maximale Tiefenschärfe

Begonnen von Axel1954, 12. März 2004, 09:26:43

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Axel1954

Beim Modellfotografiern ist ja ein großes Problem die Tiefenschärfe.
Die folgende Beschreibung ist auch hilfreich zur Auswahl der
richtigen Kamera, denn die muß das beherrschen.

Ich löse das folgendermassen:

- Vorrausetzung ist ein stabiles Stativ.
- vergesst die Programmautomatik.
- Zeitautomatik verwenden.
- kleineste Blende vorwählen.
- Selbstauslöser auf 10 sek. o.ä. einstellen.
- auslösen und Finger von der Apparatur.

Ok, das mag eine Arbeitsweise sein, die einige schon kennen werden, aber anderen noch nicht bekannt ist.

Spritti Mattlack

Ich hab von Foddos machen eigentlich überhaupt keine Ahnung und meine Kamera beherrscht nicht alle der o. g. Funktionen.

Benutze aber auch oft ein Stativ, das hilft enorm. Außerdem habe ich mittlerweile festgestellt, das helleres Licht die Qualität des Fotos positiv beeinflusst. Die besten Fotos gelingen mir immer noch bei Tageslicht.

Da dürfte die Belichtungszeit sinken (bei Automatik) was, neben der besseren Beleuchtung, auch zur Folge haben dürfte das die Verwackelungsgefahr sinkt.

Toller Kommentar, ich weiss, musste ich aber jetzt mal loswerden.

Spritti

A man who is tired of Spitfires is tired of life

Batman

ich lass es die automatik von der Digicam machen :D

ansonsten:
 - Sonnenlicht - was besseres gibt´s nicht
 - Stativ unbedingt notwendig
 - 2sec Selbstauslöser

WolfBenrath

Tiefenschärfe !
Digitalkameras haben eine größere Tiefenschärfe als analoge Kameras !

Um eine gute Tiefenschärfe zu ereichen:

1. Blende mehr schließen. - Blende 11 hat eine höhere Tiefenschärfe als
    Blende 2,8 !
2. Je weiter das Objekt von der Kamera entfernt, desto größer die
   Tiefenschärfe !

MfG
 WolfBenrath

FlyingCircus

Hallo WolfBenrath,

habe ich gleich ausprobiert.

2. Je weiter das Objekt von der Kamera entfernt, desto größer die
Tiefenschärfe !

Ich habe das Objektiv weit von der Kamera weggelegt, aber gebracht hat es nichts. Die Bilder sehen ehr schlimmer aus. 8o













 :D :winken:

,,Ich weiß, dass Sie glauben, Sie wüssten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte." Alan Greenspan

Hans

WolfBenrath,

digitale Kameras haben nicht unbedingt eine höhere Tiefenschärfe als analoge Kameras. Sie erreichen allerdings z.B. bei Blende 8 ( Optik so gestellt, als wenn sie einem 35mm-Objektiv einer Kleinbildkamera entspricht) die selbe Tiefenschärfe wie ein 35mm-Objektiv/Kleinbild unter Blende 11. Der Unterschied liegt somit ungefähr bei einem Blendenwert.

Allerdings ist der kleinste Wert oftmals Blende 8. Mehr haben die Digitalen oft nicht. Bei Kleinbild gibt's aber ohne Probleme Normalobjektive mit Blende 22, bei Weitwinkel ohnehin.

Fazit: Es gibt keinen unmittelbaren Vorteil bzgl. der Tiefenschärfe bei digitalen Kameras. Aufgrund der im Regelfall schlechteren Optik im Vergleich zu  Spiegelreflexsystemen sind sie eher im Nachteil. Und richtig spezielle Makrosysteme gibt's eh nicht. Für die von uns hier praktizierte Feld-Wald-und-Wiesen-Modellfotografie taugen die Digitalen jedoch allemal.

Die Entfernung des Objekts vom Objektiv hat im übrigen nichts mit der Tiefenschärfe zu tun. Man kann ja nicht durch Bewegen des Objekts die optischen Eigenschaften des Objektivs verändern. Geht gar nicht.
Eher verändern kann man sie durch die Zoom-Funktion. Je geringer die Brennweite, um so höher die Tiefenschärfe.


Hans


Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo Hans !
Ich möchte kurz auf Deine Zeilen eingehen:

Von Hans Trauner:
"Fazit: Es gibt keinen unmittelbaren Vorteil bzgl. der Tiefenschärfe bei digitalen Kameras. Aufgrund der im Regelfall schlechteren Optik im Vergleich zu Spiegelreflexsystemen sind sie eher im Nachteil."

Ich habe diese Info mir nicht selber ausgedacht. Der Herr Udo Schmidt, der das
Buch "Digitale Fotopraxis - Franzis" geht noch einen Schritt weiter.
Zitat:
"Eine Digitalkamerahat eine erheblich größere Tiefenschärfe als eine normale
analoge Kamera."

So, wer hat jetzt Recht ? - Will mich nicht streiten!    
 


Hallo Flying Circus !

Kann nur wieder aus dem oben genannten Buch zitieren:
"Je weiter entfernt das Motiv ist, desto größer die Schärfentiefe ( Bei gleicher Einstellung) !  ... Fazit: Je näher ein Motiv an der Kamera ist, desto genauer
müssen Sie die Schärfe einstellen. "


MfG
 WolfBenrath


RAPTOR

ZitatOriginal von WolfBenrath
Ich habe diese Info mir nicht selber ausgedacht. Der Herr Udo Schmidt, der das
Buch "Digitale Fotopraxis - Franzis" geht noch einen Schritt weiter.
Zitat:
"Eine Digitalkamera hat eine erheblich größere Tiefenschärfe als eine normale
analoge Kamera."

So, wer hat jetzt Recht ? - Will mich nicht streiten!    

Also eine normale Digitalkamera hat keine grössere Tiefenschärfe als eine analoge SLR. Die normalen Digitlalen, die Digi-SLR oder die doch schon teureren Exemplare mal ausgenommen, bieten im günstigesten Fall eine einstellbare Blende von 4 bis 11. Grössere Blendenzahlen sind aufgrund der kleinen und  meist nicht besonders guten Objektive nicht möglich. Aufgrund des Bildchips und der einhergehenden Brennweitenverlängerung kann für einen Vergleich mit analogen Kameras eine Blendstufe rauf gesetzt werden. Eine analoge SLR schafft locker das Doppelte. Mit meiner Canon EOS 30 und einem 28-200 Telezoom errreiche ich Blendenwerte von 32!! Da sind schon einige Meter Schärfentiefe drin. Ich gehe mit dem Zitat aber davon aus, daß der Autor mit normale analoge Kamera eine Standard Kompaktkamera mit festen Objektiv und normalen Zoom meint. Da hat er dann Recht.



ZitatOriginal von WolfBenrath
Kann nur wieder aus dem oben genannten Buch zitieren:
"Je weiter entfernt das Motiv ist, desto größer die Schärfentiefe ( Bei gleicher Einstellung) !  ... Fazit: Je näher ein Motiv an der Kamera ist, desto genauer
müssen Sie die Schärfe einstellen. "

Dieser Punkt ist korrekt. Man muss sich nur mal eine normale Nahaufnahme und eine Landschaftsaufnahme ansehen. Die Landschaftsaufnahme weist bei gleichen Einstellungen eine grössere Schärfentiefe auf. Doch wer stllt sich bei einem Modell 2 Meter weit weg?? Wer das macht, zoom dann auch ein und gleicht die Schärfentiefe damit an. Bei 35mm Brennweite ist bei 1m Abstand ein kleinerer Schärfenbereich vorhanden als bei 35mm und 100m  Abstand. das ist simple Optik. Mehr nicht. Dazu gesellt sich die Problematik, daß mit einer noch normalen Digicam die genaue Fokussierung auf einen Punkt fast nicht möglich ist. Da fehlen ihr einfach die nötigen Messfelder.
alias

The Great Gonzo

Batman

ich würde sagen der Autor hat Recht bei "guten" Digitalkameras, wie man sie in der Regel von Markenherstellern bekommt. Ich würde meine Fuji nicht mehr hergeben wollen...

Der Digicam-Markt ist aber derzeit enorm groß, jeder 0815-Händler will sich eine Scheibe abschneiden - da kommen dann so Firmen wie "Jaytech", "Traveller" etc. daher. Das sind zwar für´s normale Knipsen gute Dinger, aber mehr auch net. Der Kunde wird mit immer mehr Megapixel und im Vergleich zu den Markenherstellern sagenhaften Preisen umworben, und er fällt drauf rein. Bei ner normalen Kamera guckt man auf Qualität in der Verarbeitung, Objektiv usw - das scheint die Leute bei Digis nicht zu interessieren. Pixel ist hier das einzige was zählt. Am Ende hat man dann eine 5,5 Megapixelkamera in der Hand die nur durch Interpolation entstehen, bei der jetzt 4 Mio Pixel sich die Fläche teilen die früher "nur" 2 Mio aufnahm, aus Kostengründen hat man den neuen Chip in ein altes Rohgehäuse gepackt, vorne dran hängt noch die für 3 Mio Pixel designte Linse - und der Kunde wundert sich warum seine ach so tolle Kamera doch recht unscharfe Bilder macht und die Farben nicht stimmen. Von Einstellungen (Blende / Belichtung / ISO / Makro) ganz zu schweigen - aber digital ist heute ein Zauberwort.....
Ich verweise auch auf die diesjährige Cebit: Ein Hersteller hat eine "Motivklingel" angekündigt, die dem Fotografen zeigt wie man gute Bilder macht.... :3:


Ich denke Hans macht nen Fehler: Er vergleicht Äpfel mit Birnen - nämlich Spiegelreflex Analog mit "Digitalkamera". Auch im Digisektor sollte man unterscheiden zwischen "Kleinbild" zum anpeilen, drücken, fertig und "Spiegelreflex" wo man alles (wie bei Analog) einstellen kann / muß. -> und dann hat der Buchautor recht.


Hans

ZitatIch denke Hans macht nen Fehler: Er vergleicht Äpfel mit Birnen - nämlich Spiegelreflex Analog mit "Digitalkamera". Auch im Digisektor sollte man unterscheiden zwischen "Kleinbild" zum anpeilen, drücken, fertig und "Spiegelreflex" wo man alles (wie bei Analog) einstellen kann / muß. -> und dann hat der Buchautor recht

Keine Sorge, ich weiss schon der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen.

Die Pauschalierung ' Digitale Fotoapparate haben eine grössere Tiefenschärfe' stammt aber nicht von mir. Ob ein Fotoapparat eine grössere Schärfentiefe hat oder nicht, ist ein optisches, kein elektronisches Problem. Neben der Blendenöffung des Objektivs spielt die Brennweite die entscheidende Rolle. Damit einher geht das Problem des Abstands der Filmebene zum Brennpunkt des Objektivs.

So, und jetzt kommt's: Die Filmebene der Nicht-SLR's , digital, ist näher am Objektiv als bei Kleinbildkameras. Kleinbild, egal ob SLR oder Durchguck-Ritsch-Ratsch. Und diese geringere Abstand, in Kombination mit relativ geringen Brennweiten gestatten Schärfentiefen, die im Vergleich mit Kleinbildkameras mit grösseren Blendenöffnungen erzielt werden.

Fazit: Man kann mit einer Digitalen Kamera ( NICHT-SLR) eine Schärfentiefe erreichen, für die man mit einen Kleinbild ( SLR oder nicht) einen Blendenwert mehr braucht. Bei digitalen SLR's kann ich's nicht genau beziffern, da fehlt mir der Vergleichswert.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

ana-lüse

Hallo,

also grundsätzlich haben Consumer-Digitalkameras eine GERINGERE Tiefenschärfe alseine Kleinbildkamera. Ich möchte euch jetzt nicht mit Details zu sehr langweilen, aber innerhalb meines Studiums zum (hoffentlich bald fertigen) Photoingenieur lernt man natürlich auch den Begriff der Tiefenschärfe und damit Verbunden auch das Thema Zerstreuungskreis kennen. Dessen Größe ist vom gewählten Bildformat abhängig, d.h. bei Mittelformat (z.B. 6x6) ist dieser Zerstreuungskreis und damit verbunden auch die Tiefenschärfe bei gleicher Blende, gleicher Brennweite und gleichem Objektabstand deutlich größer  :baby:
Dies ist irgendwo auch logisch aus folgendem Beispiel:

Betrachtung eines Photos = Normalwert 250mm (Abstand Auge zum Bild)

Format: 100mm x 150mm (also der klassische 10x15cm Abzug)

Wie groß ist der kleinste erkennbare Punkt auf dem Abzug?
Mathematische Formel dazu:

tangens Sigma minimum = d(min) : 250mm

also nach umstellen der Formel ergibt sich:

d(min) = 250mm x tangens Sigma minimum

Für die Auflösung des menschlichen Auges (also der Winkelabstand zwischen zwei Punkten, den das Auge bei dem oben angegebenen Betrachtungsabstand hinbekommt) gilt (einwandfreies Augenlicht vorrausgesetzt)

eben noch erkennbar  = Sigma = 1 Winkelminute also d(min) = 72,2 my (sprich mü-Meter :D  )

gut erkennbar = 2 Winkelminuten

deutlich sichtbar = 3 Winkelminuten

Welche Größe gehört dazu ins Negativ:

Fläche des Bildes zu Fläche des Negativs = Faktor 4,16 (bei Kleinbild)


FAZIT:

Punkte, die im Negativ größer als 17,5 bzw 35 oder 52,5 my-Meter (je nach Anspruch) groß sind, werden auf dem Abzug als ausgedehnte Punkt wahrgenommen = Unschärfe. Je größer der Vergrößerungsfaktor (also das Verhältnis zwischen Negativ- bzw. Chip-Größe und späterem Abzug ist, desto kleiner müssen die dort abgebildeten Punkte sein, um später auf einem Abzug scharf zu wirken.
Dazu kommen noch Beugungsstrukturen (Arry-Scheibchen) die ebenfalls kleiner als die oben genannten Punkte im Negativ sein müssen.

Zwar gibt es auch Kameras wie meine Canon EOS-1 DS die einen Vollformat-Chip haben (also gleiche Größe wie Kleinbild) und somit in diesen Punkten dem 24x36 Kleinbildformat absolut ebenbürtig sind, doch dies sind sehr teure Ausnahmen (so ca ab 6700 Euro neu).

Abschließend möcht ich noch Anmerken, das die kleinste Blende (also die höchste Blendenzahl - oft ist das bei ne Spiegelreflex Blende 22 ) eigentlich tabu sind, da man sich hiermit Beugungsunschärfen einhandelt (Beugung am Spalt). Die Optik eine Blendenstufe weiter geöffnet und dieses Phänomen wird deutlich gemildert.

So, da ist sicher viel Theorie drin und manches fällt auch bei mir im Alltag als Sportfotograf nicht so doll ins Gewicht, aber grade bei Nahaufnahmen (Macro) fallen diese Punkte doch schnell auf.

Über den Effekt der minimalen Tiefenschärfe bei Nahaufnahmen bzw. Macro-Fotos möchte ich jetzt heir nicht näher eingehen - ist sehr mathematisch (Es sei denn es wird gewünscht). Aber jeder, der mal durch ein Mikroskop geschaut hat weiß, das bei steigender Vergrößerung die Tiefenschärfe abnimmt.

So, jetzt kann meine Optik-Klausur am 27. Mai kommen: Die Themen: Brechungsindex und Beugung am Spalt :D

In diesem Sinne viele Grüße, Sascha :winken:

Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Wolf

Also, wenn ich auch mal was sagen darf..... ich habe da so einen Knopf an meiner Digi.... da drücke ich dann 4-5 mal pro Motiv drauf und such mir anschließend das beste Bild am PC raus :rolleyes:

:D
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

WolfBenrath

Hallo Wolf !

Sicherlich geht Deine Methode auch ! - Ich wollte nur helfen, damit die Leute aus ihren Kameras das optimale heraus holen können. Und dazu ist ein wenig
Info doch nützlich !
- Außerdem hat Deine Methode einen Nachteil: Auf Ausstellungen kann man nicht jedes Motiv x-Mal ablichten, dazu sind die Akkus einfach zu schnell am Ende !

Zu den anderen Beiträgen: Hier sind jetzt so viele Begriffe im Spiel, dass ich jetzt auch nicht mehr weiter weiss... Consumer-Kameras, Spiegelreflex-Kameras
... dann werden diese mit einander verglichen usw. dazu dann Fachbegriffe wie
Blende, Winkelminute...

Ich kann nur abschliessend etwas sagen: Bei meiner Digi-Cam habe ich die
Möglichkeit kleine Programme zu laden. (z.B.: Landschaft, Haustiere innen, Haustiere draußen, Nachtaufnahmen, SW-Aufnahmen usw.) und damit komme ich sehr gut zurecht.

Aber wahrscheinlich ist das wieder so eine "Glaubensfrage" !

MfG
 WolfBenrath
 

Hans

Haustiere innen....Haustiere aussen....:D :D
Mann! Schade dass es keine Programme gibt 'Props 1/72'....'Jets 1/48'...:)) ;) :tongue:

Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Wolf

@ Wolf Benrath: Das war ein Scherz !!!
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

ana-lüse

Hi WolfBenrath,

ich wollte mit meinem Posting nur deine Folgende Aussage richtigstellen:

ZitatOriginal von WolfBenrath
Tiefenschärfe !
Digitalkameras haben eine größere Tiefenschärfe als analoge Kameras


Um zu zeigen, das dem absolut nicht so ist, und das auch zu belegen ist, habe ich das ganze dann (zugegebenermaßen) ausführlich dargestellt.

Gruß, Sascha :winken:

WolfBenrath

ZitatOriginal von Hans Trauner
Haustiere innen....Haustiere aussen....:D :D
Mann! Schade dass es keine Programme gibt 'Props 1/72'....'Jets 1/48'...:)) ;) :tongue:

Hans

Hallo Hans Trauner !

Nee, nicht so tragisch. Da Casio dem Anwender die Möglichkeit gibt, eigene
Programme zu erstellen:
Einfach Kamera einstellen, Foto machen Foto ansehen, Einstellungen vom gemachten Foto als Programm übernehmen, fertig ! - Damit kann man dann alle Props 1/72... aufnehmen !  :1: :1:

MfG
 WolfBenrath

Und noch etwas zum Abschluß: 08/15 Digitalkameras haben laut einigen Büchern (öffentliche Bücherei) alle eine große Schärfentiefe (Tiefenschärfe).




Axel1954

Ganz schön wild geworden das Thema, dabei wollte ich nur 'nen Tip loswerden.

Hans

Dein Tipp ist ja auch klasse und korrekt. Genau so ist es. Kleine Blende, grosse Tiefenschärfe, lange Belichtungszeit, Finger weg. Ganz einfach. Es ist bloß schnurz ob digital oder nicht. Gilt immer.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo !

Meine Suche führte zu folgenden Ergebnis:


Was führt zu großer Shärfentiefe:

1. Kleine Arbeitsblende
2. Kurze Brennweite (Weitwinkel)
3. Großer Aufnahmeabstand
4. Hohe Filmempfindlichkeit

Quelle: Günthetr Richters, Foto Handbuch, vfv

MfG
 WolfBenrath

Spritti Mattlack

Vielleicht hilft das hier ja auch ein wenig weiter.

Ich habe mir mittlerweile einen richtigen "Digitalboliden" zulegen dürfen. Von den bisher so mal schnell geknipsten Fotos und deren Qualität bin ich ein wenig enttäuscht.

Da muss man sich wohl noch ein wenig näher mit befassen.

Spritti :winken:
A man who is tired of Spitfires is tired of life

panzerchen

hallo Spritti !

Wär mal interessant zu wissen, was in diesem Sinne hier für Dich ein "Bolide" ist.
Und: inwiefern enttäuscht der Dich ?

Es kommt mir bekannt vor, denn ich selber hatte meine Modelle im Laufe der Zeit mit 4 Digicams fotografiert, aber so richtig zufrieden ??????
Eigentlich hatten alle irgendeine Unzulänglichkeit, jedenfalls im Hinblick auf das unbeschwerte Fotografieren der Modelle !

Spritti Mattlack

Bolide = Minolta Dimage A2,

und unzufrieden bin ich bisher mit der Qualität der Bilder. Das liegt aber wahrscheinlich an meinen bisher nicht vorhandenen fotografischen Kentnissen.

Spritti :winken:
A man who is tired of Spitfires is tired of life

panzerchen

sind sie denn wenigstens SCHARF ?

Dumm wie ich bin, meine ich ja, was die Optik nicht bringt, bringt Bildbearbeitung nimmermehr !

Kurzum:
Scharfzeichnen läßt die so bearbeiteten Bilder zwar schärfer erscheinen , aber fehlende Bildinformation kann Scharfzeichnen nicht herbeizaubern  !

Bei meiner Ricoh Caplio G3 ( hatte ja auch mal 400 DM gekostet ! ) funzt der Weißabgleich nicht zufriedenstellend !
Obwohl die Bilder auf dem LCD_Display farblich eigentlich ganz überzeugend wirken, sind sie am Rechner immer sehr übel violettstichig !
Das ist wirklich sehr irreführend !
Und das ist mit Gamma- und Farbkorrektur kaum noch auszugleichen !

Und: trotz Autofocus bleibt in allen Entfernungsbereichen immer eine gewisse Restunschärfe über !