Geschützrohr und Lafette

Begonnen von SantaFeFan, 25. August 2010, 21:07:04

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dafi

"Das am Schiff selber keine Strukturen mehr zu erkennen sind, kann aber auch an der Renovierung liegen...Problem ist auch, obs die original Lafetten sind, da die derzeitigen Lafetten aber ziemlich dem entsprechen die in der Bauanleitung skizziert sind, denke ich schon das sie dem Original nahe kommen...
"

Da stimme ich Jörg zu. Auf dem Schiff war nie nennenswerte Holzmaserung zu sehen, auch nicht ganz neu. Sonst wären alle nackten Füße und Hände gleich voll Spreißln gewesen. Und die Farbe war damals auch nicht dünner :-)

Also auch bei 1:84 alles glatt :-)

@ HWE:

" ... fast schizoide Verhalten der Plastik-Modellbauer hin, die haben ein Augangsmaterial, welches zur Darstelllung glatter Flächen hervorragend geeignet ist und dann geben sie sich alle Mühe, irgendwie aus dem glatten Plastik "Holz" zu machen. ... "

:-))))

*ot* Was haste gegen Heller? Meine Vic hat keine Maserung mehr und bestimmt feinere, bessere und mittlerweile stimmigere Details als das Holz hier in 1:84. Ist wie beim Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht. Just do it! :-)  */ot*

Gruß, Daniel
... keine Angst, der will doch nur spielen ...

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hwe

#26
Zitat von: dafi in 29. August 2010, 19:44:19
"Das am Schiff selber keine Strukturen mehr zu erkennen sind, kann aber auch an der Renovierung liegen...Problem ist auch, obs die original Lafetten sind, da die derzeitigen Lafetten aber ziemlich dem entsprechen die in der Bauanleitung skizziert sind, denke ich schon das sie dem Original nahe kommen...
"

Da stimme ich Jörg zu. Auf dem Schiff war nie nennenswerte Holzmaserung zu sehen, auch nicht ganz neu. Sonst wären alle nackten Füße und Hände gleich voll Spreißln gewesen. Und die Farbe war damals auch nicht dünner :-)
Das sehe ich genauso.
Zitat
Also auch bei 1:84 alles glatt :-)
Korrekt! - Wenn das Original auf den Fotos, die man ja aus Portsmouth fast live jeden Tag haben kann, keine "Fugen" besitzt, dann ist es doch wohl grober Unfug, in 1/84 welche rein zu machen, oder?  :rolleyes:
Zitat
@ HWE:

" ... fast schizoide Verhalten der Plastik-Modellbauer hin, die haben ein Augangsmaterial, welches zur Darstelllung glatter Flächen hervorragend geeignet ist und dann geben sie sich alle Mühe, irgendwie aus dem glatten Plastik "Holz" zu machen. ... "

:-))))

*ot* Was haste gegen Heller? Meine Vic hat keine Maserung mehr und bestimmt feinere, bessere und mittlerweile stimmigere Details als das Holz hier in 1:84. Ist wie beim Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht. Just do it! :-)  */ot*

Gruß, Daniel
Ich bitte, mich an der Stelle nicht falsch zu verstehen. - Ich habe nichts gegen Heller. - Im Gegenteil, deren großer Victory-Bausatz ist, abgesehen von einigen Fehlern durchaus gut gemacht und in dem Maßstab schlicht konkurrenzlos. - Vor allem auch vom Preis her.

Allerdings habe ich, nach etlichen Plastikmodellen und einer Katastrophe, schicht die Nase voll von Plastikbausätzen. - Deswegen will ich auch die Victory von Heller nicht haben. - Mir geht es mehr um den Unterschied: Holz/Plastik. OK?

Im Gegenteil, wenn ich das richtig gesehen habe, hat sich Heller sinnvollerweise bei einigen anderen Schiffsbausätzen *gegen* eine Holzmaserung entschieden. - Wo zum Beispiel dagegen Revell auch beim kleinsten Modellmaßstab noch fleissig Strukturen einbaut, die vollkommen ... (ich schreib's nicht hin!) sind.

Aber das machen die alle nur, weil in der Plastik-Ecke der zwanghafte Drang existiert, Plastik als etwas anderes darstellen zu wollen, als es ist. - Also *muß* aus dem Plastik "Holz" werden. - Dank der Maserung... - Nur ist die eben völliger Unfug.

Ciao,

HWE

dafi

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Schwarzblut

@ HWE, mach dir mal wegen den paar Euros für 2 Ausgaben 1 keine Gedanken...ich habe auch nicht vor dich zu belehren, sondern will versuchen ob man mit recht einfachen Mitteln doch halbwegs realsitischer Kanonen hin bekommt...
Nen komplett neues Rohr selber zu machen, da fehlt mir 1. die Drehbank ( hab nur nen Dremel ) und 2. dann wohl doch die handwerkliche Erfahrung.
Mit der Lafette geb ich dir vollkommen recht, da überlege ich auch schon sie komplett in Eigenbau her zu stellen...für Leute die einfach nur ein schönes Modellschiff aus Holz haben wollen, ist das sicher kein Problem alles so zu belassen wie es der Bausatz hergibt...Was mich betrifft, bin ich halt nen Detailfreak :(

Roli29noe

#29
Hi

Habe das Intressante Foto Gefunden was wohl betättigt wie die Kanonen korrekt aussehen,hoffe es funzt auch.

mfg

Bild wg. Urheberrechtsverstoß entfernt

dafi

Wo hast du denn die Knochensteine in 1:84 herbekommen? Sieht ja genau wie dein Gechütz aus!

;-)

Gruß, Daniel
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Schwarzblut

Von der Lafette her stimmts mit dem was ich bisher gefunden habe überein...Entspricht denen die man bei der Victory heute sehen kann und auch in diversen Filmen ist sie so dagestellt...Kanonenrohre, naja, ich denke mal sie können von Schiff zu Schiff variiert haben.100%ig wirds wohl keiner mehr sagen können, auch die Fachliteratur nicht...nur weil da die Rohre so und so skizziert sind, muss es ja nicht bedeuten das alle Kanonen gleich waren, damals wars ja keine wirkliche Fließbandarbeit mit genormten Maßen, war ne Form kaputt, musste ne neue gemacht werden usw...

SantaFeFan

Hallo ,
Ich muss ehrlich sagen ,das mir das gar nicht aufgefallen ist ,das die Form der Kanone nicht 100% stimmt .Da sieht man das ich von der Materie noch nicht viel Ahnung habe .Nun gut ,wenn zwei verschiedene nebeneinander stehen dann fällt es auf .Aber wenn der Gesamteindruck stimmt ,dann passt es für mich .Ich werde auf jeden Fall die Kanonen so lassen wie sie sind .....der Bausatz wird teuer genug ,ich besorge mir nicht nochmals extra 100 Kanonen .Das ist aber nur meine Meinung ,und ich respektiere alle die es 1000% korrekt machen wollen .

dafi

#33
" ... damals wars ja keine wirkliche Fließbandarbeit mit genormten Maßen ..."

Bauweise und Aussehen waren damals vom Navyboard bis zur kleinsten Schraube vorgegeben :-)
Nicht nur bei Kanonen sondern bei so ziemlich allem.
So war jeder Tampen und jede Schot immer am gleichen Platz zu finden, auch die Raumaufteilung der Schiffe war bis ins Kleinste geregelt und einheitlich.

Grund eins waren die häufigen Wechsel der Seeleute unter den Schiffen. Datt hätt ein Chaos gegeben, wenn einer nur anbrassen hätte wollen und dir Großrah aufs Deck gebrettert wäre ...

Grund zwei konnten Ersatzteile zwischen Schiffen auf hoher See schnell ausgetauscht werden: Gibst du mir Ersatz für meine kaputte Bramstenge, bekommst du dafür für einen deiner verlorenen Anker Ersatz.

Lieber Gruß, Daniel

PS - Hier noch ein Link zu den Stücken der Vic, die flache langgestreckte Form ist einigermaßen zu erkennen:
http://www.stvincent.ac.uk/Heritage/1797/Victory/guns.html


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hwe

#34
Ich würde mich mit dem Aussehen der Geschütze eher nach dem richten, was hier auf dem Foto im Vordergrund zu sehen ist. - Die haben mehr Ähnlichkeit mit dem, was ich in meinen Unterlagen habe, als dieses merkwürdige Kanönchen vor den Knochensteinen...

Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Victory_starboard.JPG

Davon abgesehen stehen sie auch genau vor der Victory... - Warum nur? ;)  :pffft:

Die Geschütze der HMS Victory entsprachen 1805 durchaus einem technischen Niveau, daß man schon fast als "industrielle Fertigung" nennen könnte. Man fertigte schon lange Kanonen auf exaktes Maß. - Gerade die Briten haben schon früh erkannt, daß es wenig Sinn macht, innerhalb desselben Decks drei verschiedene Kaliber zu verwenden (wie das um 1690 durchaus noch der Fall gewesen war), weil man im Gefecht dann vielleicht die falsche Kugel erwischt (zu klein, zu groß), oder man schon früh bestimmte Geschütze des einen Kalibers verliert (Explosion, umstürzen, whatever) und man dann später im Gefecht noch jede Menge Kugeln für diese Geschütze besitzt, aber sie nicht mehr abfeuern kann und den anderen Geschützen geht die Munition aus...

Um 1805 waren Segelkriegsschiffe bereits hochgradig perfektionierte Tötungsmaschinen. - Kein Platz für "Spielereien"!

Und weil auch die Pläne für all das überlebt haben, kann man auch ziemlich exakt sagen: "genau so hat es wohl ausgesehen". - Deswegen ist - meines Erachtens - eigentlich auch wenig Spielraum vorhanden. - Zumindest, was die Geschütze angeht. - Um so nerviger finde ich es, daß Bausatzhersteller es bis heute immer noch nicht gelernt haben, daß man die richtigen Geschütze zu einem Modell liefern sollte...

Nunja. Irgendwo beruhigt es mich auch wieder, denn dank solch schrottiger Geschütze kann man meist ganz schnell feststellen, ob es sich bei einem fertigen Modell um das Ergebnis eines "billigen" Bausatzes handelt, oder ob sich ein Scratchbauer mal wieder richtig Mühe gemacht hat.

Für mich machen die Details sehr viel an einem Modell aus. - Aber das ist mein persönlicher Geschmack und dieser Bausatz ist ja auch in erster Linie gedacht, damit ihn auch absolute Neulinge bewältigen können. - Die dürfen natürlich gerne zu den mitgelieferten Teilen greifen! - Für viele Einsteiger ist es ja auch aller Ehren wert, wenn sie es überhaupt schaffen, so ein Modell bis zum Ende durchzuhalten.
Deswegen: Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde (oder auch werde). Alle anderen dürfen auch gerne streng nach Bausatz bauen. - Aber eines sollte auch jedem klar sein: Je mehr Wert man auf die Korrektheit von Details achtet, um so besser wird am Ende auch das Endergebnis aussehen.  :6:

Ciao,

HWE

PS: Auf dem Link von Daniel (der Eintrag vor diesem hier) kann man, relativ weit unten auf der Seite, recht gut die 32er erkennen. - Alle Geschütze an Bord hatten eine sehr ähnliche Form, was den Lauf angeht. - Auch die 12-Pfünder sahen ähnlich aus, nur kleiner.

SantaFeFan

Hallo HWE ,
Ja ,man sieht deutlich den Unterschied ....jetzt wo man soviel darüber geschrieben hat habe ich auch genauer hingesehen...Nun gut :was wäre die beste Lösung ?

dafi

#36
Augen zu, weitermachen und die Laune nicht verderben lassen ;-)

Wichtig sollte doch der Spass am Bauen sein und nicht wie es 100%-ig richtig ist. Das wissen bei vielen Punkten auch die Historiker nicht (Kanonen mal ausgenommen). Nimm die Infos als Hintergrundwissen mit, warum ich hier dazwischengekräht hatte war der unglückliche Vergleich mit dem Karneval-Böllergeschütz. Aber gegen das ist ja das Bausatzteil sogar noch gut!

Jeder wird ändern, was im Rahmen seiner Möglichkeiten, seines Könnens und seines Wollens liegt. In so fern sind die Infos nützlich, da hier jeder seine eigene Entscheidung treffen muss, wie weit er gehen will. Und vergesst vor lauter Supern, Pimpen und Aufmotzen nicht, das Schiff selber will auch gebaut werden!

Denn ihr wisst ja, Modellbau hat auch was mit Leidenschaft zu tun! Nein - nicht Leiden gchaffen sondern einfach viel Herzblut hineinstecken und sich freuen!

Lieber Gruß und frisch Voran, nur ein gebautes Modell ist ein gutes Modell, Daniel
... keine Angst, der will doch nur spielen ...

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dafi

... keine Angst, der will doch nur spielen ...

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Schwarzblut

Amen Dafi!...

Niemand will hier den Bausatz madig machen, aber ein wenig mehr Hintergrundwissen schadet nie. Letztendlich wirds jeder so machen wie es ihm gefällt :)

Joerg

#39
Offenbar sind doch nicht so viele Farbschichten auf dem Rumpf der Victory.
Auf dem Bild kann man sehr schön das blanke Eichenholz der Planke erkennen.
http://www.flickr.com/photos/37801007@N07/4895348444/#

hwe

Zitat von: Joerg in 30. August 2010, 00:42:46
Offenbar sind doch nicht so viele Farbschichten auf dem Rumpf der Victory.
Auf dem Bild kann man sehr schön das blanke Eichenholz der Planke erkennen.
http://www.flickr.com/photos/37801007@N07/4895348444/#
Hallo Joerg,

vielen herzlichen Dank für den Link! Endlich sieht man mal, wie dünn der Farbauftrag in Wahrheit ist! KLASSE!!!!  :klatsch:

Ciao,

HWE

hwe

#41
Zitat von: SantaFeFan in 29. August 2010, 23:38:44
Hallo HWE ,
Ja ,man sieht deutlich den Unterschied ....jetzt wo man soviel darüber geschrieben hat habe ich auch genauer hingesehen...Nun gut :was wäre die beste Lösung ?
Hallo Rudi,

die "beste" Lösung muß jeder für sich selbst entscheiden. - Es gibt nicht "DIE BESTE LÖSUNG", die bei allen gleich gut funktioniert. (Leider!)

Zum Beispiel: Wenn ich mir den Bausatz vom Munde absparen müsste, täte ich mir auch entsprechend schwer, neue Geschütze zu besorgen. - Neue, korrekte, aus Metall zu kaufen wäre dann außerhalb jeder Reichweite für mich. - Aber dann sollte in mir der modellbauerische Ehrgeiz aufkeimen und ich sollte mir selbst sagen: "Das kann ich besser!"
Und dann würde ich mir Kanonenrohre aus Holz oder Metall selbst herstellen.
Das wiederum setzt voraus, daß ich überhaupt handwerklich geschickt genug dazu bin. - Bin ich das nicht, habe ich zwei Möglichkeiten: Es sein lassen und mich "sehenden Auges" mit den Schrottkanonen abfinden und sie benutzen, oder: üben, üben, üben bis ich es kann!
Habe ich dagegen finanziell mehr Mittel, kann ich mir vielleicht irgendwo passende Kanonen kaufen. - Aber das ist leider meist relativ unwahrscheinlich, daß man genau korrekte Kanonen erhält.

Unterm Strich würde ich sagen: "Selbst ist der Mann" ist die beste Entscheidung, wenn man mit dem Schrott nicht leben will. - Denn einerseits habe ich so meine modellbauerische "Herausforderung", die ich ja auch suche, wenn ich so ein Modell baue, oder etwa nicht? Und andererseits ist nur so gewährleistet, daß das Modell auch so aussieht, wie *ich persönlich* meine, wie es aussehen sollte. - Ich bitte mich da nicht falsch zu verstehen, bei *ich persönlich* setzt ihr bitte EUREN EIGENEN Namen ein, nicht meinen! ;)

Also: Such' dir *deinen* "besten Weg" selbst aus... :) Ich kenne meine Wahl bereits. - Meine Empfehlung wäre, sich auf jeden Fall zusätzliche Unerlagen zur Victory zu besorgen. - Ein guter Einstieg wäre der AOTS-Band zur Victory. Denn ich äußere hier mal die Vermutung, daß dieser Fehler nicht der letzte gewesen sein dürfte...  :pffft:

Ciao,

HWE

EDIT: Nachtrag - Ich vergaß noch eine weitere Option. - Man kann natürlich auch versuchen, sich beim Hersteller zu beschweren, was sie einem für einen Müll schicken, der nun wirklich nichts mit der historischen HMS Victory zu tun hat und um Zusendung korrekter Exemplare bitten.

Fugu

Hier mal zwei 12-Pfünder zum vergleichen. Der eine ist aus dem DeAgostini Bausatz und der andere aus einem Schnittmodell von Corel.


Der DeAgostini 12-Pfünder ist im Maßstab 1:84 und der von Corel in 1:98. Auffällig ist der Größenunterschied, das Rohr von Corel ist um einiges kürzer aber dafür dicker. Die Lafette von Corel hat zwar nicht diese komischen Rillen aber dafür auch keinen Richtkeil ... außerdem ist sie aus einem einzigen Stück.

Joerg

Nur mal so ein Gedanke:
Wie wäre es denn, die Seitenteile der Lafette so zu montieren,
dass die Rillen innerhalb der Lafette sind?
Wenn dann noch das Rohr montiert wird, ist bestimmt kaum noch etwas von den Rillen zu sehen.

hwe

#44
Zitat von: Joerg in 30. August 2010, 13:16:14
Nur mal so ein Gedanke:
Wie wäre es denn, die Seitenteile der Lafette so zu montieren,
dass die Rillen innerhalb der Lafette sind?
Wenn dann noch das Rohr montiert wird, ist bestimmt kaum noch etwas von den Rillen zu sehen.
Hallo Joerg,

ja, das könnte sicher als erster Schritt hilfreich sein. - Kommt natürlich auch stark darauf an, ob man sein Modell "natur" lassen möchte, oder anmalen will.
Malt man sie an, kann die Lafette aus allem möglichen sein, es ist dann eh' egal. - Man kann die Fugen dann auch zuspachteln, oder Teile aus Kunststoff oder Holz selbst anfertigen.

Will man alles in "Natur" und Holzoptik haben, ist umdrehen vielleicht doch nicht so gut... - Idealerweise besteht dann das Seitenteil der Lafette aus mehreren "Lagen" Holz, die durch die Fugen angedeutet wurden. - Was man in dem Fall macht... ist jedem wieder selbst überlassen.

Ich glaube derzeit, daß die Lafetten insgesamt unter meinem Niveau sind und dass ich sie sowieso komplett neu bauen werde. - So what?!  :santa:

@Fugu: Vielen Dank für diesen schönen Vergleich! Die Corel-Geschütze sind eindeutig näher am Original, als die von DeAgostini. - Auch wenn die Corel-Version einen Knick im Lauf zu haben scheint.

Sowie ich *meine* Ausgabe 1 habe, werde ich mal einen 1:1 Vergleich mit einem guten Plan zeigen...


Ciao,

HWE

McCool

Zitat von: Fugu in 30. August 2010, 13:04:15
Hier mal zwei 12-Pfünder zum vergleichen. Der eine ist aus dem DeAgostini Bausatz und der andere aus einem Schnittmodell von Corel.


Der DeAgostini 12-Pfünder ist im Maßstab 1:84 und der von Corel in 1:98. Auffällig ist der Größenunterschied, das Rohr von Corel ist um einiges kürzer aber dafür dicker. Die Lafette von Corel hat zwar nicht diese komischen Rillen aber dafür auch keinen Richtkeil ... außerdem ist sie aus einem einzigen Stück.


Sehr interessanter Vergleich. Mal abgesehen von der Frage, ob die Maße und Proportionen überhaupt annähernd stimmen, ist das DeAgostini-Rohr in meinen Augen schlichtweg häßlich. Daß sich das Rohr direkt hinter dem Mündungswulst derart verengt, ist überhaupt nicht schön. Es hätte den Hersteller sicherlich noch nicht einmal mehr gekostet, eine etwas orignalgetreure Form herzustellen. Das Corel-Rohr sieht zwar ziemlich kurz aus, wirkt aber insgesamt eigentlich ganz gut.

Genaugenommmen müßte der Bausatz übrigens gleich drei verschiedene Längen von 12-Pfünder-Rohren enthalten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß man es so genau nimmt. Es würde vermutlich eh nicht auffallen.

Im Maßstab 1/84 müßten die längsten 12-Pfünder der Victory etwa 3,5 cm lang sein. Vielleicht kann ja mal jemand nachmessen, wie lang das Rohr von DeAgostini wirklich ist?

Fugu

Zitat von: McCool in 30. August 2010, 13:40:06

Im Maßstab 1/84 müßten die längsten 12-Pfünder der Victory etwa 3,5 cm lang sein. Vielleicht kann ja mal jemand nachmessen, wie lang das Rohr von DeAgostini wirklich ist?

Das DeAgostini Rohr ist 3,2cm lang. Kommt also der Realität anscheinend recht nah.

Zitat von: hwe in 30. August 2010, 13:23:02


@Fugu: Vielen Dank für diesen schönen Vergleich! Die Corel-Geschütze sind eindeutig näher am Original, als die von DeAgostini. - Auch wenn die Corel-Version einen Knick im Lauf zu haben scheint.

Sowie ich *meine* Ausgabe 1 habe, werde ich mal einen 1:1 Vergleich mit einem guten Plan zeigen...


Der Knick im Lauf ist zum Glück nur eine optische Täuschung. Hätte besser auf den Schattenwurf achten müssen ... naja ...  wieder was gelernt.

Ein Vergleich mit dem Plan wurde mich auch interessieren. Schade, dass es diesen AOTS Band über die Victory nicht auf deutsch gibt.

dafi

Im AOTS-Band sprechen die Bilder :-)

Englisch nicht unbedingt erforderlich und trotzdem höchst interessant!

Gruß, Daniel
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McCool

Zitat von: Fugu in 30. August 2010, 14:10:59
Ein Vergleich mit dem Plan wurde mich auch interessieren. Schade, dass es diesen AOTS Band über die Victory nicht auf deutsch gibt.
Doch, gibt es. In den 1990ern erschienen bei Delius Klasing vier Bände in Übersetzung, dabei jener über die Victory. Der Band heißt naheliegenderweise "Victory". Autor John McKay, Übersetzung Arvid Göttlicher.

hwe

Ich denke auch, daß man sich problemlos auch einen englischen Band kaufen kann. - Der textuelle Teil zu Beginn ist zwar auch nicht vollkommen uninteressant, aber für einen reinen Modellbauer (leider) bestenfalls zweitrangig. - Die vielen Detail- und 3D-Zeichnungen sind da um etliches nützlicher! - Und man kann sie auch ohne große Englischkenntnisse verstehen. - Aber: Gut zu wissen, daß es eine deutsch Ausgabe gab.