Hi Folks,
ich bin doof! Echt jetzt. Irgendwie suche ich seit Tagen verlässliche Quellangaben zu den Innenfarben von Panzer IV - und zwar komplett (Kampfraum, Getriebe, Motor, Motorraum, Bremsen etc.) Irgendwie finde ich immer nur wage Angaben bzw. Bilder von Modellbauern die einfach so drauf losgebaut haben...
Jaja, ich weiss - ich schon wieder mit meinen Farbfragen... :pffft:
Aktuell meine Kenntnis:
Meist verwendet wurde Elfenbeinweiss später wurde viel in Mennige (Oxidrot/Rostschutzrot) belassen. Getriebe waren dunkelgrau (schwarzgrau) oder auch mal graugrün. Die Motoren waren schwarz oder Dunkelgrau. Der Motorraum war in Mennige oder auch in Aussenfarbe (???) dunkelgelb?
Dann sieht man wieder Bilder von restaurierten Panzern die Innen komplett weiss (strahlendweiss) sind.
Hilfe!
Könnt ihr mir Literatur bzw. Internet-Seiten empfehlen, die einigermassen "verlässlich" sind?
Vielen Dank im Voraus.
Gruß
plant
Vielleicht hilft das--->Guckst du (http://byrden.com/panzers/Colours/index.html)
Ist von David Byrden, einem der Panzerexperten.
Also zum Thema Weiß, Elfenbeinweiß gibt es nicht, es gibt zwei Farben Elfenbein und zwar RAL 1014 Elfenbein und 1015 Hellelfenbein (Taxifarbe), beide Farben müssten auch auf SW Fotos deutlich dunkler erscheinen.
Die Panzer waren innen entweder in RAL 9001 Cremeweiß oder 9002 Grauweiß gestrichen.
Axel
Genau, so ist es.
Was David Bryden hier schreibt ist mit extremer Vorsicht zu geniessen, da häufen sich wie so oft Übertragungs- und Übersetzungs- und Verständnisfehler.
H
Hi!
Danke für den Input.
@Hans: Hast Du evtl. andere/bessere Quellen?
Gruß
plant
Johannes Denecke: "Tarnanstriche des deutschen Heeres 1914 bis heute" schreibt:
Der genaue Farbton für den Innenanstrich ist nicht überliefert, sicher ist jedoch dass es sich um ein leicht abgetöntes Weiß handelt.
Nach Auskunft des RAL handelt es sich bei der weißen Innenfarbe um den Farbton Grauweiß RAL 9002.
Auch in einer Aufstellung aus dem Jahr 1942 über Anstriche des Heeres wird dieser Farbton als einzigste weiße Farbe erwähnt.
Demnach müßten taktische Zeichen, Balkenkreuze und Kennnummern ebenfalls in diesem Farbton gehalten sein.
Der weiße Innenanstrich galt nicht für die nach oben offenen Kampfraüme der Halbkettenfahrzeuge oder Selbstfahrlafetten. Diese waren entweder Dunkelgrau oder später Dunkelgelb.
Gleiches galt für Klappen und Luken die nach außen hin geöffnet werden konnten ( z. Bsp.Panzer III und IV )
Ausnahme: Panzer die in den Montagewerken im Afrika Farbton Gelbbraun RAL 8000 lackiert wurden: bei diesen Fahrzeugen sind die Klappen auf der Innenseite Weiß anstatt Dunkelgrau oder Gelbbraun
Hi!
Ok, dann würde ich also grundsätzlich erstmal nichts falsch machen, wenn ich
a) erstmal komplett innen Rostschutzrot grundiere und darüber dann
b) den Kampfraum mit Elfenbeinweiss lackiere, die Bremsen und das Getriebe mit grau/schwarzgrau/grüngrau
c) den Motorraum in Rostschutzrot belasse und den Motor schwarz/grau mit diversen silbernen Highlights lackiere
???
Ich bin so schrecklich unkreativ... :)
Gruß
plant
Nix Elfenbeinweiss, das gibts nicht. Das ist doch dir Crux an dem Bryden-Listen. Es war keine Farbe aus der 1000er-Reihe, sondern aus der 9000er. 9001 ist ein ganz leicht vergilbtes Weiss, kein Elfenbein. Und 9002 ist ein leichtes, Kaltgrau. Das "reinweiss" von Revell Aqua zB kommt für 1/35 da wirklich gut hin, direkt aus der Dose.
H
Hi!
Klar - korrektur - natürlich nicht elfenbeinweiss. Ich wollte mir was aus Tamiya mischen 5 Teile rein-weiss (XF-2) und ein Teil Deck Tan (XF-55).
Aber der Rest ist OK??
Gruß
plant
10 Teile weiss und 1/2 Teil Tan kommt besser hin. Und XF60 Dark Yellow anstatt Tan wäre noch besser. Auskunft nach Augenmass, Tamiya-Flaschen und RAL-Karte vor den Augen.
H
Hilfreich ist auch die Bilddatenbank des Bundesarchivs.
Viele interessante und detaillierte Fotos.
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1292951979/ (http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1292951979/)
Hi!
Ich bin glaube ich zu doof zu Nutzung des Bundesarchivs. Wie bekomme ich denn da große Bilder? Wie finde ich in der Menge was zur Innenfarbe von Panzern? Hast Du da mal einen Suchtipp für mich?
TIA
Gruß
plant
Hi!
Heute habe ich durch einen Vereinskollegen das Buch "Panther Project" von der "Wheatcroft Collection" in die Finger bekommen. Die restaurieren offensichtlich sehr akribisch einen Panther.
Dort im Buch werden Pantone Farben als Referenz angegeben:
Red Primer - Pantone 492C
Dark Yellow - Pantone 7502U
Dark Grey - 432C
Interior White Elfenbein (!) - Pantone 7499U
Gibt es Meinungen zu den Farben bzw. Verlässlichkeit dieses Restaurationsteams?
TIA
Gruß
plant
Hallöchen und ein Frohes Fest.
Habe mal mein Archive durchgewühlt und das Buch " Deutsche Kampfpanzer und Kampffahrzeuge 1934-1945 " gefunden.
Darin werden Tarnanstriche und Innenraum Bemalungen beschrieben.
Verleger ist der Podzun-Verlag !
Es wird auf Weiß als Innenraum Anstrich verwiesen , Nach Einsätzen ins Gelbliche ins Hell braune ( durch Schwefel Rückständen - Kartuschenabgase ) nach Verknappung der Rohstoffe auf Grau-weiß ( Kalk weiß ) hingewiesen.
Bei denn Motorraum ist in der Regel Panzer grau und ab Februar 1942 Sand Farben , angesagt.
Ab 1944 im Oktober , Wurden Panzer wieder Panzer grau oder Panzer grün innen ( Motorraum ) , ab 1945 im Januar , auch Außen bemalt.
Fazit :
Panzer die bis 1939 Produziert wurden und als Ausstellungsstück Fungierten , waren Vorschriftsmäßig weiß !
Umso Länger sie im Einsatz waren, des so Dunkler wurde der Innenraum !
Ab 1945 wurden Farben genommen , die noch als Restbestände auf Lager waren , also in Innenräumen mit Gelblichen Farben ausgekleidet.
Hoffe es hat dir geholfen.
Mc
Ob man Pantone Standards braucht, wenn man RAL-Codierungen hat, lass ich mal dahingestellt. Ich denke, das verwirrt nur und macht die Sache nicht einfacher. Pantone ist eigentlich ein Einheitsstandard, der sich ursprünglich für die Druckgrafik erarbeitet hat, damit die Überraschungen nach dem Drucken nicht zuuu stark waren. Für regelrechte Anstrichfarben, noch dazu wenn doch wirklich eindeutige RAL-Standards vorliegen, braucht man das nicht. Hat eher was mit der Verfügbarkeit von Farbfächern im Nicht-RAL-Ausland zu tun. Die anderen Standards, typisch wäre BS für British Standards oder FS in den USA haben nur wirklich teure Fächer bzw Karten. Pantone dagegen gibts in jedem besseren Grafikladen.
MC, deine Zitate sind die typischen Mythen-Zitate zu WWII-Farben. Es gab keine Verknappung von Farbrohstoffen, die gewählten Farbtöne waren von Anfang für Kriegsproduktion geeignet und man hat das bis zur letzten Minute durchgehalten. Was 1945 nicht mehr geklappt hat, war der zusammenbrechenden Logistik geschuldet. Man nehme wie vorgeschrieben 9002* und gut ist. Alles andere nur bei entsprechenden Nachweisen, und zwar fundierten.
H
*9002 ist die Angabe des RAL-Instituts. RAL 1013 oder 9001 sind Vermutungen. 9002 war das einzige beim Heer gelistete Weiss.
Hi!
An dieser Stelle noch eine Frage an die Farbkundigen: Welchen RAL-Farbfächer sollte man sich zulegen, wenn es denn einer sein soll? K5 matt/seidenmatt?
Vielen Dank im Voraus!
Gruß
plant
Der K5 ist eine gute Wahl, die Fächer sind ausreichend groß. Beim K7 sind die Felder relativ klein, was manchmal etwas schwierigkeiten beim Abschätzen machen kann. Aber ich hab selber "nur" so einen kleinen, für Modellbauerzwecke reicht der eigentlich schon. Gleichwohl, wenn ich mir einen neuen bestellen würde, würde ich den K5 nehmen. Du kannst aber auch mal im Baumarkt deines Vertrauens an der Farbmischanlage gucken, da gibts oft auch welche. Das sind dann zwar nicht die "offiziellen" des Instituts, aber zum raschen Einordnen reichen die allemal. Man will ja nicht in die Farbenherstellung einsteigen....
H
Zitat von: Hans in 25. Dezember 2010, 00:13:14
MC, deine Zitate sind die typischen Mythen-Zitate zu WWII-Farben. Es gab keine Verknappung von Farbrohstoffen, die gewählten Farbtöne waren von Anfang für Kriegsproduktion geeignet und man hat das bis zur letzten Minute durchgehalten. Was 1945 nicht mehr geklappt hat, war der zusammenbrechenden Logistik geschuldet. Man nehme wie vorgeschrieben 9002* und gut ist. Alles andere nur bei entsprechenden Nachweisen, und zwar fundierten.
Da hätte ich mal ne Frage :
Waren auch die RAL Farben bei dem 3 Farben Anstrich ab 1943 immer Identisch?
Oder Variierten sie in Ihrer Helligkeit und Beschaffenheit?
Da meine Quelle Leider schon Tot ist ( Hatte den WK 2 von 1939 bis 1945 bei der LAH in der Mot , dann in der Panzer Division verbracht ), Sowie die Quellen in der BA ( seit 1992 ) Die aussagen der Quelle Belegten , würde ich gerne mal deine Meinung dazu Lesen?
Mit Freundlichen Grüßen ,
Mc
Bevor es wieder ausartet, schmeiß ich das mal in die Runde: http://militaerlacke.de/lack/1kkunstharzlacke/bundeswehr/ral6014alt.php (http://militaerlacke.de/lack/1kkunstharzlacke/bundeswehr/ral6014alt.php)
und gebe das Wort Metamerie dazu. Hier findet ihr mehr dazu:http://de.wikipedia.org/wiki/Metamerie_%28Farblehre%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Metamerie_%28Farblehre%29)
Ich glaube eher das es dieses war warum es angelich 2 verschiedene Gelbtöne gab damals bei der Wehrmacht.
Gruß Maeks
Mc, wenn ich auf einem Normwert beharre, solange es keine anderen verläßlichen, und Beachtung der Prinzipen der Historik, heisst das nicht, dass es keine Varianten in den tatsächlichen Farben gab, bzw eigentlich eher in den Farbeindrücken. So wie es im Beitrag von Meaks auch zum Ausdruck kommt. Bei den Farben für die Heeresproduktion kenne ich die Einzelheiten bzw die Hintergründe nicht so, wie ich es zB bei den RLM-Tönen kenne. Dort spielten zB Wechsel in der grundlegenden Farbenchemie (zB Umstieg bei den Kunstharzen) eine Rolle, zudem, und das ist extrem entscheidend, Unterschiede in der Anwendung.
Bei den Farbpasten des Heeres kenne ich die Produktionsgeschichte nicht so im Detail, um auf entscheidende Unterschiede schliessen zu können.
Ich will ja auch gar nicht darauf hinaus, dass man am Modell den Farbwert mit der Farbkarte ablesen können soll. Das ist Unfug und schon mehr als ausreichend diskutiert worden. Ich will auf die Primärquelle hinaus, auf die Basis. Und auf die Belege. Für alle üblichen Mythen (Rohstofflage, Die-haben-gemacht-was-sie-wollten-etc) gibts immer nur Vermutungen, nie belastbare Quellen. Und wenn man die streng geregelten Produktionsabläufe hinzuzieht, kommt man immer wieder auf die Primärquelle zurück.
Ich kann jetzt grad eben nur auf ein Luftwaffen-Beispiel zurückgreifen, da ich ordentliche Restaurierungsberichte aus dem Panzerbereich nicht kenne. Und auch bezweifle, dass es die gibt. Die aktuell komplett neu analysierte und restaurierte He 162 in Paris zeigt, dass bis in die allerletzte Sekunde die Farben verwendet wurden, die vorgeschrieben waren. Die Farben waren ganz eindeutig zu identifizieren. Die gleichwohl "wilde" Bemalung, die uneinheitlich wirkt, wird ausschließlich durch die dislozierte Fertigung erklärt, nicht jedoch durch nachlässige Fertigung der Farben an sich.
H
Was die Farben bei der Wehrmacht angeht, habe ich ein wie ich finde sehr gutes "Buch":
http://lode.valka.cz/viewtopic.php/t/56003 (http://lode.valka.cz/viewtopic.php/t/56003)
Dort steht die Verwendung de jeweiligen Farben, mit Zeitraum, Fahrzeugen, etc. genau beschrieben dran. Die Farbangaben sind mehrfach für die bekannten Modellfarbenhersteller aufgelistet( Humbrol, Agama, Gunze,... und RAL. Dazu gibts 2 Seiten mit den entsprechenden Farbkärtchen. Ich weiß nur nicht mehr, wo ich es her habe.
Hans,
die Luftwaffe hatte eine Sonderstellung bei der Vergabe der Rohstoffe !
Beim Heer sah es anders aus, da im Notfalle die Tarnung über Natürliche Hilfsmittel ( Lehm- Schlamm, Staubschicht oder Kreidebrühe ) Improvisieren konnten.
Auch war der Verbrauch an Erbeuteter Farbe, an die Truppe gegangen.
Die Heeres Farbpaste, wurde in Hochkonzentrierter Form angeliefert für denn Außenanstrich ( Ausnahme ab Februar 1943, da sollten die Offen-stehenden Fahrzeuge ( Panzer , Halbkettenfahrzeuge und LKW's ) von der Fronttruppe innen Sand anstreichen werden.
Jedoch kam das Material nicht in Gewünschter Menge an die Front und wurde auch nicht im Großen Umgesetzt.
Bei Panzern und Schwergerät die in die Heimat zur Instandsetzung (Umbau) kamen, wurden nach Dienstvorschrift Angestrichen.
Die Farbpasten konnten mit Benzin ( Langlebiger ) oder Wasser ( Haltbar bis zu 2 -3 Monaten , bei Farbverlauf ) angerührt werden.
Die Rotbraune Farbe, Variierte von Schwarzbraun ( nicht verdünnt ) bis Orang ( extrem Verdünnt oder mit Wasser angerührt und Verblichen) .
Grün , kam als Schwarzgrün- ausgeliefert, wie oben beschrieben Variierte die Farbe nach Verdünnungsmethode .
Bei der Sandfarbe , war die Farbnuance nicht so Gravierend. Da es nur von Heller Ocker bis Weißsand Reichte.
Das sind die Eckdaten , die dann von Jedem Zug oder von Fahrzeug zu Fahrzeug innerhalb einer Einheit Variierten konnten.
Mit Freundlichen Grüßen ,
Mc
Zitat von: standart2k in 25. Dezember 2010, 17:10:32
Was die Farben bei der Wehrmacht angeht, habe ich ein wie ich finde sehr gutes "Buch":
http://lode.valka.cz/viewtopic.php/t/56003 (http://lode.valka.cz/viewtopic.php/t/56003)
Dort steht die Verwendung de jeweiligen Farben, mit Zeitraum, Fahrzeugen, etc. genau beschrieben dran. Die Farbangaben sind mehrfach für die bekannten Modellfarbenhersteller aufgelistet( Humbrol, Agama, Gunze,... und RAL. Dazu gibts 2 Seiten mit den entsprechenden Farbkärtchen. Ich weiß nur nicht mehr, wo ich es her habe.
Hab ich 2007 hier schon mal vorgestellt:
http://www.modellboard.net/index.php?topic=19847.0 (http://www.modellboard.net/index.php?topic=19847.0)
@Maeks
in dem Buch von Chory werden bei den Farbchips
5 Gelbtöne RAL7028 gezeigt.
Axel
Hi!
Ja, das Buch hätte ich gerne - nur ist das beim besten Willen wirklich absolut nirgendwo aufzutreiben! Und leider ist offensichtlich auch keine weitere Auflage geplant... :( ;( :12: :woist:
Gruß
plant
Zitatdie Luftwaffe hatte eine Sonderstellung bei der Vergabe der Rohstoffe !
Wirklich? Welche Quelle hast du zu dieser Aussage? Nochmal, es gab keinen Rohstoffmangel bei den Farbtönen, allerdings suchte und fand man bei einigen Pigmenten nach Alternativen. Man stochert bei den tatsächlichen Gründen bei der Entwicklung der Heeresfarben noch mit langen Stangen im Nebel, was den industriellen Hintergrund anbelangt und das Zusammenwirken bei der Farbengrundstoffherstellung.
Was die Unterschiedlichkeit von definierten Farben anbelangt, solange das RAL-Archiv da nix selbst publiziert, bleibe ich vorsichtig und skeptisch. Bei einer ganzen Reihe von Originalfarbproben, die nach rein optischen Gesichtspunkten unterschiedlich waren, hat sich bei der Analyse herausgestellt, dass sie völlig identisch sind. Die Möglichkeiten, weshalb diese Farbproben sich, sagen wir es mal so, unterschiedlich entwickeln, sind manigfaltig, die physikalischen und chemischen Prozesse sind komplex und prägen sich unterschiedlich aus. Nicht umsonst verwendet man nicht mal die original alten RAL-Farbkarten mehr zum Vergleich.
Dies widerspricht keineswegs unterschiedlichen Originalbefunden, aber wie gesagt, die reine optische Analyse ist nur sehr bedingt hilfreich.
Hi Plant,
zu deiner Frage bzgl. der Bildgrößen im Bundesarchiv:
Ich benutze als Browser Mozilla Firefox,
-in der Datenbank das Bild deiner Wahl anklicken, du erhälst ein Vorschaubild
-rechte Maustaste: Grafik öffnen ( Bild wird im Browser angezeigt )
- dann Taste Strg ( halten ) und 2x ++ zum vergrößern oder 2x -- zum Verkleinern des Bildes drucken (kannst damit nach Belieben rauf und runter zoomen)
Was die Suchfunktion anbelangt:
musst in " Erweiterte Suche " gehen
dann im Kasten "Volltext" die Suchbegriffe eingeben, z. Bsp: Panzer&Innenraum ( auf die Verknüpfung der Begriffe mit "&" achten )
deine Suche evtl. durch ergänzende Angaben in den weiteren Suchfeldern eingrenzen
Habe mir aktuell den Bildbank " Panzer IV und seine Abarten " gekauft. Motorbuch Verlag, 20,-
Die hierin erhalten Fotos und Detailaufnahmen werden dich begeistern.
Motor, Ketten, Laufrollen, Innenraumaufnahmen, Zimmeritaufträge, Tarnanstriche, sehr gute Aufnahmen und für den Modellbauer absolut zu empfehlen.
Kann jedem nur dazu raten.
Gruß Aries
Hi!
Danke für die Info. Mit STRG+ vergrößert doch nur der Browser das kleine Vorschaubild und es wird nicht eine "bessere", höher aufgelöste Variante angezeigt - die kostet nämlich offensichtlich (leider) Geld. Wieder was gelernt.
Den Spielberger kenne ich natürlich. Allerdings sind da ja nur s/w-Aufnahmen drin - und so wahnsinnig tolle Aufnahmen vom Innenraum finde ich da ehrlich gesagt jetzt auch wieder nicht - oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Gruß
plant
Zitat von: plantagoo in 25. Dezember 2010, 18:14:08
Hi!
Ja, das Buch hätte ich gerne - nur ist das beim besten Willen wirklich absolut nirgendwo aufzutreiben! Und leider ist offensichtlich auch keine weitere Auflage geplant... :( ;( :12: :woist:
Gruß
plant
Ich habe meins vor 1 jahr direkt bei Tomás Chorý per E-Mail bestellt. Evtl hat er noch ein paar Reste auf Lager.
Hi!
Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Hättest Du ggf. die eMail-Adresse per PN für mich?
TIA
Gruß
plant
Da ja keine Auflage mehr geplant ist und keins mehr hat, würde ich mal anfragen ob er es gegen Obulus als Ebook (PDF) abgeben würde.
Axel
Zitat von: plantagoo in 29. Dezember 2010, 00:58:06
Hi!
Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Hättest Du ggf. die eMail-Adresse per PN für mich?
TIA
Gruß
plant
Ich weiß nicht mehr ob es diese Adresse war ber diese habe ich auf die schnelle gefunden chory@auradesign.eu
Kann euch beruhigen,
habe das Buch vor ca. 2 Wochen erstanden.
Es standen einige Exemplare in der Auslage ( Thalia Buchhandlung )
Spezialausgabe: 1. Auflage 2010
ISBN 978-3-613-03231-6
Motorbuch Verlag
www.motorbuch-verlag.de (http://www.motorbuch-verlag.de)
Damit dürfe es kein Problem geben es über eine gute Buchhandlung oder online zu bestellen.
Plant,
bzgl. Farbfotos:
http://www.ww2incolor.com/german-armor/?g2_page=1 (http://www.ww2incolor.com/german-armor/?g2_page=1)
Gruß,
Aries
Zitat von: Aries in 29. Dezember 2010, 22:56:11
Kann euch beruhigen,
habe das Buch vor ca. 2 Wochen erstanden.
Es standen einige Exemplare in der Auslage ( Thalia Buchhandlung )
Spezialausgabe: 1. Auflage 2010
ISBN 978-3-613-03231-6
Motorbuch Verlag
www.motorbuch-verlag.de (http://www.motorbuch-verlag.de)
Damit dürfe es kein Problem geben es über eine gute Buchhandlung oder online zu bestellen.
Plant,
bzgl. Farbfotos:
http://www.ww2incolor.com/german-armor/?g2_page=1 (http://www.ww2incolor.com/german-armor/?g2_page=1)
Gruß,
Aries
Es geht aber nicht um den Spielberger sondern um dises Buch
http://www.amazon.com/Wehrmacht-Heer-Camouflage-Colors-1939/dp/8090263429 (http://www.amazon.com/Wehrmacht-Heer-Camouflage-Colors-1939/dp/8090263429)
Zitat von: PGDmonty in 29. Dezember 2010, 10:47:28
Ich weiß nicht mehr ob es diese Adresse war ber diese habe ich auf die schnelle gefunden chory@auradesign.eu
Danke für den Tipp. Ich werde es mal versuchen. Ich habe zwar schon eine Mail an Auradesign geschrieben - aber bisher noch keine Antwort bekommen - wahrscheinlich haben die "zwischen den Jahren" auch zu. Mal sehen, ob eine Antwort kommt.
Gruß
plant
Zitat von: PGDmonty in 29. Dezember 2010, 10:47:28
Ich weiß nicht mehr ob es diese Adresse war ber diese habe ich auf die schnelle gefunden chory@auradesign.eu
Hi!
Danke nochmal für den Tipp. Tomas Chory hat für mich noch ein Exemplar seines Titels aufgetrieben und mir zugeschickt! Super! Vielen herzlichen Dank!
Interessant ist, dass auch er davon spricht, dass es eigentlich immer Probleme mit Rohstoffen gab und zeigt insgesamt bestimmt 5 verschiedene Dunkelgelb-Farbtöne auf. Auch er betont, dass es durch verschiedene Lieferanten nicht immer einen absolut identischen Farbton gab.
Es ist auf jeden Fall spannend. Eine interessante Lektüre ist das Buch allemal.
Gruß
plant