LW-Expertenfrage: Spachtelfarbe LW '44–'45, Dornier Do 335

Begonnen von Skyfox, 26. Oktober 2016, 18:55:32

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Skyfox

Moin!

für mein aktuelles Projekt bräuchte ich mal den Rat der Luftwaffen-Experten hier, genauer:
es geht um den 1. Prototypen der Dornier 335 B-2 (M13), Wrk.-Nr. 230013 mit der Kennung RP+UP.
Diese Maschine hat, im Gegensatz zum 2. Prototypen (M14, Wrk.-Nr. 230014, RP+UQ),
im laufe der Schießversuche mit den Flächenwaffen Flügelverlängerungen erhalten,um die Stabilität/Ruhe der Maschine beim Schuß zu erhöhen.
Diese Flügelverlängerungen sind offensichtlich unlackiert anstelle der Randbögen an die Flügelenden montiert und lediglich verspachtelt worden.
Siehe Originalfotos hier:
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Do335-M13-114.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Do335-M13-113.jpg

Nun die Quizfrage: welche Farbe hatte wohl dieser Spachtel?  8)
Die gängige Literatur (Merrick: "Luftwaffe Camouflage&Colors", Ullmann: "Oberflächenschutzverfahren...") habe ich dazu durchforstet
und bisher nix dazu gefunden außer den ominösen Hinweis auf einen "DKH-Spachtel 10018A" irgendwo beim Ullmann – leider ohne Farbangabe... :12:
Auch das Internet förderte nichts Aufschlußreiches zutage, außer, das Modellbauer in 2 Fällen diesen Spachtel in Rostbraun darstellten,
was ich eigentlich mit Holzspachtel dieser Ära in Verbindung bringe als mit einer Spachtelmasse für Aluminium...
Den von unlackierten Messerschmitt Me 262 und Heinkel He 162 bekannten hellen, grünlichgrauen Spachtel halte ich anhand der Originalfotos für unwahrscheinlich...

Würde mich freuen, wenn hier etwas verwert- und umsetzbares herauskommen würde...
:V:
Skyfox
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

Hans

Ja, die Legende vom Spachtel.....nicht wieder aus der Welt zu bringen... :6:

Es war schlichte, handgepinselte Farbe. Grund: Korrosionsschutz, nicht etwa um die Oberfläche zu "glätten".  Aluminium ist durch eine hauchdünne Oxidationsschicht vor der weiteren Korrossion geschützt. Deshalb glänzt Flugzeug-Aluminium nicht, sondern ist matt grau. Man kann dies zB wunderbar an der Me 262 in Schleissheim sehen.

Bei der Bearbeitung wurde genietet und gekantet. An dieses Stellen wurde die Oxidationsschicht beschädigt und deshalb wurde an all diesen Stellen, also Nietreihen oder Blechstösse der Korrossionsschutz händisch mit Farbe wiederhergestellt. Sieht man eben an den He 162, Me 262 etc wunderbar.

Der Farbton war nicht definiert, die Farbe musste gleichwohl bestimmte Anforderungen erfüllen. Ein Zinkchromatanteil ist logisch, muss aber nicht als Grün komplett durchschlagen. Die Münchener Me 262 zeigt eine graue, mittelgraue Farbe mit grüneinschlag. Es scheint aber auch hellgraue und voll grüne Varianten zu geben.

Fazit: Kein Spachtel, sondern Farbe. Farbton undefiniert, von Grau bis Grün.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Universalniet

Jetzt muss doch mal einhaken.
Duraluminium, oder 2024, wie es heute im Flugzeugbau nach der amerikanischen Norm bezeichnet wird bildet keine solche Oxidschicht aus und korrodiert ohne Schutz. Den kann man durch eine hauchdünne Reinaluminiumschicht erreichen, auch Clad-Schicht genannt (falls Ihr Euchfragt wo der Name Alclad herkommt, jetzt wisst Ihr es) ..., die man auch so schön zum glänzen bekommt.

Was den Spachtel angeht, in einem Buch dass ich von RLHDLW ausgeliehen bekommen habe sind alle möglichen Berichte, Anweisungen zur Ar234 abgedruckt. Dort wird von "Kautschukspachtel" gesprochen, der an den Blechstößen verwendet werden soll. Ich denke daher, dass der Spachtel nicht unbedingt eine Mär ist.

Hier gibt es ein weiteres Faksimile eines Berichts, dass von Spachtel spricht.

Ich schaue noch mal nach der genauen Anweisung der Ar234.

:winken: :winken:

Hans

#3
kautschuk 1945.... :D

Schau dir einfach die me 262 an. Da erkennt man auch am Stempel, welche Bleche verwendet wurden
SChlichtes Duralumin wie anno 1917 war das nicht, sondern oberflächenbehandelt (eloxiert? Oder wie Alclad? )


Die Arado scheint übrigens tatsächlich eine andere Oberflächenbehandlung gehabt zu haben, dies wird auch in denVergleichberichten zur Me 262 erwähnt
H?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Skyfox

#4
Gegen eine "Legende" spricht die Sammelmitteilung Nr. 2 vom 15.08.1944:
Zitat...Einführung der Flieg-Spachtel 7270.99
Wie in der Vorschrift für die äußerste Vereinfachung des Oberflächenschutzes vom 30.05.44 angegeben, wird Grundsätzlich anstelle aller bisher zur Verwendung gekommenen Spachtel der Flieg-Spachtel 7270.99 eingeführt. Dieser Flieg-Spachtel gelangt jedoch nur bei Jägern, Zerstörern oder sonstigen noch festzulegenden Flugzeugen zum Einsatz.
Der Spachtel wird auf Blech ohne jeglichen Grundanstrich aufgebracht. Voraussetzung ist lediglich gut gereinigtes und entfettetes Blech...
Quelle: Michael Ullmann: Oberflächenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945, S.268

Aber es ist mir letztlich auch wurscht, ob es sich nun um Spachtel oder Farbe handelt – ich will eigentlich nur wissen, ob ich diese Nietreihen/Fugen/Gravuren nun in Grau, Grün oder Rosa pinseln kann... :pffft:  ;)
Und ja, mir ist die Definition von ".99" am Ende der 4stelligen Zahl in den L.Dv.'s durchaus bekannt:
Zitat...die Zahl 99 besagt, daß der tatsächliche Farbton bzw. seine Genauigkeit ohne Belang ist...
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

Universalniet


Hans

Was reicht euch denn bei der 262 nicht an Originalfarbton?
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Bongolo67

Ihr Flugzeugheinis lebt wirklich auf Eurem eigenen Planeten, ts ts ts! :6:

Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Skyfox

@Hans: weil die gespachtelten korrosionsgeschützten Stellen auf den besagten Fotos der Do 335 deutlich dunkler wirken als es vergleichbare Stellen an Me 262 (auch der Münchner) tun.
Selbst auf weitaus besseren Reproduktionen der obigen Fotos sehen diese Stellen annähernd Schwarz aus.
Deine Bemerkung:
Zitat von: Hans in 26. Oktober 2016, 19:59:46
...Farbton undefiniert, von Grau bis Grün...
...ist da schon aufschlußreicher, und deckt sich zumindest mit der Angabe
Zitat...Flieg-Spachtel 7270.99...

@Ulf: Ja, nicht wahr?  :D
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

Hans

http://www.me-262.de/upload/cms_bilder/img_00000108.jpg

Hier nochmal 262-Teile, Bergungsfund.

Die dunklen Stellen an der Do 335 würde ich nicht überinterpretieren. Kontrast hängt bei s/w-Aufnahmen von vielen Faktoren ab und zudem ist die Unterseite völlig im Schatten. Aber wie auch immer, dir kann keiner an den Karren, wenn du einen dunkleren Ton nimmst.
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Shorty84

#11
Servus,

hab zu dem Thema einen Beitrag hier im Forum gefunden: https://modellboard.net/index.php?topic=27310.5

Der Korrosionsschutz war wohl eher ein Lack denn eine Spachtelmasse der auf Blechstöße und Nietreihen aufgetragen wurde. Was die Farbe betrifft so ging man vor einigen Jahren noch von einem gelblich/grünlichen Farbton aus. Seit ein paar Jahren gilt aber wohl ein mittleres Grau als wahrscheinlicher Farbton.

Bin da aber kein Experte, das ist alles ne grobe Zusammenfassung was ich so über die Jahre über das Thema gelesen/gehört habe.
The one who dies with the most kits wins...

In der Fertigung: 1/48 Sukhoi Su-27UB

Skyfox

#12
Moin!

@Shorty: Danke für den Link – den muß ich übersehen haben...
Ich schließe mich mal der von Wolf in dem Thread gemachten Aussage an:
Zitat von: Wolf in 15. Februar 2009, 19:49:43
vielleicht muss man einfach die Begrifflichkeite des Wortes "Spachtel" anders auslegen. Ich denke schon dass es nicht nur eine "einfache" Farbe war sondern eher eine Art Masse die aufgepinselt wurde und ohne große Schleifaktionen zu glätten war und dabei dennoch leichte Unebenheiten oder Übergänge ausgeglichen hat.

Und was die Farbe angeht – ich suche mir dann mal was hübsches, dunkelgraugrünblaues aus...  :D

:V:
Skyfox
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

RLHDLW



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Skyfox

Jepp, hatte ich auch schon auf dem Schirm:
http://modellboard.net/index.php?topic=52980.msg808977#msg808977
...aber Aufgrund der unklaren Lage sofort verworfen – die He scheint alles andere als im Originalzustand zu sein... :pffft:
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

RLHDLW

Das ist so nicht richtig. Habe mich kürzlich mit dem Kurator unterhalten. Die letzte Schicht wohl nicht, was darunter ist möglicherweise schon. Das wird zur Zeit eingehend untersucht. Ausser den Ausführungen von Marc habe ich hier bisher aber auch nichts Zuverlässiges gelesen.

Beim Bauen sollte man sich von sowas jedenfalls nicht aufhalten lassen.  :winken:


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Hans

Dann trag' halt was Zuverlässiges bei, lass uns nicht dumm sterben.  :D :D
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Universalniet

Gesucht ... gefunden:

ZitatHBF Besprechungsniederschrift 2/44

....

X. Zur Diskussion stand die Arbeitsvorschrift , die zur Erzielung einer glatten Oberfläche bei der Ar234 V und B-Reihe von MFo-Bra ausgearbeitet worden ist.

Die darin an die Serie gestellten Anorderungen hinsichtlich der Liegezeiten (Trockenzeiten) sind in dem gedachten Umfang untragbar. Das Problem der Liegezeiten wurde als einzigster Punkt zu diesem Arbeitsverfahren auch nur zur Debatte gestellt. Sowohl seitens der Konstruktion als auch seitens der Kontrolle wurde der z.Z. noch notwendige erhebliche Aufwand zur Erzielung der Oberflächenbeschaffenheit im einzelnen begründet.

Im Rahmen dieser Debatte ergaben sich folgende positive Punkte:

1. Verfahren.
Die der Serie bekannte bzw. noch bekannt zu gebende MFo-Arbeitsvorschrift vom 28.1.1944 muß aus den einzelnen, allen Besprechungsteilnehmern genannten Gründen mindestens bei Anlauf der Fertigung durchgeführt werden.

2. Aufwand
a) Spachtel
1,5kg Gummi-Füller und 9kg Auftragstempel lt. Versuch von MFo.

....

5. Entscheid
a) Das Auskitten mit Gummi-Füller wird nur bei Blechstößen, also nicht bei Flächennietreihen gefordert.
b) Das gesamte Leitwerk wird nicht gespachtelt.

....


Meine Meinung: Es wurden also die Blechstöße UND Nietreihen gespachtelt ....
Hans, nicht Kautschuk sondern Gummi .... mein Fehler  :6: :pffft:

Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Universalniet

Es sieht für mich so aus, als ob die Nietunterstände der Senkniete als auch die Blechstöße mit Gummifüller "aufgefüllt" wurden, und dann nocheinmal mit einem "Lack" übermalt wurden. Bei den Blechstößen geschieht so etwas ähnliches heute mit einer (vermutl.) Polyurethanmasse. Die Farbe des "Lacks" scheint undefiniert.

Andreas, m.M. nach Do-as-you-like mit irgendeinem Grauton.

RLHDLW

He162 im Technikmuseum Berlin - Es ist eher unwahrscheinlich, daß der rote Spachtel hier nachträglich aufgebracht wurde.


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RLHDLW

#21
bitte löschen


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Universalniet

starke Fotos.

Ich vermute mal bei eine Holzflieger etwas andere Vorgehensweisen. Was mich irritiert, ist das Abblättern einer "Schicht". Löst sich da das Holz auf?

RLHDLW

#23
Der Rumpf ist aus Metall. Beim Flügel sieht das so aus

Was das Abblättern angeht: Ich könnte mir vorstellen, dass Gummispachtel mit der Zeit versprödet und/oder sich vom Untergrund ablöst. Auch könnten im  Spachtel vorhandene Substanzen den darüber befindlichen Lack angreifen.



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Russfinger

Gibs zu Burkhard, Du hast das abgeknibbelt um beim nächsten Stammtisch original Farbchips zu verteilen.  :D

:winken:

Russie


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