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Die Modellbau Themen* => Das Militär Forum => Thema gestartet von: BAT21 in 04. Juli 2018, 18:19:58

Titel: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: BAT21 in 04. Juli 2018, 18:19:58
Hallo zusammen,

am 5. Juli 1943 - also vor 75 Jahren - begann das Unternehmen Zitadelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle).

Aus diesem Anlass habe ich mal im Lager geschaut, was ich so an passenden Modellen im Maßstab 1/35 habe.
Von der russischen Seite besitze ich den Su-152. Aber es fehlt ein passendes Gegenstück, da könnte ich mir den Jagdpanzer Ferdinand vorstellen.  :pffft:

Welcher Bausatz wäre denn empfehlenswert?
Aktuell gibt es ein Modell von Zvezda: https://www.scalemates.com/kits/1017239-zvezda-3653-ferdinand-sd-kfz-184 (https://www.scalemates.com/kits/1017239-zvezda-3653-ferdinand-sd-kfz-184)
Mit etwas Glück findet man auch noch ein Bausatz von Dragon: https://www.scalemates.com/kits/141815-dragon-6495-ferdinand (https://www.scalemates.com/kits/141815-dragon-6495-ferdinand)

Preislich liegt erstmal Zvezda vorne, wenn man aber noch ein paar Ätzteile von Eduard dazupackt, kommt man in die Preisregion von Dragon. Hier sind ja schon einige Ätzteile dabei.
Metallrohr müsste man bei beiden Varianten dazukaufen?
Welcher Bausatz lässt sich leichter bauen?
Wer trifft das Original besser?
Oder macht man mit beiden Modellen nix falsch?

Danke und Grüße
Jens  :winken:
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 04. Juli 2018, 19:02:57
Du kannst getrost den günstigeren ZVEZDA Ferdinand kaufen. Der DRAGON Ferdinand ist nicht besser, nur teurer.  ;)
Der Zvezda ist ansprechend detailliert und passgenau. Sogar die beiliegenden und schön detaillierten Plastik-Ketten kann man gut verwenden.

An Zubehör empfiehlt sich (egal ob Dragon oder Zvezda) :
* Abschleppseile von Eureka
* Rohr von RB Model
*Ätzteile für die Kettenbleche (z.B. von Aber, Voyager ... )
Geätzte Kettenbleche machen Sinn, wegen dem Noppenprofil. Denn beim Original haben auch die nach unten abgeknickten Außenkanten das Noppenprofil. Bei DRAGON und Zvezda ist das Noppenprofil spritzgußbedingt nur auf der Oberseite. Vergleiche beispielsweise den Sd.Kfz.184 Ferdinand in Kubinka:

(http://svsm.org/albums/elephant/IMGP3193.jpg)
Bildquelle : svsm.org, Vladimir Yakubov
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 05. Juli 2018, 08:54:33
Hallo Jens, kanste nicht kaufen der Zvezda hat ein falsch sitzende viereckige Dachluke.

Muss man unbedingt korrigieren die sitzt nämlich schief.

Auch stimmt irgend etwas mit der gepanzerten Motor Gräting nicht.

Sind noch mehr Fehler gibt aber irgend wo im Netz ein Baubericht mit allen Fehler.

www.track-link.com/blogs/35084


Ich habe den Dragon, ist zwar keine 100% aber sehr nah dran.

MfG Ostwind

Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 05. Juli 2018, 14:57:59
@Ostwind
Kannst du jetzt spontan sagen, was die Fehler sind ?
Den Baubericht bei Track -Link kenne ich auch. Die schiefe Luke sehe ich jetzt nicht als Problem an. Denn deren Rahmen ist ein separates Teil. Da braucht man unten einfach nur die Passung abschneiden und sie gerade aufkleben ... Problem behoben.
Bei den Seitenteilen, welche Kasematte mit Wanne verbinden (siehe Baustufe 13) hat David Nickels etwas unterfüttern müssen. Ein Problem, was sonst in keinem anderen Baubericht beschrieben wurde.
Paul Owen behauptet in David Nickels Baubericht, das Motordeck sei fehlerhaft. Jedoch dementiert David Nickels dies anhand von vergleichenden Fotos des Originals. Was dann auch Paul Owen anerkennt. Somit ist mit dem ZVEZDA Motordeck alles in Ordnung. 

Mit den angeblichen Passproblemen scheint es subjektiv zu sein. David Nickels schreibt von Passproblemen anderer Modellbauer, welche er nicht hatte. Dann schreibt er selbst von Passproblemen mit dem Bauteil F9, was wiederum von anderen Modellbauern nicht bestätigt wird (siehe bspw. Beitrag von Stefan Sjoberg in David Nickels Baubericht). Ich vermute hier mehr unsauberes Arbeiten oder falsch angesetzte Teile als Ursache.
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 06. Juli 2018, 15:55:41
Hallo, Steffen ich kenne auch nur den Baubericht von dem Link.

Danach habe ich von einem kauf dieses Modells abstand genommen.

Auch wenn es billig ist muss ich nicht jedes ungenaue Modell Kaufen.

MfG Ostwind

Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 06. Juli 2018, 17:27:10
Das ist richtig.  :P Jeden Ramsch muss man nicht haben. So erspare ich mir bspw. den Tiger I und den Panzer IV von ZVEZDA - einfach zu viele Fehler bzw. vereinfachungen.
Andererseit käme für mich der ZVEZDA Ferdinand in die Auswahl .... wenn ich nicht schon ewig den DRAGON 6133 liegen hätte.  :D Allerdings ist an dem auch das Eine oder Andere zu korrigieren.
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 06. Juli 2018, 19:09:50
Ja, ich denke 100% werden wir sowieso nicht bekommen.

Irgend etwas soll mit dem Mittleren Gitter sein die wurden angeblich am Elefant verstärkt.

Jetzt weiß ich nicht (da ich den Bausatz nicht habe) ob der Zvezda da korrekt ist.

Leider wurde die Military Modelling Seite ja abgeschaltet da gab es auch einen Bericht.

Da es ja nur zwei Ausbaustufen gab, hält sich die Typen Vielfalt noch in grenzen.

MfG Ostwind
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: BAT21 in 06. Juli 2018, 20:44:37
Gerade hat der Paketbote bei mir geklingelt und ein Paket mit dem Dragon Ferdinand (6495) vorbeigebracht.
Geätzte Kettenbleche liegen hier schon mal bei... aber weiteres Zubehör ist noch unterwegs. Der Bau kann dann bald losgehen. Falls gewünscht, kann ich das dann mit der Kamera begleiten?

Jens  :winken:
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 06. Juli 2018, 20:54:59
Ah, Dragon 6495 - die Premium Auflage.  :P
Ja, Kamera als fleißiger Begleiter ist definitiv erwünscht !  :winken:
Und habe ein Auge auf die geätzten Kettenbleche. Habe schon gelesen, dass die wohl  zu knapp sind.
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: domin_atrix in 29. August 2018, 22:53:34
Wie verhält sich denn das ,,Elefant" Modell von Tamiya im Vergleich zu denjenigen von Dragon oder Zvezda?
Ich glaube, Tamiya bietet das späte Modell an, aber ist dieses empfehlenswert?
Beste Grüsse
domin_atrix
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 30. August 2018, 08:41:03
Hallo, das späte Modell muss Zimmerit haben und war natürlich nicht in Kursk.

Beim Tamiya Elefant 60-70 € fehlt der Zimmerit 8-9 € muss du noch extra kaufen

Dragon Elefant mit Zimmerit  6465 ca. 70-80 € Deutschland weit ausverkauft.

Zvezda hat keinen Elefant

MfG Ostwind
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: domin_atrix in 30. August 2018, 09:26:10
Danke, Ostwind!

Und sieht's bei einem direkten Vergleich zwischen Tamiya Elefant und Dragon Elefant 6465 bezüglich Originaltreue und Detailierungsgrad aus? Inneneinrichtung scheinen beide nicht zu haben (ist für mich auch nicht so wichtig).

Mit Gruss
domin_atrix

Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 30. August 2018, 10:54:47
Hallo, geben sich beide nicht viel der Tamiya hat eine schönere Oberfläche aber Zimmerit musst du unbedingt zukaufen.

Ich glaube für Tamiya das Atak 35056 ca.19,95 € ist um Klassen besser aber auch teurer, Elefant ohne Zimmerit gab es nicht.

Den Dragon 6465 bekommst du in Deutschland zu Zeit nicht einen fand ich in England für 88,95 € zzgl. Porto,
und in Deutschland nur den einen Dragon 6311 Premium Edition ca. 55,00 € ohne Zimmerit, und für 21,50 € Atak SE35-04 Zimmerit zukaufen.

MfG Ostwind
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 30. August 2018, 16:51:51
Hallo, habe mal ein paar Preise dazu geschrieben.

MfG Ostwind
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Wotan in 30. August 2018, 21:46:54
ZitatElefant ohne Zimmerit gab es nicht.

oh doch ,...habe ein Bild vor mir liegen mit einem Ferdinand ,..der 1/653 während der Zitadelle im Juli 1943,...ohne  Zimmerit

sind noch mehr Bilder ohne Zimmerit

nachzusehen  bei Walter Spielberger,...Schwere Jagdpanzer




Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 30. August 2018, 22:34:37
@ Wotan
"Ferdinand" und "Elefant" waren nicht das Gleiche !
Die "Ferdinand" waren noch ohne Zimmerit und ohne Bug-MG. Das stellte sich als Nachteil heraus. Die überlebenden "Ferdinand" kamen nach Unternehmen Zitadelle zur Generalüberholung zurück ins Werk und wurden umgebaut. Jetzt mit Zimmerit und Bug-MG (sowie noch weiteren Modifikationen) wurden die Fahrzeuge in "Elefant" umbenannt.
Man muss also sauber unterscheiden zwischen "Ferdinand" und "Elefant". Insofern ist Ostwinds Aussage vollkommen richtig ; es gab keine Elefant ohne Zimmerit !  ;)
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 31. August 2018, 07:57:50
Hallo Wotan, wie mein Vorredner schon sagte Ferdinand gab es nur 1943 im Osten Schlacht um Kursk und Unternehmen Zitadelle.

Als die Schlacht vorbei war hatten sie noch 50 Ferdinand im Bestand das war August 1944.

Die wurden bei schwereren Reparaturen sporadisch ins Nibelungenwerk zurückgeführt und dort auf Level Elefant umgebaut und eingelagert.

Ab Dezember 1943 waren noch 42 Ferdinand vorhanden, AH befahl dem OKH einen Namenswechsel
der Bezeichnungen für Panzerfahrzeuge und sonstige Waffen vorzunehmen.

Nach dem Umbau gingen im Februar 1944 nur 11 Elefant zur 1 Kompanie der s.Pz.Jg.Abt.653 nach Italien,
wurden dort aber in Kriegsstärke Nachweisen immer noch als Ferdinand geführt(der Landser gewöhnt sich nur langsam an neue Namen).

Auch die letzten 31 Elefant gingen im April1944 zur 2+3 Kompanie der s.Pz.Jg.Abt.653 Nordukraine/Ostfront.

Die verbliebenen Reste aus Italien wurden im Ende Juni 1944 auch in die Nordukraine/Ostfront verlegt
also war das Gastspiel von Italien Elefant nur vier Monate.

14 Elefant überlebten den September 1944, im Oktober 1944 wurden diese dann der s.Pz.Jg.Kp.614 gegeben.

Diese hatten im Februar 1945 noch 4 Elefant, die im April 1945 mit der Kampfgruppe Ritter die dann im
Gebiet Zossen südlich von Berlin untergingen.

MfG Ostwind



Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Wotan in 31. August 2018, 22:01:26

Autsch

dachte es geht nur ums Zimmerit

nicht um Panzerschieberei

auch die Frage ,,ob alle Elefanten mit Zimmerit vollständig oder nur zum Teil gestrichen waren!!!!!

Danke Ostwind......für den Aufsatz,wäre nicht Notwendig gewesen,



Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 01. September 2018, 08:05:22
Hallo Franz, Recherche ist bei so einem Thema immer wichtig schließlich sind wir nicht bei WoT. :D

Alle überholten Ferdinand und es wurden wirklich alle noch existierende Ferdinand umgebaut, hatten Zimmerit.

Selbst die Bergeferdinand (jetzt Bergeelefant) bekamen Zimmerit und ein rundumfeuer MG vom Jagdpanzer 38,
da es nur sehr wenige Fahrzeuge gab ist alles auch sehr gut dokumentiert.

Bei einem Pz.IV oder Panther wo tausende gebaut wurden, bin ich in Ausführung und Farbgebung schon etwas freier als bei diesen Exoten die nur begrenzt eingesetzt wurden.

Da es nur zwei Museumsfahrzeuge gibt , Kubinka Ferdinand und Aberdeen Elefant sind diese nicht mehr 100% im Original.

Die Amis haben den ganzen Zimmerit entfernt und alles über die Jahre verschiedendlich lackiert, selbst heute entspricht die Lackierung nicht annähernd dem Original halt Amis.

Bei den Russen nicht besser, wo es doch so gute Farbvorlagen gibt.

Ich sehe meine Bericht nicht als vergebene Liebesmühe, den nur wer viel weiss kann gute und korrekte Modelle bauen.

P.S. Ich baue auch schon 40 jahre Modelle, und habe auch mal bescheiden angefangen und viel dazugelernt.

MfG Ostwind




Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Wotan in 01. September 2018, 10:01:26
ZitatIch baue auch schon 40 jahre Modelle, und habe auch mal bescheiden angefangen und viel dazugelernt.

meine Hochachtung

Leute mit dieser Erfahrung

aber man darf doch mal in Frage stellen,......

einige sagen so ,...andere wieder so,.....

ich war ja damals nicht dabei


Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 01. September 2018, 10:17:09
Hallo, ich sehe das in dem Forum so, das Ich hier jede mögliche Hilfe bekomme.

Ich werde jede Frage im Militär Sektor WWII wenn möglich hier beantworten.

Und Franz es hat mich sehr gefreud, dir weiterhelfen zu können.

Mensch wenn wir nur vor 40 Jahren schon Internet gehabt hätten, es gab nur wenige Bücher über unser Hobby.

MfG Ralf (Ostwind)

Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 01. September 2018, 14:19:58
Zitat von: Wotan in 01. September 2018, 10:01:26aber man darf doch mal in Frage stellen,......
Man darf nicht nur, man sollte sogar ! Denn selbst die erfahrensten Experten lernen ständig dazu. Würde man jedes Wort als gegeben hinnehmen, so würde der Mensch heute noch mit der Keule um den Busch rennen und Götzen anbeten. Nur Neugier, ständiges Hinterfragen und Überdenken bringt voran und macht schlauer.  ;)

Zitat von: Wotan in 01. September 2018, 10:01:26einige sagen so ,...andere wieder so,.....
Ja, das ist ein leidiges Thema. Es gab und gibt Autoren, welche wild spekulieren und / oder ungeprüft Inhalte von anderen Autoren übernehmen. So hält sich mancher Nonsens hartnäckig über Jahrzehnte.
Das ist eine der Hürden beim Recherchieren, welchen Quellen kann man trauen und welche nimmt man besser nur als Fotoquelle zum angucken der Bilder (wobei nur zu oft auch die begleitenden Bildtexte inhaltlich falsch sind).
Es gibt eine Reihe Fachautoren, welche sich nur auf Primärquellen verlassen. Also Leute, welche wirklich in alten Archiven stöbern, um erhaltene Originaldokumente zu sichten bzw. auf erhaltenen Originalen herum klettern um sie penibel zu vermessen. Das sind so Fachbuchautoren wie Michael Svirin, Mikhail Kolomiets, Mikhail Baryatinskiy, Wolfgang Zimmermann, David Byrden, Scott Fraser, Neil Stokes, Hilary Louis Doyle, Thomas L. Jentz, Patrick Stansell und Kurt Laughtlin - um nur mal die Bekannteren zu nennen.
Geschrieben wird in Büchern, Heften sowie online sehr viel. Aber nur dem Wenigsten davon kann man vertrauen. Es erleichtert die Sache jedoch, wenn man die vertrauenswürdigen Autoren kennt.
Und richtig toll wird es, wenn diese Autoren sich auch online tummeln und man mit ihnen kommunizieren kann. Scott Fraser beispielsweise ist auf missing-lynx.com und armchairgeneral.com unterwegs (beides englischsprachige Foren). Wolfgang Zimmermann, David Byrden und Neil Stokes unterhalten eigene Internetseiten, über welche man sie kontakten kann.
Wie Ralf (Ostwind) schon ansprach ; durch das Internet sind uns Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und des Austausches gegeben - es ist eine Wonne !
Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Ostwind in 01. September 2018, 17:06:59
Hallo Steffen, ich heiße zwar Ralf aber schwamm drüber :3:

Nein mal wieder ernst wer von uns normalos ( wenn du kein Geschichts- Professor oder vom Militär bist) hat schon Zugang zu irgendwelchen Archiven, gerade hier in Deutschland wo gerne immer noch das Mäntelchen des Vergessens darüber gelegt wird.

Also habe ich mir auch schon vor Jahrzehnten ein eigenes Archiv angeschafft, was ich regelmäßig erneuere.


Die Spreu vom Weizen zu trennen ist ein Balanceakt  der mir auch nicht immer gelingt, man hat so seine Kontakte aber die werden auch alle älter und sehen vieles durch eine rosa Brille.

Das beste war ja wieder mal der hype um diese scheiß Untertasse hier und im Net sowas gibt's ja nur in Deutschland. :7:

Wenn ich im Ausland auf Messen und Ausstellungen bin werden wir deutschen ja nur mild belächelt. :winken:

Unfehlbar bin ich natürlich auch nicht und lasse mich hier auch gerne verbessern.

So erst mal eine Briese Kleber schnüffeln  :meld: und weiter modelling machen.... :santa: :meister: :respekt:

MfG Ralf (Ostwind)

Titel: Re: Sd.Kfz.184 "Ferdinand"
Beitrag von: Steffen in 01. September 2018, 18:57:31
Au, 'dammich !  8o Entschuldige bitte. Habe deinen Namen umgehend korrigiert.