Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda

Begonnen von palinurus, 15. Februar 2007, 14:23:36

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palinurus

Liebe Leute,
ich habe gerade gesehen, dass das lange angekündigte karthagische Schiff von Zvezda nun endlich erschienen ist.

http://www.zvezda.org.ru/?news=139

Besitzt jemand den Bausatz schon und hat schon eine Meinung dazu? Als Fan antiker Schiffe erwäge ich nämlich die Anschaffung.

Viele Grüsse, Palinurus :winken:

JWintjes

Das ist nichts anderes, als die altbekannte Trireme mit Zusatzteilen. Zvezda hat aus einem Modell effektiv vier gemacht ("Griechisch", "Römisch", "Kaiserlich" und jetzt eben "Karthagisch").

Vorbildgetreu sind die leider alle überhaupt nicht - das ist Heller'sche Resteverwertung in Reinkultur, was gerade bei der griechischen Triere unglaublich ärgerlich ist. Trotz einiger kleinerer Probleme mit der Rekonstruktion hätte man immerhin einen schönen Olympias-Bausatz machen können.

Bitte mich nicht falsch verstehen - man kann wahrscheinlich ein ansehnliches Modell daraus bauen, und die Qualität des Bausatzes ist vermutlich auch ganz ok. Aber es ist halt kein maßstäbliches Modell - ungefähr so, als würde man einen Airbus nehmen, einen Propeller an die Nase tackern und das ganze zum Stuka erklären. Hat ja auch zwei Flügel.

edit: Ich habe da nochmal herumgeklickt und dieses Photo eines zusammengebauten Modells gefunden:



Das ist so übel, da würde ich mal Hilfe holen gehen...

Jorit

galeotti

Hallo Palinurus, ich freue mich schon darauf, wenn Zvedsda nächstes Jahr aus dem selben Grundmodell ,vielleicht ein Schiff der Perser zusammenbastelt. Im übernächsten wird es vielleicht ein spätägyptisches Kriegsschiff werden. Diese Bausätze sind zwar qualitativ ganz in Ordnung, aber das ist auch schon alles. Da die Römer Karthago sehr gründlich zerstört haben, gibt es fast keine brauchbaren Abbildungen punischer Schiffe.  Karthago war eine phönizische Niederlassung, so dass die altkarthagischen Schiffe mit den phönizischen identisch gewesen sein dürften.

 In der späteren Phase bauten sie ebenso wie die Griechen mehrreihige Kriegsschiffe. Es muß sich aber um ziemlich hochseetaugliche Fahrzeuge gehandelt haben, mit denen der Karthager Hanno bereits 525 v.Chr. Afrika umrundeten, was den Portugiesen, erst über 1900 Jahre später wieder gelang. Ich würde Dir den Bausatz nicht unbedingt empfehlen.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

Wolf

Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

galeotti

ZitatOriginal von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
Das kommt eigentlich beinahe jedem antiken Schiff nahe. Es ist ja ursprünglich ein Bausatz für eine griechische Triere gewesen. Dann hat Zvedsda aus dem selben Grundteilen zwei römische Kriegsschiffe gemacht und nun verkaufen sie fast das selbe Schiff als Karthager. Es genügt eigentlich nur eins aus dem Sortiment zu kaufen, dann hat man alle. Bei dem karthagischen Schiff finde ich die großen Mastkörbe völlig daneben. Es gibt war einige antike Abbildungen ägyptischer und phönizischer Schiffe ,die einen Mastkorb aufweisen, der aber immer sehr schmal dargestellt wurde. Bei den Griechen und den Römern scheint es aber keine Krähennester gegeben zu haben.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden. Aber:

Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.

Bei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.

Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.

Die punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.

An eine Abbildung die einen Zweimaster zeigt, kann ich mich nicht erinnern. Wenn ein zweiter Mast, dann hätte Zvezda dem Modell einen Artemonmast, wie bei den Griechen geben sollen. Der Halbmond, den man auf dem Foto sieht, ordne ich eher der arabischen Welt zu. Ob er belegt ist, weiß ich nicht.

Mal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

JWintjes

ZitatOriginal von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?

Wohl noch am ehesten einer kleineren hellenistischen Polyreme - für eine klassische Triere ist der Rumpf viel zu voll, außerdem völlig geschlossen, was Unsinn ist.

Steffens Zeichnung ist übrigens für ein phönizisches Schiff aus früharchaischer Zeit meiner Meinung nach richtig gelungen - jedenfalls erkennt man alle aus der Ikonographie bekannten charakteristischen Merkmale.

Das Ärgerliche an der ganzen Situation ist ja, daß es durchaus Material gibt. Gerade die klassische Triere hätte man gut als Bausatz umsetzen können, denn da gibt's ja einen Nachbau, von dem man Maße etc. hätte abnehmen können. Stattdessen hat man sich (vermute ich) am Andrea Miniatures-Phantasieschiff orientiert.

Schade, daß niemand die große Heller Bireme wieder aufgelegt hat. Die war zwar erheblich zu kurz, aber wenigstens steckte ein halbwegs ernsthafter Versuch dahinter, die zu Verfügung stehenden Quellen zu interpretieren.

Jorit

ironduke

welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??

JWintjes

ZitatOriginal von br06
Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden.

Einspruch Euer Ehren!

Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.

Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.

ZitatAber:

Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.

Aber leider alles andere nicht.  ;)

ZitatBei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.

Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.[/quote]

In der Kaiserzeit scheinen sich die Schiffe strukturell deutlich zu verändern und den Ausleger für die Ruderer zu verlieren. Übrigens sind soweit ich das Material überblicke maximal Sechsruderer belegt.

ZitatDie punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.

Für die punischen Kriege ist insgesamt mit typisch hellenistischen Schiffen zu rechnen.

ZitatMal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D

Die Argo?  :D  :D

Jorit

JWintjes

ZitatOriginal von ironduke
welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??

Vom Gesamteindruck her - also aus drei Metern Entfernung - würde ich mit erheblichen Bauchschmerzen sagen, die "römische" Triere.

Das wäre nur Mk I mit Zusatzteilen als Panzer IV...   ;)   :D

Jorit

galeotti

Ich habe mal für Euch ein paar antike Schiffstypen gezeichnet

Dieser Schiffsty aus dem alten Reich verfügte weder über einen Kiel, noch über Spanten. Der Mast war zweibeinig und wurde bei Windstille weggeklappt. Am Heck führten diese Schiffe sechs Steuerrud.er.

Diese späteren ägyptischen Schiffe besaßen schon einen einteiligen Mast und wurden sowohl auf dem Nil als auch auf dem Meer genutzt. Ab dieser Zeit sind nur noch zwei große Steuerruder vorhanden.

Die Triere war seit den Perserkriegen das erfolgreichste Modell der Griechen

Ab der frühen Kaiserzeit bildeten die Biremen und die einreihigen Liburnen den größten Bestandteil der römischen Kriegsflotte. Ein mehrere Tonnen schwerer bronzener Rammsporn, ein Rostrum, eines römischen oder griechischen Kriegsschiffes ( allerdings von einem größeren Schiffstyp), wurde vor der Küste Israels, in tadellosem Zustand gefunden worden und liegt jetzt in einem Museum in Haifa.                                                                


Die römischen Frachtensegler veränderten ihre Form im Lauf der Jahrhunderte kaum. Sie hatten eine rundliche Form, ähnlich den mittelalterlichen Schiffen und ein hochgezogenes Heck. Der Achtersteven mündete in einem Schwanenhals.  Am Deck gab es eine Hütte für Passagiere und hinter dem Achtersteven ein Zelt für den Kapitän. Am Mast führte es ein großes Rahsegel und darüber zwei dreieckige Segel. Am Bug befand sich ein Artemon.
 :winken: Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

Steffen,

wie immer wunderschöne Zeichnungen. :respekt:
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

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AnobiumPunctatum

ZitatOriginal von JWintjes
Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.

Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.  

Jorit, da kann und will ich Dir nicht widersprechen. Vlt. liegt meine Aussage daran, dass ich mit dem Resultat meiner gebauten Quinquereme ganz zufrieden bin und ansonsten über antike Schiffe des Mittelmeerraums zu wenig Ahnung habe. Ein wenig graut mir schon vor den Wikingerschiffen von Revell und Emhar. Da ist die Quellenlage ganz excellent und FEhler sind nicht tolerierbar.

Welche Neuheiten gibt es denn? Viel fällt mir da nicht ein:

Revell:
Batavia - irgendwann in den 90er Jahren erschienen

Zvezda:
Kogge und antike Ruderer in mehreren Varianten. Kleines Beiboot. Hinzu kommen Wiederauflagen alter Bausätze anderer Herstelle

Alanger:
God Predestination und Orel - letztes Jahr. Wenn die Fehler bei der God stimmen, traurig, traurig
Tovarisch und Krusenstern. Da habe ich keine Ahnung von den Quellen

Trumpeter:
Mayflower und das chinesische Schiff. Bei beiden kenne ich die Ursprünge nicht

Emhar: Gokstadschiff - dieses Jahr

Sonstige Neuentwicklungen? Fehlanzeige oder mir nicht bekannt :2:

Es gibt im Plastikmodellbau, da gebe ich Dir auch absolut recht, keinen Bereich bei dem die Kunden mit dermaßen alten Bausätzen und Formen abgespeist werden. Bei den Holzbausätzen sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Über die Holzqualität sage ich jetzt besser nichts.

Ich hoffe, dass mein Experiment Erfolg hat, dann bin ich die Sorge, einen brauchbaren oder guten Bausatz zu finden, ein für alle Mal los. An Plastikkits habe ich noch einen schönen Vorrat und Holzbausätze benötige ich dann nicht.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Hans

Wenn man schon zugegebenerweise nicht über alle hinterletzten Details der Hochseeflotten Bescheid weiss ( und die Schifflesbauer sind da einiges gewöhnt, wenn ich hier und anderswo mitlese), so könnte man doch mal auch zur Binnenschifffahrt greifen. Gerade die Römers unterhielten eine umfangreiche 'brown water navy' über die man eigentlich gut Bescheid weiss. Nicht alle Details des Riggings und auch bei der Segelbahnennäherei gibts nur 'educated guesswork' aber die Rümpfe, die Ruderei etc ist bestens dokumentiert. Auf den Millimeter. Wär echt mal ein Kracher, ein römisches Patroullienboot des 2. Jahrhunderts in 1/72 oder gar in 1/32. Der Hammer...




( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch  :D )

Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

AnobiumPunctatum

ZitatOriginal von Hans Trauner
( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch  :D )

Wenn Du Pläne hast ... :D

Nein Spaß beiseite, wenn jemand Pläne hat, wäre es prima. Ich habe letztens gelesen, dass es da Zusammenhänge zur Entwicklung der Schiffahrt in Nordeuropa gibt. Da würde ich gerne mehr in Erfahrung bringen.
:winken:  Christian

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ironduke

ZitatWelche Neuheiten gibt es denn? Viel fällt mir da nicht ein:
Revell:
Batavia - irgendwann in den 90er Jahren erschienen

die ist im grund nicht übel, hab sie grade in "Warteschleife" stehen, nur die Decksgravur jagt mir schauer über den Rücken

Hans

http://www.amazon.de/gp/search?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&field-author=&field-title=r%F6merzeitliche+schiffsfunde&field-subject=&field-isbn=&field-publisher=&field-binding=&sort=%2Bsalesrank&field-dateop=before&field-datemod=0&field-dateyear=2009&search-alias=stripbooks&mysubmitbutton1.x=73&mysubmitbutton1.y=9

Allard Mees Barbara Pferdehir´t
Römerzeitliche Schiffsfunde


Die beste Übersicht über alles. Aber nicht so toll für den Modellbauer, archäologisch orientiert


Sehr gut auch:
http://www.amazon.de/Das-Museum-f%C3%BCr-Antike-Schiffahrt/dp/3884670336/sr=1-1/qid=1171571094/ref=sr_1_1/028-2956040-8521329?ie=UTF8&s=books

Mit Plänen, allerdings ist zu empfehlen, diese umzuzeichnen, da kleiner Abbildungssmasstab. Etliche Details müssen zudem ergänzt werden. Aber hierzu einfach mal nach Mainz fahren.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

galeotti

Hallo Hans, die Flußschiffe sind ja schon in Originalgröße nachgebaut. Übrigens gab es noch besser erhaltene Funde römischer Schiffe in den zwanziger Jahren. Da hob man aus dem Nemisee in Italien zwei ganz erstaunliche Exemplare. Die Rümpfe waren in einem erstaunlich guten Zustand,und man konnte die hervorragende Arbeit der Schiffsbauer der Antike genau studieren. Es handelte sich wahrscheinlich um Vergnügungsschiffe des Kaisers Caligula, da auf den an Bord befindlichen Wasserleitungen der Namenszug "Gaius Caesar Germanicus" ,wie der ofizielle Namen des Kaisers lautete, eingraviert war. Sueton erwähnt in seiner Geschichte der Cäsaren , daß Caligula Luxusjachten ,im Golf von Neapel, besaß.

Beide Schiffe besaßen, für diesen kleinen See, ganz erstaunliche Ausmaße. Das eine war 71 Meter lang und 33 Meter breit, das Zweite war 73 Meter lang und 13,4 Meter breit. Ein Teil des Auslegers mit einem der 13 Meter langen Steuerruder war noch vorhanden. Die Spanten waren äußerst dicht beieinander und in hervorragender Ausführung. Der gesamte Rumpf war mit Bleiplatten beschlagen. Es wäre für die beiden einmaligen Schiffe allerdings besser gewesen, wenn man sie erst 25 Jahre später geborgen hätte, da unsere lieben Landsleute, im zweiten Weltkrieg nichts besseres zu tun hatten, als diese guterhaltenen antiken Meisterwerke zu verbrennen. Heute existieren nur noch einige Filmaufnahmen und Fotos der Nemisee-Schiffe sowie einige Metallteile und ein Anker.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

JWintjes

Auch wenn ich Hans' Enthusiasmus hinsichtlich unseres Wissens über römische Flußkampfschiffe nicht so ganz teile (wir wissen aufgrund der Mainzer Schiffsfunde einiges über spätantike Verhältnisse; ob man das so auf die frühe Kaiserzeit übertragen kann, ist aber eine andere Frage), ist ihm prinzipiell absolut Recht zu geben - ein lusoria-Bausatz wäre eine tolle Sache.

Ein Wort der Vorsicht zu den von Steffen erwähnten Nemi-Schiffen (von denen eines übrigens nachgebaut werden soll; das Projekt ist bereits seit einigen Jahren am laufen) - dabei handelte es sich um wenig mehr als zeremonielle Flöße. Insofern sollte man von ihnen nicht auf die großen Getreidetransporter oder gar große Kriegsschiffe schließen, so wie das Viereck etwa getan hat.

Jorit

Shipbuilder

Hallo,

in Mainz gibt es ein Museum für historische Schiffahrt. Dort sind insbesondere römische Schiffe ausgestellt. Vielleicht ist dieses Museum die Planquelle für die "Holzschnitzfraktion"?

Jedenfalls ist dieses Museum einen Besuch wert. Wunderschöne Modelle sind dort zu sehen, und man kann einen Blick in die Modellbauwerkstadt werfen.

Viele Grüße
Shipbuilder

galeotti

ZitatOriginal von JWintjes

Ein Wort der Vorsicht zu den von Steffen erwähnten Nemi-Schiffen - dabei handelte es sich um wenig mehr als zeremonielle Flöße
quote]/

Hallo Jorit, Du hast Recht, dass man von diesen Schiffen nicht auf Kriegs-oder Handelsschiffe, die das Meer befuhren schließen kann aber als Floß kann man beplankte Schiffsrümpfe ,mit Kiel, Spanten, Steven und Auslegern wohl kaum bezeichnen. Außerdem lieferten die beiden Schiffe äußerst wertvolle Erkenntnisse zu der entwickelten Schiffbautechnik der Römer. :winken:
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

hwe

Moin, moin!

Ich habe heute wohl einen Clown gefrühstückt und muss meinen Blödsinn irgendwo loswerden...

Die Zeichnungen von Galeotti sind Spitze! Dickes Lob! - Nur eines verstehe ich nicht, wieso man einen
bronzenen Rammsporn "Rostrum" nennt? - Weil es völlig egal ist, wie lange das Ding unter Wasser gelegen ist und wie groß es ist. - Ein Rosttrumm, kann es nur werden, wenn es eisenhaltig ist...  X(  :D  :tröt:
Hey, wir haben Fasching, da sind platte Witze erlaubt!  :winken:

Also ciao,

HWE
 :mariinee:

nOnliQuid

@hwe,

tataa tataa tataa alaaf  trinken  :tröt:

Hans

Jorit, die Oberstimmer Funde sind nicht spätantik. Sie sind 2.Jhd. dendrochronologisch datiert.

Shipbuilder, die im unteren Link genannte Publikation stammt aus eben jenem Museum.

Die im ersten Link genannte Publikation ist umfassender, sie stellt insgesamt 38 Wracks aus ganz Europa vor.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger