Wie plausibel ist Dunkelgelb für Tiger I "Tiki" bzw. S34

Begonnen von mk, 21. Oktober 2018, 18:54:39

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mk

Hallo,

da ich mir mal wider einen ganz neuen Tiger I brauchte, habe ich mir den "Tiki" von Dragon zugelegt!!! :D

Etwas wirklich neues an diesem Bausatz waren die Farbangaben für "Tiki". Bislang war für "Tiki" Dunkelgrau als Basis vermutet worden. Dragons Bausatz, der auf den Vorschlägen von David Byrden basiert, schlägt dagegen ein Dunkelgelb vor: http://tiger1.info/EN/TIKI-colours.html
Eine genau Begründung von Byrden  habe ich bislang nicht finden können, lediglich die Argumente auf Tiger1.info. Demnach hatten die Tiger I der 8. Kp. der 2. SS niemals einen dunkelgrauen Anstrich, sondern einen tropischen, sprich "Afrika Gelb-Grau-Töne". Zudem standen vor Kursk die 3-Farbtöne Dunkelgelb, Dunkelgrün und Braun bereits zur Verfügung. Daher wurden sie zwar nicht ab Werk, aber im Feld aufgetragen. Dies läßt sich durch die Schattierungen auf den Fotos erkennen. Natürlich spekuliert Byrden auch, aber wie plausibel sind diese Vermutungen?

Grüße
1:350 IJN Nagato + Fotoätz (Hasegawa)                                       Verschifft
1:700 HMS Queen Elizabeth 1918 (WEM)                                                        50%
1:350 HMS Hood (Trumpeter + Lion Roar), Bauzustand 1937-39                    50%
1:35 M1A1 Abrams AIM (Dragon) + MinePlow (Tamiya)                                     100%
1:35 Centurion MK 3 KoreaWar (AFV + MK III Turrte von LionMarcModeldesign + Scratch)

Prowler

#1
...

Hans

Hmm. Auf deinem Link sind ja eigentlich alle Möglichkeiten genannt und ein werkseitiger Anstrich ist das sicherlich nicht. Vielleicht noch als Ergänzung - i.d.R standen neue oder geänderte Farben bereits früher in den Werken und an der Front bereit, bis sie dann Wochen oder Monate später in der Bürokratie veröffentlicht oder hochrangige Befehle erteilt wurden. Ich denke, triff selbst eine Entscheidung und gut ist. Was "Falsches" kann dir keiner nachsagen, solange keine definitiven Aufnahmen auftauchen. Oder du nimmst ein anderes, klareres Vorbild.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Wolf

Ich bin auch kein Heavy Metal Experte. Da ich mich aber auch mit dem Thema Farben beschäftige, halte ich die Erklärungen auf der verlinkten Seite durchaus plausibel.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Ostwind

#4
Hallo mk, da solche Einheiten immer bevorzug mit Material versorgt wurden ist eine drei Farben Tarnung durchaus möglich.

Eine Farbe ist definitiv Sand gelb nach Muster von 1943, die zwei anderen können Dunkelgrau was durch den Winteranstrich schon sehr von seiner dunklen Färbung eingebüßt hat, sowie grün und/oder braun sein.

Also die Farbe Sand Gelb sollte auf jeden fall dabei sein und alles andere ist deine Interpretation.

Auch sieht das Muster so aus als wäre es mit einer breiten Bürste aufgetragen worden?

MfG Ostwind


hein52

In Band 2 von Wolfgang Schneider`s "Tiger im Kampf" ist ein Bild von Tiki, auf dem nur zwei Farbtöne erkennbar sind, ein dunkler und ein heller. Er schreibt dazu, dass nach Entfernen der Weisstarnung die grauen Fahrzeuge mit oliven Streifen bemalt wurden. 

Gruß Heiner

Ostwind

#6
Hallo Heiner, eine der Farben ist auf allen Fotos so hell das sie nie olivgrün oder dunkelgrau sein kann.

Auf den Fotos ist deutlich ein unterschied in der Farbe der großen Felder zu sehen.

Auch denke ich das bei solch einer Demo Veranstaltung der Wehrmacht ein halbherzig getarnter Tiger
(wo die Anweisung für dreifarben Tarnung schon galt) für die Ansprache unpassend wäre.

Man sieht auch deutlich das zwischen die Felder immer noch dezent Farbe aufgebracht wurde um die Eintönigkeit zu brechen.

Das Buch zeigt ja viele schöne Bilder, aber die Texte sind nicht immer auf dem neusten Stand.

Bessere Infos gibt es auch hier  www.tiif.de/  für original Fotos und Zugehörigkeit von Fahrzeugen und Einheiten.


MfG Ostwind


Russfinger

Moin,

auch kein Heavy-metal Experte, aber habe bei der ersten Tasse Kaffe mal nachgegoogelt.
Was den ersten Link von mk betrifft, bin ich ein wenig irritiert.
Da ist das Thema Balkenkreuze:
" "TIKI", like the other Tigers of "Das Reich", had a large black Balkankreuz before it was whitewashed. If the original finish had been exposed by removing the whitewash, this cross would remain.!

Auf Deutsch: TIKI hatte ein großes schwarzes Balkenkreuz, ehe er weisse Wintertarnung erhielt. Wenn nun nach Entfernung dieser weissen Farbe die alte Grundfarbe wieder zum Vorschein gekommen wäre, hätte das Kreuz ja da sein müssen."
Er führt weiter aus, dass da nicht der Fall gewesen sei.
Nun habe ich aber hier Fotos gefunden die meiner Meinung nach exakt das zeigen, was der Autor verneint:
Balkenkreuze auf einem Untergrund der durchaus Panzergrau gewesen sein könnte.

http://forum-console.worldoftanks.com/index.php?/topic/185157-tiger-812-tiki/

Nun ist die Qualität von Internet-Bildern denen von sorgfältig gedruckten nicht vergleichbar. Da masse ich mir also kein Urteil darüber an, ob a) Panzergrau übergestrichen wurde b) oder doch nicht und c) mit welchen Farben.

Aber nach dem ersten Anblick der Bilder habe ich exakt das vermutet (!), was alle anderen Autoren auch:
Sand über Panzergrau.
Beweisen kann ich aber GAR nix.  :3: Und wenn Du ihn anders lackieren magst: Nur zu :1:

:winken:

Russie


No Kit left behind!

Ostwind

Hallo, nur sitzt das Balkenkreuz bei dem Winterweissen in der Mitte vom Turm, und bei dem Tiki viel weiter vorne.

MfG Ostwind

f1-bauer

#9
Ich werfe jetzt mal das hier in den Ring ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bundesarchiv_Bild_101III-Zschaeckel-197-09,_Russland,_Appell_der_SS-Division_%22Das_Reich%22.jpg (Ich habe die Seite mit dem Foto verlinkt wegen der Bestätigung des Datums)

... das Foto ist vom 20.04.1943, also nach der 3. Charkov-Schlacht, anlässlich eines Appells mit Ritterkreuzverleihung bei "Das Reich". Das Fahrzeug ist m.E. tiptop gewienert für den Anlaß. Die Interpretation der Grundfarbe überlasse ich den Experten, aber sieht mir eher nach Panzergrau mit Streifen drüber aus, so wie das panzergraue Halbkettenfahrzeug im Hintergrund. Jedenfalls ist die Turmnummer von TiKi wieder weiß, das Balkenkreuz hat wieder weiße Ränder und die Laufrollen sehen mir einfarbig dunkel aus. Ich denke, das Fahrzeug hat das Werk in Panzergrau oder auch Dunkelgrün verlassen und ging so direkt an die Front. Dort wurden dann Streifen aufgebracht, ob nun nur sandgelbe oder dazu auch noch braune und/oder grüne - who knows. Die hellen Streifen und der Schriftzug TiKi sind jedenfalls der selbe Farbton.

Hier noch zwei Mal TiKi mit "Krüger" beim gleichen Anlaß, nur aus anderen Blickwinkeln ...

Quelle: alanhamby.com


Quelle: alanhamby.com

... und TiKi kurz vor oder nach der "Show"

Quelle: alanhamby.com

Ich denke mal, das Foto vom 812 in Weißtarn aus dem Eröffnungspost stammt ggf. aus dem Winter 42/43 oder aus der 3. Charkov-Schlacht im Februar 43. Das zweite Foto von der Turmnummer 841 mit dem verschobenen Balkenkreuz belegt allenfalls die nachgemalten Kennungen. Ich kenne jetzt die Vorschriften für Wintertarn von damals nicht, nur die der BW aus 1980/81 (da hatten wir in Roding keine Turmnummer mehr am Fahrzeug und das Kreuz wurde einfach ausgespart). Möglicherweise wurde damals für den Wintertarn die weiße Turmnummer und das Balkenkreuz mit einer geeigneten, leicht (ebenso leicht "abwaschbar" wie die Schlemmkreide, Kalkfarbe, Emulsionsfarbe oder was such immer sie hergenommen haben) zu entfernenden schwarzen Farbe über dem Weißtarn nachgezogen.

Gruß
Jürgen  :winken:

Edit meint, die Fotos sind auf meinem Tablet mit Chrome und auf meinem Laptop mit Firefox zu sehen. Auf meinem Android Handy mit Samsung-Browser nicht - komisch.
Sicherheitshalber der Link www.alanhamby.com . Auf der Seite die Gallery Two anklicken und die Fotos  7, 8 und 9 ansehen.

Bei näherem betrachten ist das sichtbare Balkenkreuz sogar nur aus vier weißen Winkeln auf dunkler Grundfarbe dargestellt. Insofern bin ich da voll bei Russie. Wintertarn war abwaschbar. Weiße Turmnummer bzw. Balkenkreuz aus weißen Winkeln war dann unsichtbar, deshalb Schwarz neu gemalt. Wintertarn abgewaschen - ursprüngliche weiße Kennungen wieder da.

Edit 2: diese  :5:-Seite scheint einen Zufallsgenerator zu haben, wann sie die verlinkten Bilder frei gibt und wann nicht. Jetzt gerade sehe ich am PC auch wieder diese grünen Hinweisbilder, dafür kann ich sie auf meinem Smartphone sehen  ?(

Ostwind

#10
Hallo, ich weiß nicht schreibe ich undeutlich das Balkenkreuz ist nicht dasselbe wie bei dem Winterweiß getarnten Tiger es sitzt in Höhe von den Nebelwerfer.

Es gibt eine direkte Seiten Ansicht ohne schiefen Blickwinkel wie bei deinem Bild, da erscheint das Kreuz weiter hinten
was an der verzerrten Perspektive liegt.

Bei dem Winterbild ist das Balkenkreuz definitiv in der Mitte unter dem Turm also mind. 30-40cm weiter hinten.

Also kann es nicht ein und dasselbe Balkenkreuz sein.

Auch ist die Zugmaschine viel dunkler als der Tiger sieht man deutlich.

P.S. deine eingefügten Bilder sind nicht zu sehen.

MfG Ostwind


hein52

Ich habe mir das Buch von Schneider noch mal vorgenommen. In dem von mir angesprochenen Bild ist das Balkenkreuz an der Stelle, die auch auf den von Russi verlinkten Bildern zu sehen ist. Aber die Turmnummer ist nicht die weisse 812, sondern 833 nur als weisser Umriss. Ich habe auch einen Artikel zur Farbgebung gefunden. Hier schreibt Schneider, dass die im Fruehjahr 1943 neu gelieferten Tiger schon den oliven Grundanstrich hatten (ich vermute, mit oliv ist hier dunkelgelb gemeint) und die alten Panzer so komplett umlackiert wurden. Die Tarnbemalung bestand dann aus rotbraunen (RAL 8017) und olivgruenen (RAL 6003) (hier schreibt er olivGRUEN) Flecken.

Gruss Heiner

f1-bauer

Die Sichtbarkeit der Bilder ist wohl vom Browser abhängig. Ich habe editiert.

Von der Position des Balkenkreuzes habe ich nicht geredet sondern von der Sichtbarkeit von Turmnummer und Balkenkreuz auf Weißtarn. Ob sie es exakt an der Position oder ein bissel weiter hinten oder vorne aufgemalt haben ist m.E. egal, beides musste da sein und auf dem Panzer TiKi ohne Weißtarn war beides weiß und nicht schwarz wie in Byrdens Theorie. Insofern schließe ich mich seiner Herleitung nicht an, bei "Das Reich" seien allgemeingültig die Balkenkreuze schwarz und deshalb die Panzer sandgelb gewesen.

Aber vielleicht weiß unser Steffen, in welchem Farbkleid ab Werk die späten H-1 oder ganz frühen E an die Division "Das Reich" gingen.

Gruß
Jürgen  :winken:

Steffen

Bei Interpretationen von s/w Aufnahmen wird sich der Steffen heraus halten. Das ist mehr soetwas wie eine Glaubensfrage und religiös war ich noch nie.  :6:

Fakt ist, der Buntfarbenanstrich (Dunkelgelb nach Muster mit RAL8017 Rotbraun Nr.19 und RAL6003 Olivgrün) trat im Februar 1943 mit der Heeresmitteilung Nr.181 in Kraft. In der Regel wurden die Herstellerwerke schon vorab informiert und setzten dies häufig auch schon vor Stichtag um.

Das Foto des TiKi in weißer Wintertarnung soll von der 3. Schlacht um Kharkow stammen, zeitlich also Februar / März 1943. Der Tiki wurde der 2. SS Pz.Div. "Das Reich" Anfang Februar 1943 zugeführt. Somit bleiben nur RAL7021 Dunkelgrau oder auch ein Tropenanstrich nach Heeresmitteilung Nr.315 (RAL8020 Sandgelb mit RAL7027 Sandgrau) als Grundfarbe unter dem Weiß.
Fahrzeuge für heiße Klimazonen erhielten schon ab Werk den Tropenanstrich. Aufgrund von Bedarfsänderungen landeten davon auch nicht wenige im Norden der Ostfront. Ein relativ bekanntes Beispiel dafür ist bspw. das frühe StuG III G, welches im Jahr 2007 bei Demjansk aus einem Sumpf gezogen wurde.

Ich glaube jedoch anhand des Balkenkreuzes auch, dass der Tiki in den neu verfügbaren Farben des Buntfarbenanstriches komplett neu lackiert wurde.
Im Wintertarn ist ein schwarzes Balkenkreuz mit weißen Außenrändern zu sehen. Im eingangs verlinkten Bild des Bundesarchives, aufgenommen während des Appells, ist das Balkenkreuz jedoch nur aus weißen Außenrändern bestehend.
Insofern halte ich das bei tiger1.info gezeigt Farbschema als am Wahrscheinlichsten.


Bildquelle : tiger1.info

Die Position des Balkenkreuzes ist sowohl im Wintertarn als auch im Buntfarbentarn über dem 3. Laufrad.



Anmerkung :
Dunkelgrün als Grundfarbe ab Werk gab es nicht. Allenfalls wurde noch kurz vor Kriegsende RAL6003 Olivgrün als Grundfarbe lackiert, abgetarnt mit RAL7028 Dunkelgelb und RAL8017 Rotbraun. Dies ist für den Tiger I jedoch nicht relevant.

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

Ostwind

Hallo Steffen, nur in einem Punkt möchte ich dir widersprechen.

Da die 8./SS-Panzerregiment 2 Das Reich 1943 nur 10 Tiger hatte, ist auf allen winterweissen Tiger
das Balkenkreuz immer an der Position der 4-5 Laufrolle zu sehen.

Es gab nur folgende Fahrzeug Nummern bei den Tiger:
800
801
811
812
821
822
831
832
841
842
Nach der Umtarnung wurde das Balkenkreuz bei 812 nach vorne über die dritte Laufrolle
angebracht warum auch immer.

MfG Ostwind

Wolf

ZitatHallo, ich weiß nicht schreibe ich undeutlich das Balkenkreuz ist nicht....

@Ostwind: Ich bitte hier um einen anderen Ton. Solche Anmerkungen sind unnötig und somit unerwünscht

@f1-bauer: ich halte die ,,dunklen" Felder für zu hell um Dunkelgrau zu sein.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft