Bewaffnung der Koggen

Begonnen von FSC_Zombie, 26. Mai 2006, 21:04:34

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FSC_Zombie

Moin!

Da ich nun an einer Kogge arbeite, dachte ich mir das ich falls möglich etwas Bewaffnung anbringe.
Aber was gab es zu dieser Zeit an Schiffswaffen und wo wurden diese auf den Koggen plaziert?

Gruß Zombie
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

"Ich will nicht behaupten, dass Horrorfilme wirklichkeitsnah sind. Aber in vielen gibt es doch Anleihen aus der Realität: Meiner Hochzeitsnacht."

Al Bundy

Okomura

Hi,

Koggen waren  je nach Jahrhundert, mit Bombarden, Werken( Ballisten) oder eben Kanonen ausgestattet

Wobei die Zahl meist nicht über 6 lag da sonst zuviel Ladekapazität flöten ging, bei einem Holk waren es bis zu 10.

Diese waren meist im hinteren Deckbereich zu beiden seiten aufgeteilt.
Meist wurden sie aber von bewaffneten Schniggen oder Kraiern begleitet, als die Bedrohung durch Piraten in nord und Ostssee größer wurde.

Ach sehe ich ja jetzt erst Du machst ne Kreuzfahrerkogge, keine Hansekogge  hm dann warens wohl eher Werke oder Bombarden.

FSC_Zombie

@Okomura: danke für die Antwort. aber woher hast du die Infos? Das mit den Bombarden, Werken und den bewaffneten Schniggen oder Kraiern kenn ich irgendwie noch aus dem Spiel Patrizier II. Ich trau in Sachen historischen Dingen nur den Spielen nicht

Gruß Zombie
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

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Al Bundy

McCool

Es wäre in Betracht zu ziehen, daß eine Kogge über gar keine Bewaffnung  in Form irgendwelcher Geschütze verfügte.  Eine "Kreuzfahrerkogge" (gegen die Slawen im Baltikum oder wie?) wäre dann wohl eher ein Truppentransporter gewesen.

AnobiumPunctatum

ZitatKoggen waren je nach Jahrhundert, mit Bombarden, Werken( Ballisten) oder eben Kanonen ausgestattet

Bombarden, Kanonen auf Koggen? Die Kogge hatte ihren Höhepunkt vom 12. - 14 Jh. und wurde bereits in der ersten Hälfte des 15. Jh. durch die Holk und andere Schiffstypen verdrängt. Zu dieser Zeit war die Verwendung von Schießpulver in Europa noch nicht sehr verbreitet ;)
Die Sammelbezeichnung Hanse-Kogge für Schiffe späterer Jahrhunderte sagt lediglich, dass es sich um ein Schiff der Hanse gehandelt hat, jedoch nichts über den Schiffstyp.

@okomura

Die Quelle würde mich auch interessieren, da ich noch ein gutes Buch über die SChiffsbewaffnung dieser Zeit suche.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

hwe

Hi!

Ich bin kein Spezialist für die Zeit. Vielleicht kann jemand etwas zu "Feldschlangen" sagen?

Ich würde vermuten, dass wenn es Kanonen an Bord einer Kreuzfahrer-Kogge gegeben hat, es sich um Abwandlungen von Feldschlangen gehandelt haben könnte. - Wohl gemerkt: Ich rate nur.

Für Drehbassen ist es wohl auch noch zu früh, oder?

Ciao,

HWE
 :mariinee:
PS: Das Thema an sich finde ich interessant.

AnobiumPunctatum

Nach meinem Stand gab es auf Koggen keine installierten Feuerwaffen.
Ich weiß zwar nicht, ob es stimmt, dass Marco Polo die Kenntnis zur Herstellung von Schwarzpulver aus China mitgebracht hat, nach meinem Lexikon wurden Geschütze jedoch erstmals 1334 an Land verwendet.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

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McCool

Also: welches Datum haben wir denn für diese "Kreuzfahrerkogge"? Das wäre entscheidend. Auch wenn um 1340, 60 irgendwelche ominösen "Donnerbüchsen" auf Schiffen erwähnt wurden, wird man kaum sagen können, wie die beschaffen waren.  Die früheste überlieferte Darstellung von Kanonen auf einen Schiff soll - nach P.Padfield, -  die Karacke von "W.A." um 1470 sein.   Howard, Segelkriegsschiffe erwähnt zwei Beispiele für Geschütze um 1410 und sagt, sie seien ab Mitte des Jhdts in allgemeinen Gebrauch gekommen.  Die frühesten erhaltenen Schiffsgeschütze stammen aus dem 15. Jhdt, wobei ich nicht weiß, wie genau man sie datieren kann.  Vermutlich stammen sie wohl eher aus dem Ende des Jhts., und das ist dann soetwas wie das, was man halt von den Santa Maria - Rekonstruktionen kennt.  Drehbassenartige Hinterlader und solche auf Blocklafetten.  Für eine "Kogge" im engeren Sinne sind diese Geschütze wohl etwas zu spät.

AnobiumPunctatum

ZitatAlso: welches Datum haben wir denn für diese "Kreuzfahrerkogge"

Lt. Hersteller handelt es sich um ein Kreuzfahrer-Schiff des 12.-14. Jahrhunderts. Eine Verwendung von Geschützen ist somit äußerst unwahrscheinlich, wenn nicht einfach falsch.

Wenn Du Waffen darstellen möchtest, solltest Du Soldaten mit Armbrust verwenden. Die Verwendung von Onagern oder anderen Belagerungswaffen, wie sie auch die Römer auf ihren Schiffen benutzt haben, ist zwar theoretisch denkbar, ich habe jedoch keinen Bildnachweis gefunden. Die Abbildungen zeigen die Schiffe immer nur nebeneinander und mit Schwertern, Bogen oder Armbrust Bewaffnete.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

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FSC_Zombie

Danke für die Antworten. Dann verzichte ich auf irgendeine altertümliche Bordbewaffnung.

Gruß Zombie
Im Bau: USS Syren 18 Kanonen(Caronaden) Brig 1:48

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Al Bundy

panzerchen

Zitat...Hinterlader .....

?
Glaub ich nicht !

JWintjes

ZitatOriginal von panzerchen
Zitat...Hinterlader .....

?
Glaub ich nicht !

Kannst Du ruhig glauben - das sind sogenannte Kammergeschütze, wo die gesamte Kammer herausgenommen, vorbereitet und wieder eingesetzt wird.

Nur mal ein wahlloses Googleergebnis:



Da gehört dann noch die Kammer mit einem Griff dazu, mit dem die in die Aussparung eingesetzt wird, und dann ab dafür! Der Verschleiß muß bei so einer Waffe enorm gewesen sein...

Jorit

panzerchen

Ich bin belehrbar.
Jetzt glaub ich es.
Sorry für Mißtrauen , ich kannte das tatsächlich nicht einmal näherungsweise.

Jaja, Kriegführen, das mobilisiert die letzten Kreativitätsreserven des Menschen.
( Aber das ist ja jetzt hier nicht das Thema )

Marco**

Neukirchen gibt an das erst in der 2. Hälfte des  14.Jhds in den Vorder- und Achterkastellen Pulvergeschütze auf Koggen auftauchten. Koggen waren Handels- wie auch Kriegsschiff. Vor den Pulvergeschützen waren ca "100 gutbewaffnete Leute, worunter mindestens 20 gute Schützen mit starken Armbrüsten sein sollten" (So eine Festlegung des Hansebundes für den Krieg gegen Dänemark) auf den Koggen/Krawelen üblich.

Der Hinterlader wird laut Neukirchen das erste Mal in der 2. Hälfte des 15. Jhds auf Karavellen benutzt. karavellen hatten in Kriegszeiten 4-8 solcher Hinterlader pro Bordseite. Die Geschütze wurden in der Regel von 2 Mann bedient. Ein Mann zündete mit Hilfe einer Lunte alle Kanonen nacheinander, der 2. Mann zog die Holzkeile heraus, mit denen die Pulverkammern gehalten wurden und setzte neue vorbereitete Kammern ein. Währenddessen schob der erste Mann Steinkugeln oder einen Sack Eisenstücke in das Rohr. So war das Geschütz wieder einsatzbereit.

Nach Pemsel tauchten die ersten Geschütze ab dem 15.Jhd auf Deck der Schiffe auf und lösten damit die Bliden und Schleudern ab. Zunächst wurden nur die Kastelle der Schiffe damit bestückt und im weit späteren Verlauf auf die Decks. Wodurch die Notwendigkeit von Stückpforten auftauchte (Dem Franzosen Decharges wird diese erfindung 1501 zugeschrieben).

Bis dato waren die Angriffsformen bei Seegefechten sehr unterschiedlich. So bei der Seeschlacht bei Zierikzee 1304, als das (vermutet) erste Mal Brander eingesetzt wurden. Zudem wurden recht oft angemietete Galeeren für Seeschlachten hergenommen. Gegen 1346 tauchten zum erstenmal Schiffe mit Bug- und Achterkastell in Seeschlachten auf.

Israel nennt das Ende des 13.Jhds für die erstmalige Verwendung von Pulvergeschützen. Allerdings auf Galeeren der östlichen Mittemeerstaaten. Zwar sei die Verwendung von Pulvergeschützen schon in der 2. Hälfte des 14 Jhds von der Bedeutung her über der mechanisch funktionierenden Artillerie anzusetzen. Jedoch nur was die psychologische Vorbereitung für den Mann-gegen-Mann Kampf betraf. Da meist Steinkugeln oder Eisensplitter zum Verschießen benutzt wurden, ist es fraglich, wenn nicht sogar undenkbar, das damit ein ebenbürtiges Schiff versenkt werden konnte. Erst ab 1500 seien effektive Schiffsgeschütze entwickelt worden. Auch Israel spricht von meist eingesetzten Hinterladern und geht genauer auf die Bedieung, Herstellung und Funktionsweise der ersten Schiffsgeschütze ein (spar ich mir aber ;)).

Fazit: Der Schiffstyp Kogge wies zwar zu unterschiedlichen Zeiten Bewaffnung jeglich erdenkbarer Art auf, aber bis in die 2.Hälfte des 14.Jhds wohl kaum Pulvergeschütze. Zumindest gibt es keine Erkenntnisse darüber, außer eben die Story mit den Galeeren aus dem Mittelmeer.

AnobiumPunctatum

Hi Marco,

kannst Du bitte Deine Quellen näher nennen. Ich würde mich gerne in das Thema weiter einlesen.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Marco**

Hallo Christian

sorry, war die Tage nicht online, aber hier zur Vollständigkeit die Quellen:

"History of War" Juni 1979 Helmut Pemsel
"Atlas of Naval Warfare" November 1977 Helmut Pemsel
"Seemacht im Spiegel der Geschichte" 1989 Heinz Neukirchen
"Segelkriegsschiffe" 1989 Ulrich Israel/Jürgen Gebauer

Hab heute mal bei Amazon geschaut, scheinbar sind kaum noch Ausgaben verfügbar. Solltest du wider Erwarten keine Exemplare auftun können, kann ich dir selbstverständlich entsprechende Passagen kopieren und zusenden.

Gruß
Marco

PS: bzw bist du in Offenbach zu Besuch, dann kann ich dir auch so die Kopien bzw die Bücher mal mitbringen

AnobiumPunctatum

Moin Marco,

Offenbach ist etwas zu weit für mich. Danke für die Infos.
:winken:  Christian

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