazu gesagt. - Oder habe ich noch was vergessen?

Ciao,

HWE
 :mariinee:

FSC_Zombie

Moin!

Ich hab heute Mail bekommen wegen der Belegnagellänge. Darin heist es,das die im Artikel angegebenen 7mm sich auf die Stiftlänge bezieht.
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

"Ich will nicht behaupten, dass Horrorfilme wirklichkeitsnah sind. Aber in vielen gibt es doch Anleihen aus der Realität: Meiner Hochzeitsnacht."

Al Bundy

Corum

Hallo!

Irgendwie eine Frechheit das nicht die komplette Länge der Belegnägel angegeben wird. Aber dank FSC_Zombies "Fehlkauf" bin ich vor selbigen bewahrt worden, da ich mir für meine Kolumbusschiffe die selben wie FSC_Zombie bestellen wollte(genau der gleiche Artikel und auch beim gleichen Shop ;)).
 
Kennt jemand vielleicht eine Bezugsquelle für Belegnägel die wirklich nur 7mm oder auch 8mm lang sind?
Aus Frust habe ich heute Abend mal versucht selber passende Belegnägel herzustellen, mit dem Ergebnis bin ich zwar ganz zufrieden, aber der Arbeitsaufwand ist doch etwas hoch ;).




Gruß Christian

hwe

Wie hast du die hergestellt?

Mit einer Mini-Drechselbank, oder einer Mini-Bohrmaschine sollte das eigentlich relativ flott gehen?!

Ciao,

HWE