Männliche deutsche Schiffe

[RalfS]

Hallöle,

das Thema gab es wahrscheinlich schon.  

Soweit ich weiß, wurden einige Schiffe der Kriegsmarine als männlich angesprochen, Hipper und Scheer, wenn ich mich nicht täusche.

Kann mir einer sagen, welche es genau waren? (Bei Steelnavy hat gerade wieder einer behauptet, alle wären männlich...)

Noch was: Wie war es denn bei den Russen? Da war doch auch sowas?  

Danke sehr!  

Ciao,  
Ralf

[matthias68]

hi
es wurde auch noch der Prinz Eugen so angesprochen, und im 1.WK z. B. Der Derfflinger
klingt komich, ist aber so

[Shipbuilder]

In der Kaiserlichen Marine gab es in der Tat ein paar Schiffe die männlich waren. Ich werde heute Abend mal nachschauen und das hier posten. Derflinger war's allerdings nicht.

Gruß
Shipbuilder

[The Gunslinger]

Hi ,

kommt vielleicht daher das es der Kreuzer oder , der Schlachtkreuzer heisst .
Versteiffen würd ich mich darauf aber nicht .

Mfg Thomas

[Tudor]

@Thomas dem ist nicht so

Es heißt ja auch der Flugzeugträger aber man sagt trotzdem "Die Hindenburg" oder "Die Bismarck"

Generell sind alle Schiffe weiblich, ob sie nun männliche oder weibliche Namensgeber haben (die oben genannten Schiffe mögen eine Ausnahme sein, wenn die Info denn richtig ist).

[maxim]

Generell sind alle Schiffe weiblich, ob sie nun männliche oder weibliche Namensgeber haben

Das sehe ich auch so. Einzelne Offiziere der Kriegsmarine wollten nur aus ideologischen (sexistischen) Gründen, dass ihre Schiffe nicht als "sie" bezeichnet werden, z.B. war anscheinend Lütjens der Meinung, dass die Bismarck ein "er" sei, weil sie ja so mächtig gewesen wäre.

[RalfS]

Jau, das mag der Grund sein.

War "der Prinz" (Eugen) auch so einer?

[maxim]

Ich kenne diese Geschichte mit dem "er" nur bei der Bismarck, keine Ahnung, ob dies auch bei der Prinz Eugen der Fall war. Interessant wäre ja auch, warum es bei der Kaiserlichen Marine abweichende Bezeichnungen gab. Eine ähnliche Ideologie wäre eine Erklärung, würde aber nicht erklären, warum nur ein Teil der Schiffe als männlich bezeichnet wurden - insbesondere, wenn die Handhabe bei den Großkampfschiffen unterschiedlich war.

[Marc_D]

z.B. war anscheinend Lütjens der Meinung, dass die Bismarck ein "er" sei, weil sie ja so mächtig gewesen wäre.

Das stimmt nicht.
K.z.S Lindemann hat Angeordnet, das man von "Dem Bismarck" sprechen solle.

[The Gunslinger]

Morgen ,

@Tudor

Es heißt ja auch der Flugzeugträger aber man sagt trotzdem "Die Hindenburg" oder "Die Bismarck"

Kann schon sein , wurde die Graf Zeppelin als die oder der Graf Zeppelin bezeichnet ?

Ich denke auch das es sich wohl von Schiff zu Schiff anders verhalten hat ,
gab es da keine Richtlinien der Marineführung ?

Mfg Thomas

[maxim]

K.z.S Lindemann hat Angeordnet, das man von "Dem Bismarck" sprechen solle.

Danke für die Korrektur. Die Begründung war aber identisch, ein angeblich so mächtiges Schiff könne ja nicht weiblich sein.

[Shipbuilder]

So, ich habe mal nachgeschaut und folgende Schiffe der deutschen Marinen (ab 1871) waren männlich:

Kaiserliche Marune:
BLÜCHER
DERFFLINGER
FRIEDRICH DER GROSSE

Kriegsmarine:
ADMIRAL SCHEEER
ADMIRAL HIPPER

Alle anderen Schiffe waren definitif weiblich.

Viele Grüße
Shipbuilder

[heavytank]

Ihr streitet euch da um des Kaisers Bart!
Wer bitte will sich anmaßen zu bestimmen wie es richtig lautet?
Dafür gibt es meines Wissens weder eine Rechtschreibregel noch eine Marinevorschrift.

[Shipbuilder]

Hallo heavytank,

Da muß ich dich leider korrigieren, wir streiten uns nicht - und auch nicht um des Kaisers Bart - den gab es nach 1918 nicht mehr.

Keiner maßt sich hier an etwas zu bestimmen! Wenn Marineschiffe getauft werden bekommen sie einen Namen. Normalerweise werden in der Tradition der deutschen Marinen die Schiffe "weiblich" getauft. Die von mir genannten Schiffe ausnahmsweise eben nicht. Das kannst Du anhand der noch vorhanden Unterlagen zu den Schiffen gerne überprüfen, korrigieren oder ergänzen.

Gruß
Shipbuilder

[maxim]

@ Shipbuilder:

steht da, warum die Kaiserliche Marine von normalen Sprachgebrauch abgewichen ist?

@ heavytank:

in den meisten Sprachen individuelle Schiffe weiblich, man benutzt "die" oder "sie".  Eine Ausnahme scheint das Russische zu sein, individuelle Schiffe sind dort männlich.

[Shipbuilder]

Hallo maxim,

nee, leider nicht.

Gruß
Shipbuilder

[heavytank]

OK, also nochmal als Frage:
Wo steht geschrieben, wie ein Schiff mit einem Artikel zu versehen ist?
Duden oder Marinevorschrift?

PS, bleiben wir erst mal in Deutschland.

[maxim]

Keine Ahnung, wo dies steht. Ein Schiff ist grammatikalisch ein "es". Wenn es allgemein um Schiffe geht, benutzt man auch entsprechende Wörter. Wenn es um bestimmte Schiffstypen geht, benutzt man die jeweilige Form, z.B. der Kreuzer. Wenn es um ein bestimmtest Schiff geht, wird allgemein eine weibliche Form verwendet, eben "die Bismarck", die "Hood", die "Victory". Man erkennt eben an dem "die" schon, dass es um Schiff geht.

Eine Marinevorschrift sagt ja nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch aus - und da sagt ja der Duden mehr aus.

[Tudor]

*Maxim zustimm*

Es ist halt im normalen Sprachgebrauch so, wenn man ein Schiff beim Namen nennt, dass man es als weiblich ansieht, egal ob männlicher Name oder nicht.

Die Seenotrettungskreuzer haben ja auch männliche Namen, aber man spricht hier in BHV z.B. auch nur von der Meyer (wenn man gramatikalisch den richtigen Fall hier benutzt ) oder "der Hermann Marwede"

Ist halt so, Thomas und damit Pasta... ähm Basta

[RalfS]

@ ALLE

Danke für die rege Diskussion bisher        

Also habe wir bisher drei Schiffe in der Kaiserlichen Marine und zwei in der Kriegsmarine. Und einen "inoffiziellen" Bismarck.  

@Shipbuilder: Darf ich fragen, wo Du das gefunden hast?

   Ralf

[Shipbuilder]

Hallo an alle die die Quellen wissen möchten:

Wer's einfach haben will:
Titel: Schiffs- Modell Extra Nr.4, Die Kaiserliche Marine
Autor(en): T. Pfeiffer, D. Nottelmann, H.Sachse, E. Türck, R. Dahmke, L.Wischmeyer, H.Baberg
Velag: Neckar-Verlag
ISBN: 3-7883-0675-0

Oder für die Kaiserlichen:
Titel: Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg
Autor: Admiral Scheer
Verlag: August Scherl GmbH, Berlin
ISBN: Antiquarische Ausgabe von 1920

Oder kompliziert (über Findelisten) aber am Umfangreichsten:
Bundesarchiv Freiburg
Bundesarchiv-Militärarchiv
Wiesentalstraße 10
79115 Freiburg

In der Tat ist es am einfachsten den ersten Titel zu kaufen. Die genannten Autoren kenne ich zum Teil persönlich. Sie alle haben in der Szene einen ausgezeichneten Ruf. Ihre Recherchen sind äusserst fundiert. Außerdem besteht die Möglichkeit mit ihnen direkt Kontakt aufzunehmen.

In der antiquarischen Ausgabe des Buchs "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" ist Admiral Scheer kurz auf das Phänomen "männliche" Kriegschiffe eingegangen. Da ich die Ausgabe aber nicht selbst besitze, kann ich hier keine genaue Seitenangabe machen. Das Buch ist jedoch über die (Fern)ausleihe der Universitätsbibliotheken zu bekommen. Auf jeden Fall lesenswert. Die Universitätsbibliothek meiner Heimatstadt ist für mich eine der wichtigsten Quellen bei der Recherche über meine Modelle. Man kann viel interessantes, zeitgenössisches Material bekommen ohne das die Kosten aus dem Ruder laufen (z.B. wenn man diese Literatur über spezialisierte Antiquariate besorgt).

Das Bundesarchiv in Freiburg ist die größte Quelle militärhistorischen Wissens in Deutschland. Allerdings muß man selbst dort hinfahren und über den Weg der Findlisten an die gewünschten Quellen herankommen. Ist nicht einfach, aber speziell für Modellbauer hochinteressant, da das Militärarchiv tausende von Originalplänen diverser Schiffe besitzt. Bitte fragt mich nicht welche Pläne das Militärarchiv hat. Da müsst ihr bei Interesse schon selber hin!

Im Arbeitskreis historischer Schiffbau eV sind eine Menge Leute (z.B. auch die o.g. lebenden Autoren) die sich zum Teil beruflich mit solchen Fagen beschäftigen. Wer also nicht nur übers Internet Kontakt zu Gleichgesinnten sucht, für den ist dieser Verein bestimmt interessant.

Hoffe euch damit geholfen zu haben.

Gruß
Shipbuilder

[rabapla]

hallo,

lustiges semantisches problem.
z.Z. im umlauf sind ja die bücher von bastian sick "der dativ ist dem genitiv sein tod". darin wird auch das problem DIE oder DAS nutella abgehandelt.
entscheidend ist für was ein begriff steht, z.B DAS tempo- Taschentuch.
an eine schlüssige erklärung für DAS schiff aber DIE bismarck kann ich mich aber gerade auch nicht erinnern.


 

[McCool]

Diese Mode, Schiffe als grundsätzlich weiblich zu kennzeichnen, besteht im deutschen Sprachraum möglicherweise erst seit dem 19. Jhdt.. Sicher war Ende im 16./ 17. Jhdt niemand so verdreht "die Wappen von Hamburg" zu sagen oder "die Kaiser Leopold", und  "die Adler von Lübeck" oder "die Friedrich Wilhelm zu Pferde".  Sondern: DAS Wappen, DER Kaiser, DER ADLER usf.  Ist übrigens mal jemandem aufgefallen, daß französische Schiffe auch nicht einfach durchweg weiblich sind? Le Sansculotte, Le Cerf,  Le Coureur  usw. Zumindest wenn der Eigenname genannt wird, gibts also den dem Genus jenes Wortes entsprechenden Artikel dazu.
Es gibt aber merkwürdigerweise auch Schiffe, die nicht nur nach einem Gegenstand oder einer Person benannt sind: "Die  Zwillinge", "Les Huits Amis".

Ende des 19. Jhdts schien sich mancher Autor wohl nciht ganz sicher, ob ein Schiff männlich oder weiblich sein müsse.  Z.B. erinnere ich mich, daß in einem Nachschlagewerk von "dem Warrior" oder "dem Redoutable" und "dem Achilles" die Rede (und bei weiblichen Eigennamen natürlich von "der Volage").

Modernere Autoren entziehen sich manchmal der Verlegenheit, indem sie den Artikel einfach weglassen.

[Thomas Trauner]

Es ist halt einfach semantisch unlogisch wie die ganze deutsche Sprache...
Es ist DER Opel Kadett, aber DIE Yamaha......

Ich denke, es hat etwas mit der Einstellung der Männer ihrem "Werkzeug" gegenüber zu tun.
"Werkzeuge" haben oft feminie Namen, beim Militär im WKI wurden z.b. Kanonen oder Flugzeuge oft feminin getauft. Da finden sich alle möglichen weibliche Vornamen.
Bei den WK I Tanks war es anders. Da hatten "weibliche" (mit MG) Tanks weibliche Namen, männliche (Kanonen) männliche Namen.

Es wird oft zitiert, dass gerade Seeleute ihre Schiffe als weiblich betrachten, weil diese (angeblich) so viele "weibliche" Eigenschaften hätten.
Logisch ist ganze einfach nicht.

Im angelsächsischen sind sie natürlich immer weiblich ("she" struck an iceberg...)


Thomas Tr.