Info sammeln - wie geht Ihr vor?

Begonnen von Marcus.K., 30. Januar 2007, 22:50:44

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Marcus.K.

Hallo Vollmatrosen,

ich habe derzeit zwei "Problemchen".

1. Theoretische Vorbereitung und Sammlung von Info
Bin derzeit noch dabei zu studieren, wie ich z. B. das Deck aufbauen muss, um später beim Takeln genügend Nagelbänke bzw. Belegnägel zu haben.
Dazu nutze ich das Buch Rigging von Lennard Peterssen und vergleiche das mit dem Takelplan von Revell. Jetzt muss ich mir noch irgendwie Bilder und Notizen machen, um zu sehen, wie viele Taue ich da speziell für meinen Frachtsegler befestigen muss - ist ja nicht wirklich vergleichbar mit der Fregatte aus dem Buch ... öh.. ja nun wie? ?(
 *dummi*
Klingt vielleicht dusslig .. aber ich dachte, ich hole mir mal Anregung bei Euch Profis!
Wie sammelt Ihr alles, was Euch wissenswert erscheint?
Beschreibt das doch mal bitte für mich (und auch für die Andern zum Vergleichen ...)

2. ... mach ich jetzt doch in einem andern Thread - wegen der Übersicht!  ...

hwe

Hallo Markus,

du verwirrst mich mit deiner Aussage. - Einerseits willst du einen "Frachtsegler" bauen. - Andererseits schaust Du in einem Plan von Revell...

Und in dem Buch ist eine Fregatte beschrieben.

Chaos?!

Du solltest dich stärker auf dein aktuelles Modell beschränken. Wenn ich einen Truck baue, gucke ich auch nicht, wie ein Formel 1 Rennwagen bereift ist, oder?

Du solltest uns vielleicht nochmal kurz sagen, um welches Modell es sich bei dir handelt.

Frachtsegler und Revell... lässt ein paar Möglichkeiten offen: Einen der Teeklipper, die Charles W. Morgan, Beagle/Bounty (?),... ?

Nachtrag Ich habe gerade gesehen, dass du die Beagle zur Bounty umbauen willst...

Egal, was es ist: Mein Tipp: Besorg' dir Literatur speziell über das Schiff. - Alles andere führt zu sehr in die irre. - Alleine in der Takelung machen ein paar Jahre unter Umständen einen erheblichen Unterschied!

Das wäre dann unter Umständen so, als würde man an Mika Häkkinen's Boliden die "Fahrradreifen" der Silberpfeile von 1930 montieren. - Siberpfeil ist schließlich Silberpfeil, oder?

Saubere Recherche über genau das Schiff ist also essentiell wichtig!

Je mehr man baut, um so größer wird die Sammlung. - Immer gezielt für das aktuelle Modell suchen und vielleicht ein paar gute Bücher, die ein etwas breiteres Spektrum abdecken.

Wenn man sich einmal auf eine bestimmte Epoche und einen bestimmten Schiffstyp (oder einen stark verwandten) "eingeschossen" hat, muss man irgendwann auch nicht mehr viele Bücher nachkaufen.

Ich schaue mir dann immer die entsprechenden Kapitel zu dem jeweiligen Thema in den besten Büchern an, bevor ich auch nur einen Handschlag tue. - Dann vergleiche ich alle Quellen miteinander und versuche herauszufinden, welche Variante am ehesten zutrifft. - Manchmal entscheide ich mich aber auch, eine Variante zu bauen, die ich sehr ausgefallen finde, weil ich das vielleicht vorher auch noch nie gesehen habe. - Aber das tue ich nur dann, wenn ich mir sicher bin, dass diese Variante auch tatsächliche eine gültige Option darstellt.

Ich hoffe etwas geholfen zu haben...

Ciao,

HWE
 :mariinee:

Marcus.K.

@HWE

ich weiß, ich weiß, klingt recht chaotisch!

Also - meine Zielsetzung:
ich hatte mir die Revell-Beagle (die ja in Wirklichkeit eine umsatzsteigernde Wiederauflage des Revell-Bounty-Bausatzes ist) gekauft, um für meine große 1/96 USS Constitution in Übung zu kommen.

Da ich aber durch hiesige Experten auf den Zustand der völlig falschen Wiedergabe der Beagle aufmerksam wurde und die Paßgenauigkeit des "Beagle"-Decks in den "Bounty"-Rumpf extrem schlecht war, habe ich mich zu einem "freien" Umbau zu einem Phantasie-Frachtsegler "im Stil" der Bounty entschieden und auch schon begonnen.

Das ganze ist mehr so eine Fingerübung für´s Basteln und vor allem Bemalen - so ähnlich wie Christians Querschnittsmodell .. Zum Erlernen und Erproben von Techniken.

Dennoch möchte ich ein glaubhaftes Abbild eines alten Seglers um 1780 abliefern.
Da ist gegenüber den Revell-Vorgaben viel zu tun. Daher die Fragen ...

Ich habe schon irre viele Ideen, wie man das kommerzielle Billig-Plastik-Teil in ein ansehnliches Diorama packen kann .. aber mir ist die letzten Tage eben aufgefallen, dass ich mit dem Deck erst dann weitermachen kann, wenn ich ausreichend Belegnägel habe. Die seitlichen am Schanzkleid sind nämlich im Bausatz "gefaket" .. also nur angedeutet. Das ist häßlich und will umgebaut werden.

Aber auch sonst suche ich nach allerlei Details, die ich auf solchen Seglern finden würde, wie z. B. nOnliQuids Niedergang (der in vielen Modellen da ist, in anderen nicht), oder wie Abdeckungen von Ladeluken (wie war das ? Schalken?), oder wie die Ruderpinne, die mit dem Steuerrad verbunden ist, oder wo genau jetzt die Öffnungen für Ankertaue sind, .. etc. , etc.

Ach ja, hier noch eine offene Frage:
wenn die Ankerklüsen unter dem Deck aus dem Rumpf kamen, wurde dann das Ankertau nur beim Ankerlichten an Deck geholt um an der Spill festgemacht zu werden? Wo wurde dann umgelenkt? An der Öffnung der Luke? ...

Ich habe schon so viele Ideen und Info´s dass mir der Überblick verloren geht und ich fürchte, wenn ich mal in einen Bauabschnitt komme, habe ich vergessen, wo steht wie man gerade DAS jetzt machen kann ... Klar soweit? ( :D um mal mit Käptn Jack Sparrow zu reden...)

Daher meine etwas theoretische Frage: Wie sammelt und organisiert Ihr Eure individuellen, modellbezogenen Wissensdatenbank?

Model Mariner

Hallo MArcus

In der Buchreihe "Anatomy of the Ship" von Conway Maritime Verlag gibt es einen Band über die HMS Beagle und einen über die Constitation. Wenn du die zu Rate ziehts bekommst du alle Informationen zur Takelung und damit auch der Belegstellen  dieser Schiffe (abgesehen von genauen Detailzeichnungen der Schiffe).
Für die Belegstellen genügt es nicht, einfach nur ausreichend Belegnägel verfügbar zuhaben, die sollten auch an den richtigen Stellen sitzten, Falls nicht wäre das bei einem Modell zwar nur unrichtig, beim richtigen Schiff gäbe es Pobleme bei der Bedienung der Takelage.

mfg

Modell Mariner

hwe

Hallo Markus,

OK jetzt habe ich verstanden. Solche Sachen schreien wirklich nach einer Verbesserung!

Ich habe (immer noch) eine Revell-Bounty und ein Freund von mir hatte sich damals die Beagle gekauft, so dass ich die prima vergleichen konnte. - Das war das erste Mal, dass ich von Revell enttäuscht war und mich wunderte, wie die Hersteller Recherche betreiben. - Das war vor ungefähr 28 Jahren...

Zurück zu dir.

Grundsätzlich ähneln sich die Takelagen von Schiffen, die die gleiche Bemastung und Besegelung haben, stark.

Bei Frachtschiffen wurde die Takelage aber sicher so einfach wie möglich gehalten, da jedes Teil Geld KOSTET und wenig bringt.

"Verschalkt" wurde nur bei wirklich schwerem Wetter. - Da wurden die Grätings und alle Öffnungen mit imprägniertem  Segeltuch und ein paar Latten dicht genagelt.

Normalerweise durften die Leute unter Deck schon bessere Luft atmen...  :6:

Ich würde mir Frachtschiffe im allgemeinen mal näher ansehen. - Die waren da nicht soooo super innovativ. - Wie gesagt, das soll ja alles nichts kosten und eine neue Idee ist erstmal ein Risiko, das etwas kosten könnte.

Was deine Frage zum Ankertau angeht: - Die Antwort lautet: garnicht!

Das Spill ist meistens zwei Stockwerke tief gegangen. (Oberdeck und Das erste Deck darunter) - Damit wurde das Ankerkabel unter Deck mit dem Kabelaar (ein relativ dünnes, endloses Seil mit vielen Bändseln dran) verknotet. Das Kabelaar lief um das Spill. Und immer wenn das Kabelaar, beim Anker lichten, ausreichend viel Ankerkabel reingholt hatte, wurde das am weitesten innen liegende Bändsel gelöst, so dass das Ankertau an seinen Lagerplatz fallen konnte. Gleichzeitig wurde vorne das nächste Bändsel bereits festgeknotet.

Das Ankerkabel lief also NIEMALS um ein Spill! - Dazu war es viel zu steif und man hätte seine Imprägnierung damit zerstören können.

Ansonsten: Wie ich meine Wissensdatenbank organisiere? (An die Stirn tipp') "Das ist alles hier oben drin, und ich werde den Ort, wo der Schatz versteckt ist, niemals verraten, hehehehe...." - Ups. Hab' ich mich verraten?

Spaß beiseite: Ich führe keine solche Wissensdatenbank, aber ich habe mir auch schon Gedanken dazu gemacht, dass es mal ganz schön wäre, wenn man in einer Art "Wikipedia" für die Seefahrt/den Modellbau entscheidende Daten sammeln würde. - Also quasi eine Übersicht, wann wo das erste Mal ein bestimmtes Bauteil aufgetaucht ist.
Und das für alle Bauteile und durch alle Epochen, mit allen Sonderformen. - Für einen alleine nicht schaffbar. - Aber ich wollte das auf meiner Homepage (Modellbaukunst) anfangen. - Wenn Du also Lust hast, zu helfen...

Ciao,

HWE
 :mariinee:

HWB

Hallo Marcus,

die "Anathomy of the ship" Reihe wurde bereits erwähnt, und da du den Beagle Bausatz wieder zur Bounty zurückbauen möchtest, solltest du dir den Bounty - Band zulegen.
Wenn ich richtig verstanden habe, möchtest du nicht speziell die Bounty, sondern ein Handelsschiff um 1780 bauen. Da die Bounty früher Bathia hieß und im Dienst der Marine umgebaut wurde, ist der AOTS Band gut für dich geeignet, denn er enthält auch Zeichnungen von vor dem Umbau.

Zum Spill hatte schon mal jemand geantwortet. Es ging speziell um den Bausatz, und da ist die Anordnung der Ankerklüsen unter Deck schlicht falsch. Die Taue liefen durch diese aufgesetzten "Eselshohren" beiderseits des Bugspriets oben an Deck. Die Taue wurde mit dem Bratspill (diese waagrechte Achse mit den Löchern drin) bedient.

Zur Literatur gab es mal eine sehr gute Serie in Deutsch, die so genannte "Blaue Reihe" aus dem Hinstorf Verlag. Die Bücher sind in Lizenz auch bei Delius&Klasing erschienen. Die Titel bekommst du nur noch antiquarisch. Der ZVAB ist hierfür eine gute Adresse. //www.zvab.de
Ein paar Schlagworte zur Suche:

Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts
Modellbau von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts
Prinz Willem
Der holländische Zweidecker von 1660/70

Im Englischen gibt es sehr viel Lieteratur. Hier ist der Conway Verlag eine gute Adresse. Dort ist auch die AOTS REihe erschienen. //www.conwaymaritime.com

HMS Diana
USS Constitution
20 gun ship Blandford
bomb vessel Granado
HMS Bellona
USS Essex
HMS Bounty
HMS Pandora
Beagle
Endeavour
naval cutter Alert

und noch mehr Titel die mir gerade nicht einfallen

The 50 gun ship kennst du bereits

Das "Highend" Segment wird vom ancre Verlag bedient. //www.ancre.fr


Welcher Zeitraum, Schiffstyp, Land interessiert dich denn? Dann kann man das Angebot eingrenzen.
Ach ja, in den Niederlanden entwickelt sich gerade ein gutes Angebot von Büchern und Plänen.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

AnobiumPunctatum

Hi Marcus,

Holgers Auflistung ist ziemlich komplett. Hier noch ein paar Anmerkungen:

Ancre: Die Titel beziehen sich fast ausschließlich auf französische Schiffe und franz. Schiffbau. Solltest Du eines der Schiffe ins Auge fassen, findest Du nichts besseres. Auf englische Schiffe sind die Angaben nur bedingt bis nicht übertragbar.

Conway: Hauptthema sind englische und amerikanische Schiffstypen und die Schiffsbaugeschichte. Hier gilt das gleiche wie bei Ancre, nur andersherum.

D&K Modellbaureihe: Einen Teil der Bücher habe ich auf Modellmarine vorgesetllt. Die Titel sind sehr unterschiedlich in der Qualität und tlw. nicht mehr aktuell.

Sonstiges: Vom Koehlers-Verlag gibt/gab es einige interessante Bücher.

Ansonsten sind Museen immer eine gute Anlaufstelle. Auch Modellbauer, die sich sehr lange und intensiv mit einem Thema beschäftigt haben, geben meistens sehr gerne Ihr Wissen weiter. An meine Sammlung zu nordeuropäischen Schiffen bin ich aúf diese Weise gekommen. Aktuell fehlen noch Unterlagen zur Lisa von Lübeck und zur Poeler Kogge.

Etwas zu den Unterlagen, die der HMS Tirton zugrunde liegen, findest Du am Wochenende auf Modellmarine. Meine Recherchen sind auch noch nicht abgeschlossen. Gut ist, dass sich bei diesem Modell eine Menge interessierter Leute, beteiligen.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

jaerschen

Hallo Marcus

Wenn ich deine Absichten richtig deute währe es aus meiner Sicht das Beste wenn du dir geziehlt Literatur über die Bounty besorgst, da du im Endeffekt ein Abbild dieser schaffen möchtest. Wo man diese Literatur findet wurde ja schon erwähnt.

Als ich seinerzeit mit der Irene anfing hab ich mir eine Liste des Bauablaufs erstellt. Hierzu hab ich mir Schlagworte in der richtigen Reihenfolge aufgeschrieben und wo ich die nötigen Infos in den Büchern finden kann.
Gruß
Jürgen :winken:


Im Bau:
HMS Triton 1773 1/48

Marcus.K.

Ich sehe, die Manschaft scheint vollständig angetreten!
Super, danke für Eure Diskussion!  :P

Die Buchempfehlungen werde ich mir mal genau zu Gemüte führen (einen Teil habe ich ja auch schon - über die Conny habe ich schon ein paar Bücher) - leider dauerts noch bis zum Geburtstag .. Mal sehen - Konto ist jetzt Ende Januar eeeeeetwas belastet - Versicherungen, Moped-Reparatur, neue Reifen ... hm...  :]

Aber ich habe mich wahrscheinlich (wie´s meine (un)Art ist) wiedermal viel zu lang und kompliziert ausgedrückt, denke ich. Sorry, mein Fehler - zu viele Worte!

Ich glaube, Jürgen hat mich aber wohl verstanden - Gute Idee mit der Bauablaufliste und Buchverweisen.
DAS ist der Hinweis, den ich mir vielleicht auch selber hätte erarbeiten können, wenn ich nicht so denkfaul wäre. Aber da ich auch auf andere Lösungen scharf bin ausser denen, die mir einfallen, und da ich weiß, dass Ihr Euch sicher auch schon ähnliche Gedanken gemacht habt ...

Also hier nochmal als Klartext:
Ich habe schon irre viele Hinweise und jetzt noch mehr Quellen, wie ich allerlei Details besser, wirklichkeitsgetreuer darstellen kann.  Damit ich den Bau dann aber "richtig" machen kann, muss ich PLANEN. Meine Frage bezog sich darauf, wie Ihr Euer Bauvorhaben plant, organisiert, im richtigen Moment die richtigen Quellen parat habt ...

Beispiel:
Anzahl und Position (völlig korrekt, Modell Mariner! Die Position der Nägel ist fast genauso wichtig) der Belegnägel.
Mir ist (weil ungeplant noch eher zufällig) aufgefallen, dass mir die Belegnägel, die im Bausatz verfügbar sind (die um die Masten herum) niemals ausreichen werden, wenn ich die Takellage "komplett" machen will (also z. B. Segel reffen können möchte, was sicherlich ab und zu doch mal .. auch auf Handelsschiffen .. äh .. gemacht wurde).

Daher meine Idee: ich müsste mir eigentlich einen Takelplan machen, damit ich sehe, wo wieviele Belegnägel notwendig werden.

Solcherlei Planung müßte aber eigentlich für den kompletten Bau gemacht werden (auch wenn man´s nicht glauben will - aber das  Deck ist hinterher kaum noch zu ändern, wenn man beim Takeln merkt, dass man noch Tauenden übrig hat, aber keine Belegnägel mehr da sind.  :6:

=> eigentlich müsste ich eine Art Bauplan machen, bei dem man sehen kann, ob man in einem früheren Schritt etwas anlegen (bauen) muss, damit es für den späteren Bauschritt da ist.

So eine Bauablauf-Liste von Jürgen ist da schon sehr hilfreich, denn zumindest sind in der Liste die "Links" geschaffen, die man später braucht, um zu wissen, wo steht, wie man dies oder jenes lösen will.

Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung:
habe gestern beim Blättern zufällig eine Textstelle entdeckt, in der beschrieben ist, wie man Verdecke für das Schalken von Grätlingen und Luken machen kann.

Wenn ich mir jetzt nicht irgendwie merke, wo das steht, werde ich bis in 1/2 Jahr (wenn ich dann endlich mal soweit bin) vergessen haben, wo ich nachlesen kann, wie das jetzt wieder genau ging.

Klar soweit?

Also meine Frage gilt weniger den Quellen an sich (obwohl auch das sehr interessant ist), sondern lediglich der Organisation des Know-Hows.

So und nun im Detail zu Euren interessanten Bemerkungen:

@Modell Mariner
ZitatFür die Belegstellen genügt es nicht, einfach nur ausreichend Belegnägel verfügbar zuhaben, die sollten auch an den richtigen Stellen sitzten, Falls nicht wäre das bei einem Modell zwar nur unrichtig, beim richtigen Schiff gäbe es Pobleme bei der Bedienung der Takelage.
Wie schon oben angedeutet - völlig korrekt! Unterstreicht aber noch mehr die Notwendigkeit der detaillierten Planung - auch bei einem Plaste-Bausatz ..

@HWE
ZitatGrundsätzlich ähneln sich die Takelagen von Schiffen, die die gleiche Bemastung und Besegelung haben, stark.
Bei Frachtschiffen wurde die Takelage aber sicher so einfach wie möglich gehalten, da jedes Teil Geld KOSTET und wenig bringt.
Die Ähnlichkeit habe ich quasi vorausgesetzt, als ich mir "Rigging" zur Brust genommen habe. Klar wird die Ähnlichkeit meiner späteren Conny-Besegelung zu der im Buch gezeigten Britischen Fregatte deutlich stärker ausfallen als zum Frachtsegler.
Letzerer Satz ist natürlich ein sehr wesentlicher Hinweis. So ist mir z. B. schon aufgefallen, dass ich vermutlich zum Befestigen der beiden Hauptsegel-Rahen aufgrund des Größen- und Gewichtsunterschiedes sicher nicht ganz den Aufwand machen werden muss, wie das am großen Kriegsschiff der Fall ist.
Vermutlich werde ich Euch bald auch zu Details der Takellage nerven, denn mir scheint es derzeit noch so, als ob sich einigen der Funktionen der Taue (Taue haben ja immer eine Funktion) "überschneiden".

@HWB
Zu den Büchern gilt ja schon oben gesagtes - interessant sind Deine Aussagen zu den länderspezifischen Literatur .. ich denke (zwangsläufig eigentlich, weil ich von den andern Nationen einfach noch GAR keine Informationen habe) an einen britischen Frachtsegler.

ZitatZum Spill hatte schon mal jemand geantwortet. Es ging speziell um den Bausatz, und da ist die Anordnung der Ankerklüsen unter Deck schlicht falsch. Die Taue liefen durch diese aufgesetzten "Eselshohren" beiderseits des Bugspriets oben an Deck. Die Taue wurde mit dem Bratspill (diese waagrechte Achse mit den Löchern drin) bedient.
Ich glaube, das war auch der Anlass meiner Frage: Du (oder wer anderes?) hattest sowas schon mal geschrieben, als Du Benny´s (nOnliQuid) Bounty gesehen hast, an der er die Bohrungen ein weeeenig zu weit seitlich gebohrt hatte, um das Modell nicht noch so spät zu beschädigen. Übrigens ein schönes Beispiel für das Problem von oben - kein Plan, Sache zu spät bemerkt, Ausführung nicht mehr perfekt möglich (nichts für ungut Benny, das Modell gefällt mir trotzdem riesig!).
Aaaalso: gut dass Du Dich daran erinnerst: schon damals hatte ich Dich so verstanden, dass das Ankertau nicht UNTER Deck sonder ÜBER Deck durch die Bordswand - nämlich eben an diesen Erhöhungen rechts und links neben dem Bugsprit geführt wird.
Darauf habe ich mir im Internet alle verfügbaren Bilder von Bounty´s und Modellen der Bounty angesehen .. und auch Endeavours (weil das ja auch ein einfacher Frachter (ich weiß, für Kohle -speziell) war). ALLE (wirklich alle) haben die Klüsen unterhalb des Deckes. An einem Modell konnte man das Ankertau  auf dem Bratspill sehen. Es war mit Ösen an Deck nach hinten (???) geführt. Wo es unter Deck ging, war leider nirgends zu sehen, weil alle Aufnahmen dafür den falschen Winkel hatten.
Hast Du da irgendwie Bilder, damit ich das mal sehen kann? Ist das im AOTS-Band korrekt dargestellt, weiß das jemand? Bestimmt!!! HILFE!

@Christian
wer ist jetzt wieder Holger? Vermutlich HWB, oder? Wenn Ihr bei Euren Beiträgen immer nur Euer Kürzel verwendet, werde ich euch ewig verwechseln.. "HWE, HWB, HW ist für uns alle da!"  :6:
Auch Dir danke für die Erläuterungen.
Die Ancre-Sachen habe ich mir im Internet schon mal angesehen. Das sind natürlich tolle Dinge! Aber ich fürchte mich ein wenig, denn das ist ja meist in fronsösiscccchhh, wie der Franzose sagen würde. Meine franz. Sprachkenntnisse sind aber leider ziemlich eingerostet. Dennoch. Wenn ich dabei bleibe, und auf Holzschiffe umsteige, dann wird auch ein Ancre-Bauplan umgesetzt werden ..

@Jürgen
jau, wie gesagt - Dein Hinweis mit der Bauablaufliste war am dichtesten dran, an meiner eigentlichen Frage. Guter Gedanke, das werde ich in der ein oder andern Form übernehmen.

Ich bin noch am überlegen, ob ich auch Skizzen mache (damit ich z. B. die Belegstellen der Takellage besser definieren kann).. und wie ich die mache. Am PC sehen sie mies aus, lassen sich aber leichter verwalten und aufbewahren.
Von Hand sind sie vielleicht (?? - bin ja kein .. äh wie heißt der Kollege mit den Galeonen) schöner. Aber da ich kein Scanner habe, ist das Aufbewahren eher Glückssache.

Ups .. doch wieder ewig geworden. Hoffe Ihr habt die Geduld, alles zu lesen?  :haudrauf:

McCool

hwe:
ZitatWas deine Frage zum Ankertau angeht: - Die Antwort lautet: garnicht!

Das Spill ist meistens zwei Stockwerke tief gegangen. (Oberdeck und Das erste Deck darunter) - Damit wurde das Ankerkabel unter Deck mit dem Kabelaar (ein relativ d�nnes, endloses Seil mit vielen B�ndseln dran) verknotet. Das Kabelaar lief um das Spill. Und immer wenn das Kabelaar, beim Anker lichten, ausreichend viel Ankerkabel reingholt hatte, wurde das am weitesten innen liegende B�ndsel gel�st, so dass das Ankertau an seinen Lagerplatz fallen konnte. Gleichzeitig wurde vorne das n�chste B�ndsel bereits festgeknotet.

Das Ankerkabel lief also NIEMALS um ein Spill! - Dazu war es viel zu steif und man h�tte seine Impr�gnierung damit zerst�ren k�nnen.

Das ist nun wiederum nicht ganz richtig. Zwar wurden beim Gangspill von Kriegsschiffen  die Ankerkabel mittels Kabelar eingewunden.
Aber Handelsschiffe benutzen zum Einwinden der Ankerkabel fast immer ein Bratspill, und hier wurde das Kabel und später die Kette direkt um das Spill gelegt.  
Das kleine Gangspill der Bounty, das achtern stand, hatte nichts mit dem Anker zu tun, dafür war es viel zu schwach.  Es konnte allenfalls zum Heben von Lasten  oder vielleicht Aussetzen der Boote usw. dienen.

Marcus

ZitatIch glaube, das war auch der Anlass meiner Frage: Du (oder wer anderes?) hattest sowas schon mal geschrieben, als Du Benny�s (nOnliQuid) Bounty gesehen hast, an der er die Bohrungen ein weeeenig zu weit seitlich gebohrt hatte, um das Modell nicht noch so sp�t zu besch�digen. �brigens ein sch�nes Beispiel f�r das Problem von oben - kein Plan, Sache zu sp�t bemerkt, Ausf�hrung nicht mehr perfekt m�glich (nichts f�r ungut Benny, das Modell gef�llt mir trotzdem riesig!).
Aaaalso: gut dass Du Dich daran erinnerst: schon damals hatte ich Dich so verstanden, dass das Ankertau nicht UNTER Deck sonder �BER Deck durch die Bordswand - n�mlich eben an diesen Erh�hungen rechts und links neben dem Bugsprit gef�hrt wird.
Darauf habe ich mir im Internet alle verf�gbaren Bilder von Bounty�s und Modellen der Bounty angesehen .. und auch Endeavours (weil das ja auch ein einfacher Frachter (ich wei�, f�r Kohle -speziell) war). ALLE (wirklich alle) haben die Kl�sen unterhalb des Deckes. An einem Modell konnte man das Ankertau auf dem Bratspill sehen. Es war mit �sen an Deck nach hinten (???) gef�hrt. Wo es unter Deck ging, war leider nirgends zu sehen, weil alle Aufnahmen daf�r den falschen Winkel hatten.
Hast Du da irgendwie Bilder, damit ich das mal sehen kann? Ist das im AOTS-Band korrekt dargestellt, wei� das jemand? Bestimmt!!! HILFE!


Die Klüsen sowohl der Bounty als auch der Endeavour lagen ÜBER DECK, daran gibt es keinen Zweifel (ich habe sowohl die "Anatomy" der Bounty als auch der Endeavour). Auf Deck stand das Bratspill, mit dem das Ankerkabel eingewunden werden mußte, wieso sollten dann die Kabel unter Deck ins Schiff kommen - unnötige Löcher im Rumpf.

Marcus.K.

ZitatDie Klüsen sowohl der Bounty als auch der Endeavour lagen ÜBER DECK, daran gibt es keinen Zweifel (ich habe sowohl die "Anatomy" der Bounty als auch der Endeavour). Auf Deck stand das Bratspill, mit dem das Ankerkabel eingewunden werden müßte, wieso sollten dann die Kabel unter Deck ins Schiff kommen - unnötige Löcher im Rumpf.

Klar doch, hat mir damals sofort eingeleuchtet - aber schau Dir mal Bilder von Modellen oder von Replikas an. Da ist die Ankerklüse immer unter Deck.

Der Einwand damals und hier heute leuchtet mir sofort ein!

Daher, kann irgendwer mal ein Bild aus dem AOTS, das das darstellt hier irgendwie verfügbar machen? Ich werde doch eine Weile brauchen, bis ich an das Buch komme. Und ich muss - siehe Ausführungen weiter oben sowie Benny´s Bounty - die Bohrung ja ziemlich bald machen, wenn ich nicht mit falschen Tatsachen leben will ..  :D

Aber halt! Das ist ja "off topic" ... bitte nicht vergessen mir zu schildern, wie Ihr Eure Wissen bzgl. eines Modells in einen Plan umsetzt!  :klatsch:  :klatsch:
Bütte, bütte, bütte ...

McCool

Zu den Kluesen: Weder Modelle noch "Replicas" sind im Zweifelsfalll  aussagekraeftig. Erstere sind vielleicht wegen schlechter Unterlagen fehlerhaft, bei letzteren ist es moeglich, dass die Kluesen an anderer Stelle sitzen, weil das Ankerkabel/die Kette sicherlich  auf andere Weise bewegt wird als vor 250 Jahren - allein schon aus Sicherheitsgruenden. Die Mannschaft, die heutzutage mittels Bratspill einen Tonnenschweren Anker aus dem Grund bricht, will ich mal sehen!  :3:  Ich vermute, dass man heutzutage den Anker ohnehin nicht allzu oft verwendet, wie? Aber das waere eine andere Frage.

Schau Dir einfach die Caldercraft -Modelle von Bounty und Endeavour an, die sind offensichtlich nach den gaengigen und in diesem Punkt korrekten Unterlagen ("Anatomy") gemacht.  

Endeavour
http://www.jotika-ltd.com/Pages/1024768/Heritage_2.htm

Besonders:
http://www.jotika-ltd.com/KitPics/LRG/Endeavour_Winch_lrg.jpg

Bounty
http://www.jotika-ltd.com/Pages/1024768/Heritage_3.htm
Bemerke, dass auf folgendem Bild die gelbe Leiste oberhalb der Kluese  nicht der Position/Hoehe des Decks entspricht, somit kommt das Kabel auf Deck rein.
http://www.jotika-ltd.com/KitPics/LRG/Bounty_Bow_lrg.jpg

AnobiumPunctatum

Hi Marcus,

ZitatMeine franz. Sprachkenntnisse sind aber leider ziemlich eingerostet.

Ich habe gar keine.  :D Aber glücklicherweise gibt es etliche Bücher auch auf englisch.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

hwe

Hallo Knut,

ZitatMcCool schrieb:
Zu den Kluesen: Weder Modelle noch "Replicas" sind im Zweifelsfalll aussagekraeftig. Erstere sind vielleicht wegen schlechter Unterlagen fehlerhaft, bei letzteren ist es moeglich, dass die Kluesen an anderer Stelle sitzen, weil das Ankerkabel/die Kette sicherlich auf andere Weise bewegt wird als vor 250 Jahren - allein schon aus Sicherheitsgruenden. Die Mannschaft, die heutzutage mittels Bratspill einen Tonnenschweren Anker aus dem Grund bricht, will ich mal sehen!  Ich vermute, dass man heutzutage den Anker ohnehin nicht allzu oft verwendet, wie? Aber das waere eine andere Frage.

Schau Dir einfach die Caldercraft -Modelle von Bounty und Endeavour an, die sind offensichtlich nach den gaengigen und in diesem Punkt korrekten Unterlagen ("Anatomy") gemacht.

Endeavour
http://www.jotika-ltd.com/Pages/1024768/Heritage_2.htm

Besonders:
http://www.jotika-ltd.com/KitPics/LRG/En...r_Winch_lrg.jpg

Bounty
http://www.jotika-ltd.com/Pages/1024768/Heritage_3.htm
Bemerke, dass auf folgendem Bild die gelbe Leiste oberhalb der Kluese nicht der Position/Hoehe des Decks entspricht, somit kommt das Kabel auf Deck rein.
http://www.jotika-ltd.com/KitPics/LRG/Bounty_Bow_lrg.jpg

Ich gebe dir vollkommen recht, das war ein Lapsus meinerseits. - Bei der Endeavour und anderen Frachtern wurde der Anker oft über das Bratspill aufgeholt. - Damit läuft das Ankerkabel über Deck bis zum Spill --- und dann wie weiter?

Es hat ja niemand die Ankerkabel an Deck gestaut. Also muss irgendwo in der Nähe des Spills eine oder mehrere Öffnungen sein, durch die das Kabel dann wieder in den Raum geführt wurde.

Leider habe ich den AOTS Band über diese Schiffe nicht...

Und meine Revell-Bounty habe ich ungefähr 1982 gebaut... - Der blöde Revell-Bausatz besitzt ja, wenn ich mich richtig erinnere, Klüsen vorne im Bugbereich, was ja wohl offensichtlich falsch ist. - Ich kann mich erinnern, wie ich damals noch gerätselt habe, genauso wie Markus jetzt...

Aber ich wollte auch kein Dio bauen. - Vielleicht kann ich ja mal ein Schiffsfriedhof-Dio bauen...

Ciao,

Herbert
(= HWE , Bei Holger (= HWB) ist das W der zweite Vorname, bei mir ist es der Anfangsbuchstabe des Nachnamens)

Baut schön weiter!

McCool

Noch was zur Literatur. Ein hervorragendes Werk noch nicht explizit genannt  
Karl Heinz Marquardt: Schoner in Nord und Sued. Einer der besten Baende der Modellbaureihe Hiinstorff/Klasing.  
Warum? Der Autor beschreibt detailliert den Aufbau von Rumpf und Takelage sowie Ausruestung und in bescheidenem Masse auch Bewaffnung und gibt Hinweise fuer den Modellbau (der ist allerdings nicht der Hauptaspekt des Buchs, etwas Wissen und andere Literatur dazu sollte man vielleicht schon besitzen).  Obgleich das Buch eingentlich Schoner zum Gegenstand hat, finde ich besonders die Abschnitte Ueber den Rumpfbau so gut, dass sie allgemeinen Wert haben.
Was historischer Zuverlaessigkeit angeht, ist das eine andere Liga als Mondfeld.
Ein bonus sind drei sehr gute Plaene fuer interessante Schoner, ein Schaerenboot, ein Handelssegler und ein Kanonenboot.
Bei ZVAB kostet der Band meist so um die 30 Euro, was nicht wenig ist. Allerdings kosteten die anderen, schmaechtigen Baende (halb so dick wie "Schoner...") der Modellbaureihe seinerzeit neu auch schon 30 DM.
Im Moment wird grade ein Exemplar fuer 22 Euro incl. Versand angeboten, falls die Planbeilagen dabei sind, sicher ein akzeptabler Preis.
Ausfuehrlicher hatte ich das Buch schon hier  vorgestellt, und natuerlich gibts auch die Rezension auf Modellmarine

Ein nicht zu unterschaetzender Vorteil des Buchs, was es als Basisliteratur wertvoll macht, ist die zuverlaessige deutsche Terminologie. Gewisse Exemplare der AOTS-Uebersetzungen des Delius Klasing - Verlages sind da z.B. eher muellig.

McCool

@HWE-Herbert   ;)  :D  

Führung der Ankerkabel

Die Kabel liefen durch die (naechstliegende] Luke nach unten, wo sie irgendwo gestaut wurden. Der Deckel der entsprechenden Luke hatte sogen. Schuelpen, das waren so hutzenartigen Oeffnungen, durch die das Kabel lief.  Manchmal hatte der Deckel anscheinend auch nur ein paar runde Ausschnitte.  Allerdings musste das mittels an den Deckel aufgenageltem/fest ums Kabel gebundenen Segeltuch moeglichst wasserdicht gemacht werden.

AnobiumPunctatum

Moin Knut,

da kann ich mir den Link ja schon sparen  :P  :D
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

HWB

Nabend!

Tja, das mit den Nicknames ist schon ein wenig blöd  X(
Als ich mich damals hier anmeldete, hatte ich es eilig und mir fiel einfach nichts gescheits ein. Deshalb mußten die Initialen herhalten. Allerdings hat sich Herbert (HWE) erst nach mir hier angemeldet - er ist schuld :D


"Schoner in Nord und Süd" hatte ich tatsächlich vergessen! Wie McCool schon schrieb ist es sehr empfehlenswert und eines der wichtigen Bücher in meiner Sammlung.
Ebenfalls gut ist "Das Modell der Brigg Irene" von Petrejus. Darüber kann dir Jürgen bestimmt viel erzählen.
Ebenfalls unerwähnt blieb die "Architectura navalis mercatoria" von Chapman. Es sind Risse von sehr vielen Schiffen enthalten und da 1768 erschienen und von einem Schiffbauer geschrieben besonders wertvoll. Allerdings nicht ganz einfach, da weder Takelage, und in vielen Fällen auch keine Rumpfausrüstung wiedergegeben wird.


@Marcus
Bei den Ankertauen verwechselst du vielleicht etwas. Bei Endeavour oder Bounty ging das Tau wie beschrieben auf das Deck. Natürlich gibt es aber auch den Fall, daß die Ankerklüsen unter Deck liegen. Z.B. bei der Constitution. Man muß halt von Fall zu Fall entscheiden.

Bei der Bauplanung erstelle ich mir Belegpläne für meine Modelle. Ich zeichne eine Decksskizze mit allen Belgstellen und nummeriere jede Klampe, Nagel etc. Den Zahlen ist dann in einer Tabelle das entsprechende Tau zugeordnet.
Außerdem schreibe ich mir für jedes Takelteil die Anzahl, Art und Größe der Blöcke auf und mache mir notizen, wie die Taue geführt werden. Dann brauche ich nicht immer wieder die Literatur zu wälzen.
Die Zwirne die ich verwende habe ich auch in Größenklassen eingeteilt, so kann ich ebenfalls schnell dem zu riggenden Teil den richtigen Zwirn zuordnen.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

Marcus.K.

Ahaaaa jetzt wirds klarer! McCool hat mein Problem erkannt!

Bilder wie diese hier (Klick)  sowie die Tatsache, dass mein umgebautes Deck am Revell-Bausatz wirklich exakt an der Oberkante des vorderen Schanzenkleides aufhört (was wohl falsch ist), haben bei mir den Eindruck erweckt, alle Bounty-Modelle hätten Ankerklüsen below the deck.

DIESES Bild  hat mir buchstäblich die Augen geöffnet - Danke für den Link!

Hm... das geht bei meinem Umbau (noch?) nicht, denn da schließt das Deck exakt mit der Oberkante Rumpf ab - einzig die beiden "Führungen" für den Bugspriet ragen über das Deck weg. Muss ich doch mal sehen, was ich draus mache. Hilft jedenfalls enorm weiter - danke nochmal.

Seht Euch auch mal das Revell-Modell von Benny  an - das fünfte Bild zeigt (man kanns ahnen), dass das Deck fast bündig mit der Rumpfoberkante abschließt. Das ist auch bei mir so. Daher mein Denkfehler: wenn also in Modellen von aussen die Öffnungen deutlich unterhalb der Bordoberkante sind, dann müßten sie ja unter Deck liegen.

Aber das ist wohl so nicht richtig, wie ich hier sehen konnte. Thanks für´s Augen-öffnen!

Auch diese Aussage:
ZitatDie Kabel liefen durch die (naechstliegende] Luke nach unten, wo sie irgendwo gestaut wurden. Der Deckel der entsprechenden Luke hatte sogen. Schuelpen, das waren so hutzenartigen Oeffnungen, durch die das Kabel lief. Manchmal hatte der Deckel anscheinend auch nur ein paar runde Ausschnitte. Allerdings musste das mittels an den Deckel aufgenageltem/fest ums Kabel gebundenen Segeltuch moeglichst wasserdicht gemacht werden.
hilft mir enorm weiter.

Da ich den Segler in einer Notsituation darstellen will, in schwerer See, abflauender Sturm, aufgelaufen an der Küste (?), die Manschaft beim Versuch, das Schiff wieder flott zu machen ... bietet sich natürlich an, die Luken zu Schalken und auch den Einsatz des Ankers zu zeigen (er soll gerade in das Beiboot geschafft werden, um ihn achtern zu versenken, damit man dann mit Hilfe des Bratspills und dem leichter gemachten Bug (auch Ladung z.T. über Bord, Passagiere in Aufregung um Leib und Leben und Hab und Gut - das teilweise schon in der schäumenden See dümpelt ...) das Schiff vom Felsen flott kriegt, um es an eine sichere Stelle zu schaffen ...

@HWB
nee, nee ich verwechsel da nix. Das mit der etwas heftigeren Technik beim Anker lichten an GROSSEN Schiffen wie meiner Conny und dass dort natürlich Ankerklüsen unterhalb der Decksebene liegen, das war mir schon klar. Wie gesagt: ich habe den AOTS Band der Conny, noch ein zwei andere Bücher (hauptsächlich mit der Conny als Thema), den Mondfeld, ach.. und noch diverses.

Aber ich merke auch immer wieder: ich habe die Dinger verschlungen, oft weiß ich noch, dass da irgendwo was stand .. aber nicht mehr wo. Ich bin so ein Kurzzeit-Lerner - bei Prüfungen auf den Punkt fit - aber schon einen Tag später weiß ich´s nicht mehr genau. Gut ist da nur, dass ich auch lange später meist die groben Zusammenhänge noch weiß un dass es wo stehen muss.

Und Ihr, Ihr schafft mich .. jetzt sehe ich gerade, dass der AOTS Band Bounty gerade mal 28 € kostet (damit auch Versandtkostenfrei ist ..) . Werde ich widerstehen können ....?

Marcus.K.

O.k. jetzt sind das schon drei Tipps:

1. Bauabschnittsliste mit "links" (Merkern) wo in welchem Buch / Internet welche Details beschrieben sind.

2.
ZitatBei der Bauplanung erstelle ich mir Belegpläne für meine Modelle. Ich zeichne eine Decksskizze mit allen Belgstellen und nummeriere jede Klampe, Nagel etc. Den Zahlen ist dann in einer Tabelle das entsprechende Tau zugeordnet.

3. ein Kollege meinte auch, er würde bei Umbauten von Flugzeugmodellen einfach erstmal eine Kopie vom Originalbauplan machen und in DIE dann reinmalen, umnummerieren, Skizzeren, Verweise reinschreiben, etc. (Er ist auch Programmierer - da macht man das wohl immer so: erstmal eine Kopie, mit der Arbeiten und wenn´s nicht klappt, löschen!)  :6:

Ich konnte nicht widerstehen .. jetzt muss ich drei Wochen warten ... ächz!
Aber das Marquartbuch will ich mir auch mal .. herrje, Ihr geht mit meinem Geld um ... tststs...

Marcus.K.

Sooo jetzt noch mal zur Übung ... ACHTUNG:
Also.. äh .. HWE Herbert,
äh.. also ...HWB Holger,
richtig?

Eselsbrücke: hwEEEE wie hEEErbert und hwb wie .. hm.. na wie Holger.. tschuldigung - klappt noch nicht ganz mit der Eselsbrücke.

Nicht böse sein, wenn ich´s irgendwann wieder verwechsle.

Ich kann mir Zahlen, Gesichter und Namen nicht merken. Daher gelte ich auch als arrogant.

Hab mal meinen Nachbarn (seit damals 2 Jahren über mir wohnend) in der Straba nicht erkannt .. Er schaute mich beim Nachhauseweg lächelnd an als ich aussteigen wollte (war ein SCHEI..-TAG) und so musste ich was sagen: "Müsste ich Sie kennen!?" (ui und DER TON war vielleicht schiete!) Er (leicht verunsichert): "ich wohn doch über Dir!" Uiuiuiui... peinlich! dabei ist er auch noch ein so netter und unkomplizierte Mensch!

hwe

Na, so lange du deinen Sohnemann wiedererkennst...  :ziel:

Sorry, konnte nicht wiederstehen!

Ciao,

HWE (=Herbert W. - HWB=Holger B.)
 :mariinee:

Und zu meiner Verteidigung: Ich habe vor ewigen Zeiten meine Zinnfiguren und Bilder mit "HW" signiert. - Mit einem speziellen Signet. - Und dann fand ich bei einem befreundeten Zinnfigurenhersteller und Verkäufer plötzlich bemalte Zinnfiguren, die mit demselben Signet gezeichnet waren, die ich aber definitiv nicht bemalt hatte. - Nach ein paar Rückfragen wurde ein Treffen arrangiert und es stellte sich heraus, dass der Kollege
Heiko Wi.... hiess. Deswegen konnten wir nicht die Vornamen als Unterscheidung wählen. Seither ist sein Signet HWI und meines HWE. Deswegen nutze ich seither überall das HWE. Der "Vorfall" ist bestimmt 24 Jahre her...

Marcus.K.

Wen erkenne ?

Ach ja .. den Filius .. äh .. der hiiiiies .. äh..  ?(  ?(

 :D  :winken:

Marcus.K.

Hm .. nach Studium der Revell-Pläne, der Bilder von Euch und auch der Hinweise bei Benny´s Bounty komme ich zum Schluß, dass der Bounty-Bausatz in diesem Punkt schwächelt.

Da ist kein Schanzkleid im vorderen Bereich - einzig die Ohrhölzer ragen wirklich über das Deck weg.
Wohin also mit dem Ankerkabel ??

Es gibt jetzt wohl vier Möglichkeiten:

1. lose über Deck rauschen lassen - kaum sinnvoll - Verletzungsgefahr beim Ausrauschen, bei sich drehenden Winden, wenn das Schiff vor Anker liegt, etc.

2. eine Öse oder eine ... hm ... Ihr wisst das sicher: wie heißt so ein Teil??

Au ja ein Rätsel: es steht an der Kante des Decks und hat zwei nach innen (aufeinander zu) geneigte "Hörner", unter die das Tau gerade passt .. dazwischen ist ein Abstand, gerade groß genug, um ein Tau durch zu führen.

Ich glaube, an modernen Schiffen wird das gern verwendet für die großen schweren Taue zum Befestigen an der Kaimauer.

Hm.. also sowas - aber gabs das schon zu Segler´s Zeiten (1780 +/- x)
 
3. ich bohre je ein Loch durch die vorhandenen Ohrhölzer rechts und links des Bugspriets.
Aber da finde ich, schwäche ich doch ein mechanisch belastetes Bauteil .. bei seitlichem Wind (das dürfte ja wohl meist sein) würde die Abstützung (das Ohrholz) durch das Loch doch erheblich gefährdet.

4. ich bastel mir im vorderen Bereich um den Bug ein kniehohes (oder etwas mehr) kleines Schanzkleid, in das dann die Klüveröffnungen reinkommen. So wäre auch der Bug ein wenig besser vor überkommendem Wasser geschützt.

Was denkt Ihr darüber? Rat gefragt! :winken:

Marcus.K.

Das eigentliche Thema war aber doch die Planung und Organisation des Wissens vor und während eines Baues ...

Hier nochmal meine bisherige (erweiterte) Liste ..

Zitat1. Bauabschnittsliste mit "links" (Merkern) wo in welchem Buch / Internet welche Details beschrieben sind.

2. Zitat:
Bei der Bauplanung erstelle ich mir Belegpläne für meine Modelle. Ich zeichne eine Decksskizze mit allen Belgstellen und nummeriere jede Klampe, Nagel etc. Den Zahlen ist dann in einer Tabelle das entsprechende Tau zugeordnet.
 
3. ein Kollege meinte auch, er würde bei Umbauten von Flugzeugmodellen einfach erstmal eine Kopie vom Originalbauplan machen und in DIE dann reinmalen, umnummerieren, Skizzeren, Verweise reinschreiben, etc. (Er ist auch Programmierer - da macht man das wohl immer so: erstmal eine Kopie, mit der Arbeiten und wenn´s nicht klappt, löschen!)  

4. Halt halt, ich habe ja noch die Idee mit Wikipedia vergessen!

5. alles im Kopf haben ...

Bitte auch darauf noch antworten, wenn Ihr eure Planungen anders "organisiert".