Unterschiede Panther G früh - mittel - spät

MauzeTung · 29. Juli 2014, 16:43:48

Zitat von: Steffen in 29. Juli 2014, 15:24:26
Diese zwei rechteckigen Teile mit den jeweils zwei Bohrungen drin sind immer an der rechten Seite. Sie sind Relikte der geplanten Ausrüstung mit IR-Ausrüstung. Dort sollte ein Infrarot-Scheinwerfer angebracht werden. Die Ausrüstung mit IR ist nie erfolgt, aber die Montage-Punkte dafür wurden ab Werk angebracht.

...

Die Panther nach Oktober 1944 waren ab Werk für die Ausrüstung mit IR vorbereitet (auch wenn dies serienmäßig nie erfolgte). Dazu gehören neben den Montage-Punkten an der Rohrblende auch die runde Bohrung mit dem kleinen Hufeisen-förmigen Panzerkragen unmittelbar vor der Kommandanten-Kuppel und Montage-Punkte für die Anbringung der Tranportbox der IR-Ausrüstung an Stelle der rechten Staubox am Wannenheck.

Hallo Steffen,

das ist ja hochinteressant, vielen Dank für diese Infos! Ich wollte ja auch sehr gerne einen IR-Panther darstellen, aber je mehr ich mich in die Materie einarbeiten will, umso mehr stelle ich fest, wie wenig ich noch weiß...

Die Sache mit der IR-Halterung rechts habe ich z.B. gar nicht gewusst, bislang fand ich nur (fiktive) Darstellungen mit einem IR-Scheinwerfer + Sichtgerät vorne an der Blende.

Gibt es eventuell ein Bild, auf dem man sehen kann, wie so ein IR-Scheinwerfer an der rechten Seite zu sehen ist?

Und eine Frage zu der runden Bohrung mit dem Hufeisenschutz: Das ist doch dafür da, damit da das "Zielband" durchgeführt wird, welches vom IR-Gerät zum Geschütz führt? Ich hatte da bislang nur von gelesen, aber leider kein Bild von dieser Stelle gefunden...

Viele Grüße
Marc

Steffen · 30. Juli 2014, 00:28:33

@ Pegasus_HH
Lautet deine Frage nun, welches sind die besten Bausätze oder welche sind am angenehmsten zu bauen ?
Am angenehmsten sind noch immer die drei TAMIYA Panther Ausf.G Bausätze zu bauen (Art.Nr.35170, 35174 und 35176). Mit entsprechendem Zubehör kann man auch daraus immer noch Spitzen-Modelle bauen.
Die besten Panther Bausätze sind aber zweifellos die von Dragon. Und zwar hier alle mit den vierstelligen Artikelnummern, welche mit 6 anfangen. Die Dragon Bausätze bei welchen die vierstelligen Artikelnummern mit einer 9 anfangen stammen aus den 1990-er Jahren und sind nicht ohne Fehler.
ICM hat Panther Ausf.D Bausätze heraus gebracht, welche nicht übel sind aber auch ihre Fehler haben.
ZVEZDA hat gerade ganz frisch einen neuen Panther Ausf.D auf den Markt gebracht, Bewertungen dazu stehen jedoch noch aus.

@ MauzeTung
Irgendwo im Internet geisterte mal ein e Zeichnung herum, auf dem der IR-Scheinwerfer an der Rohrblende zu sehen ist. Die Zeichnung stammte, soweit ich mich richtig erinnere, aus einem der japanischen Achtung Panzer Bände.
An die Blende sollte der gleiche IR_Scheinwerfer, wie er auf der Kommadanten-Kuppel saß. Es sollte also kein zweiter Scheinwerfer werden, sondern eine alternative Anbringung. Auf der Halterung an der Kommandanten-Kuppel saß der IR-Scheinwerfer senkrecht oben auf. An der Blende saß er horizontal.

Richtig, die Bohrung mit dem "Pferdehuf"-Schutz.
Erstes nachfolgendes Bild zeigt das Stahlband, wie es hinter dem MG-Ring nach unten geführt wird. Zweites Bild zeigt den "Pferdehuf" welcher das Loch verdeckt, durch welches das Stahband ins Turminnere geführt wird. Nebenbei, über dem "Pferdehuf" ist im zweiten Bild das Hilfsvisier (mit Kimme und Korn) für den Panzer Kommandanten zu sehen. Das Stahlband führte direkt (in Fahrtrichtung) rechts am Hilfsvisier vorbei und die Bohrung im "Pferdehuf".
Nur der Kommandant hatte über den Bildwandler neben dem IR-Scheinwerfer Nachtsicht. Das FG 1250 war höhenrichtbar. Hatte der Kommandant damit ein Ziel anvisiert, übertrug das Stahlband den Höhenrichtwert an den Richtschützen im Turminneren. Dieser visierte entsprechend den Werten blind an und konnte somit auf Befehl feuern.

Bildquelle : blitz72.com

Bildquelle : panther1944.de

MauzeTung · 30. Juli 2014, 01:01:53

Hallo Steffen,

vielen Dank für Deine Antwort, ich finde es absolut klasse, dass Du Dir die Mühe machst und mit Deinem umfangreichen Fachwissen so detailliert und umfassend bei den ganzen Fragen hier hilfst... das finde ich absolut nicht selbstverständlich und möchte mich da mal ganz herzlich bei Dir bedanken!

Das von Dir gezeigte IR-Gerät am Turm hat absolut nichts mit der Fantasie-Schöpfung von Dragon gemein, da ist sogar noch ein MG implementiert, was in der Zusammenstellung anscheinend nur am "Falken" zu sehen war... da möchte ich gerne fragen, ob das MG, welches sonst im Turmring befestigt war, in der von Dir gezeigten IR-Gerätschaft ebenfalls noch zusätzlich am Turm befestigt werden konnte oder ob dafür kein Platz mehr war... obwohl, wenn ich da gerade mal drüber nachdenke, es vermutlich wenig Sinn machen würde, in der Nacht auf feindliche Flugzeuge zu feuern... aber falls diese Option möglich wäre, würde ich sie nach Möglichkeit gerne in Erwägung ziehen.

Ich bin auch gerade dabei, mir zu überlegen, wie ich die ganzen Ätzteile verarbeite und Du hast mir schon bei einer Frage, die stellen wollte, die Antwort gegeben... und zwar die zum Hilfsvisier am Turm, dass wusste ich bislang nicht zu deuten.

Ein anderes Ätzteil ist mir ebenfalls noch unklar, und zwar das Teil 68, welches an der rechten Turmseite oben angebracht wird... ein einfaches Stück Blech, welches einfach dort "rumbaumelt"... ich frage mich, wozu das gut sein soll?

Ach so, bei Deinem zweiten Bild mit dem Hilfsvisier ist mir noch aufgefallen, dass die Turmoberseite eine "gerillte" Oberfläche hat... ist das eventuell eine Art Anti-Rutsch-Belag oder nur Fertigungsspuren an der Panzerplatte?

Viele Grüße
Marc

Steffen · 30. Juli 2014, 11:05:52

@ MauzeTung

Das Hilfsvisier half dem Kommandanten tagsüber bei der Zielerfassung, bzw. Turm auf ein Zeil seitenrichten zu lassen.

Die "gerillte" Oberfläche auf dem Turmdach im zweiten Bild hat ihre Ursache in der Restauration des Fahrzeuges, sie ist nicht original und gehört dort auch nicht hin.

Richtig. DRAGON hatte damals in den 1990-er Jahren für den alten Bausatz einfach das IR-Gerät vom Sd.Kfz.251/9 "Falke" genommen. Schlampige Recherche würde man heute sagen. Tamiya machte es zur gleichen Zeit besser und legte das richtige IR-Gerät in seinem Panther Ausf.G steel wheel Bausatz bei. Damit bot TAMIYA die Möglichkeit einen der wenigen Panther mit Stahllaufrollen zu bauen, oder das Versuchsfahrzeug mit normalen Laufrollen und dem IR-Gerät. Dieser Tamiya Bausatz ist heute noch im Handel, ist immernoch ein schöner Bausatz.

Wenn das IR-Gerät angebracht war konnte kein MG am Fliegerbeschußgerät angebracht werden. Fla-MG und IR-Gerät waren sich gegenseitig im Weg. Es ging nur entweder oder.

Das ominöse Ätzteil, was dort einfach "herumbaumelt" ist einer von drei Haltern für LOST-Tafeln. Das sind Giftgaserkennungstafeln aus einem speziellen Papier, welches sich bei Kontakt mit Giftgas verfärben. Die anderen beiden Halter kommen vorn links & rechts auf den Regenschutz
Die Halter für die LOST Tafeln wurden ab September 1944 serienmäßig angebracht, die Tafeln selbst wohl nie. Zumindest ist keine Verwendung bekannt.
Nachfolgend mal ein Ausschnitt aus dem Bauplan eines VOYAGER Ätzteilsatzes, welcher die Halter der LOST Erkennungstafeln zeigt. Es sind die drei Ätzteile B44 mit ihren dazu gehörigen Flügelschrauben B23. Mit den Flügelschrauben wurden die LOST Tafeln befestigt.

Bildquelle : panther 1944.de

MauzeTung · 30. Juli 2014, 19:52:44

Hallo Steffen,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, schade, dass ich da scheinbar den falschen Bausatz erwischt und mit dem Tamiya-IR-Panther eine bessere Ausgangsbasis gehabt hätte... aber nun versuche ich einfach mal, das beste draus zu machen! Dank der tollen Hilfe von Dir habe ich auch schon einige böse Klippen umschiffen können... und dass die kleinen Ätzteile Halter für Gaserkennungstafeln sind, hätte ich nicht mal ansatzweise vermutet... dank Dir wieder was gelernt!

Bei meinem Ätzteilsatz sind allerdings keine Flügelmuttern dabei, von daher werde ich einfach mal versuchen, die angedeuteten Löcher aufzubohren... ich vermute, dass die Halter oben angeschweisst waren? Dann müsste ich ja noch die Schweißnähte anmodellieren...

Viele Grüße
Marc

Steffen · 31. Juli 2014, 00:25:14

Die fehlenden Flügelmuttern in deinem Ätzsatz sind schon in Ornung. Auf Originalbildern ließen sich bislang keine finden, entweder zu winzig oder tatsächlich nicht vorhanden.
Ob die Halter punktgeschweißt waren oder eine umlaufende Schweißnaht besaßen, entzieht sich meiner Kenntnis. Das läßt sich auf bekannten Fotos nicht deutlich genug erkennen.

MauzeTung · 31. Juli 2014, 08:59:48

Hallo Steffen,

ok, dann wäre vielleicht bei den kleinen Blechen eine Punktschweißung ausreichend... ich werde mal versuchen, so etwas anzudeuten...

Eine Frage hätte ich noch: Welche Farbe hatten eigentlich die Gläser der Winkelspiegel? Ich bin gerade dabei, die sieben Halter der Winkelspiegel im Turminneren zu biegen. Allerdings sind diese komplett aus Metall und das Glas ist da nur durch eine leichte Umrandung angedeutet. Da es sowieso schon metallfarben glänzt, könnte man diesen Bereich eventuell gleich so lassen, oder war das Panzerglas getönt bzw. gefärbt?

Soweit ich rausgefunden habe, waren die Halter im Turminneren entweder elfenbein-weiß oder rot grundiert... wäre das soweit korrekt?

Viele Grüße
Marc

Steffen · 31. Juli 2014, 09:20:52

Das Turminnere sowie der komplette Kampfraum waren zumindest bis Ende Oktober 1944 ab Werk in RAL9001 Cremeweiß oder RAL9002 Grauweiß lackiert. In dem Punkt streitet man aktuell immer noch. Originale Unterlagen haben nicht überlebt. Die Vertreter der Meinung mit RAL9001 beziehen sich auf den cremefarbenen/gelblichen Schimmer an erhaltenen/unrestaurierten Originalen, wobei ich persönlich aber zu bedenken gebe, dass weiße Farbe mit dem Alter vergibt. Zudem waren die Fahrzeuge in Benutzung, was sich ebenfalls auswirkt. Fakt ist jedoch, dass RAL9001 nicht in den Beständen der Wehrmacht geführt wird, RAL9002 aber schon.

Am 31.10. 1944 befahl das Waffenamt die Innenräume der Fahrzeuge nicht mehr zu lackieren und nur noch im Rostschutzanstrich RAL 8012 zu belassen.
RAL 8012 erhielt übrigens erst nach dem Krieg die Farbbezeichnung "Rotbraun", bis dahin wurde es lediglich als RAL-Nummer geführt.

Laut Vorschrift waren nach außen öffnende Luken in Wagenfarbe zu lackieren, also bis Ende 1944 in RAL7028 Dunkelgelb, danach in RAL6003 Grün. Beim Panther Ausf.G betrifft das die Luken von Fahrer & Funker.

Die Winkelspiegel selbst waren seidenmatt Schwarz. Die Gläser der Winkelspiegel waren klar mit einem dezent grünen Schimmer im einfallenden Sonnenlicht. Hier empfiehlt sich beispielsweise ein leichter Auftrag von TAMIYA X-25 clear green auf die Gläser.

MauzeTung · 01. August 2014, 02:24:46

Hallo Steffen,

vielen Dank für Deine Antwort! Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Wenn ich einen Panther vom Frühjahr 1945 bauen möchte, dann ist die Innenfarbe des Turms rotbraun, die Winkelspiegel selber aber mattschwarz und die Grundfarbe des Panthers und damit auch alle Lukeninnenseiten grün?

Dann habe ich gerade ein weiteres Problem, bei dem ich nicht weiterkomme: Im Ätzteilsatz liegen zwei verschiedene Lüfterabdeckungen bei, einmal so eine Art Rasterschieber und dann ein reines Gitter (auf dem Bauplan die Positionen 1 und 3). Welche Abdeckung sollte ich für den Panther nehmen?

Und was mich ebenfalls brennend interessieren würde: Was ist das für ein Dreieck auf der Motorabdeckung (Position F 12), wozu ist das gut?

Viele Grüße
Marc

xxxSWORDFISHxxx · 01. August 2014, 07:37:54

Die Gitter mit Schieber nur auf der rechten Seite, auf der anderen Seite nur die Gitter.

Steffen · 01. August 2014, 12:12:14

Ja, mit den Farbangaben hast du es richtig verstanden.

Das dreieckige Teil auf der Motorwartungsluke war schlicht und einfach ein Anschlag für die geöffnete Motorwartungsluke.

Mit den Schiebern hat es xxxSWORDFISHxxx schon gesagt, die gab es nur auf den (in Fahrtrichtung) rechten beiden rechteckigen Lüfterrosten. Sie wurden zeitgleich mit dem erhöhten Lüfter der Kampfraumheizung eingeführt. Die Schieber gehörten aber nicht zur Kampfraumheizung, sie hatten eine andere Funktion. Mit den Schiebern konnte bei kalter Witterung der Motor schneller auf Betriebstemperatur gebracht werden. War es kalt, konnten die Schieber geschlossen werden. Die warme Abluft der Motorkühlung verblieb so im Motorraum und half den Motor schneller zu erwärmen. Sobald der Motor auf Betriebstemperatur war, wurden die Schieber geöffnet.
Hier kannst du dir also theoretisch aussuchen, was du darstellen möchtest. Einen Panther während dem Warmlaufen mit geschlossenen Schiebern, oder einen einsatzbereiten Panther mit offenen Schiebern. Allerdings, wenn ich das so auf dem Bauplan des EDUARD Ätzsatzes richtig sehe, bietet der Ätzsatz nur die Möglichkeit geöffnete schieber auf die Gitter zu setzen.

Ein Problem sehe ich bei den Heißhaken (Ätzteile Nr.64) auf dem Bauplan. Da soll unten etwas umgebogen werden, zum aufkleben ? Da shat nichst mit dem Origilan zu tun, die echten Haken hatten unten keine umgebogene Klebefalz. Eigentlich gehört diese Klebefalz entfernt. So stumpf aufkleben lassen sich diese aber nur schwer und brechen sehr leicht wieder weg. Mein Weg wäre es, die Plastik-Haken des Bausatzes dünner zu schleifen und zu verwenden.

toppertino · 02. August 2014, 13:32:15

~~Ich hab mir mal die Steelwheel-Version von Tamiya näher angeschaut. Geht da die Kombination SteelWheel, Kampfraumheizung UND Lamellenschieber?!?~~
Hat sich erledigt...

MauzeTung · 03. August 2014, 15:09:36

Hallo Steffen,

also wenn Deine tollen Informationen nicht wären, dann wüsste ich gar nicht, welche "kreativen" Vereinfachungen da bei meinem Panther von Dragon so entworfen worden wären... das überrascht mich wirklich...

Dein Tip mit den Ätzteilen war sehr gut, ich habe an einigen Stellen auch lieber die dirckeren Plastikteile als die sehr dünnen Ätzteile verarbeitet, welche mir dann doch deutlich besser gefielen.

Ich komme leider nur langsam voran, weil ich erstmal die Stahlstruktur nachmodelliert habe und mir jeden Bauschritt lieber zweimal zuviel als einmal zu wenig anschaue, bevor ich da dummes Zeugs baue und mich nachher darüber ärgere, einen offensichtlichen Baufehler zum Original zu produzieren... und komme da auch gleich wieder an einige Punkte, an denen ich einfach nicht weiter komme:

Auf der Motorabdeckung ist so eine Art beweglicher Haken, im Ätzteileplan sind das die Teile 40 un 62. Ich habe allerdings auf vielen Originalfotos diesen Haken nicht gesehen, welche Funktion hat dieser?

Ebenfalls stellt sich mir die Frage, ob über der MG-Kugelblende vorne an der Front an der Oberkante noch "irgendwas" rankommt, weil ich bei einigen Fotos so eine Art Stöpsel herunterbaumeln sehe. An dieser Stelle ist am Bausatz auch eine Art Loch an der Oberkante (hab ich auf dem Bild eingekreist), aber es liegt dem Bausatz und dem Ätzteilesatz nichts bei... fehlt da vielleicht noch was?

Du hattest ja schon sehr umfassend die Anordnung der "Tortenstücke" auf dem Lüfter erklärt, allerdings scheint die Reihenfolge im Ätzteilesatz anders zu sein... oder ist das genauso, wie Du es erklärt hast?

Was mich auch noch interessieren würde: Die runden Unmantelungen an den Auspuffen, also die Flammenvernichter, wurden die eigentlich ebenfalls heiß oder hatten die nur eine Wirkung als Schutzpanzer? Ich wollte da eventuell noch einige Beschädigungen darstellen und falls die ebenfalls sehr warm durch die heißen Abgase werden sollte, dann müsste ja auch die Bemalung anders dargstellt werden...

Viele Grüße
Marc

toppertino · 03. August 2014, 18:20:43

@MauzeTung
Was die Tortenstücke angeht, so scheint alles seeehr umständlich erklärt zu sein.
Bei meinen ABER-Ätzis deckt sich das alles ziemlich genau mit Steffen's(?) Erklärung:
1.Ganz unten das Heizungsgehäuse (Bausatz-Plastikteil)
2.Dann das 6-speichige "Wagenrad"
3.Darauf das Gitter
4.Zum Schluß noch ein Ring...entweder um das Gitter oder auf das Gitter ( das scheint von Zurüster zu Zurüster unterschiedlich zu sein)
5.Und zu guter Letzt kommen die "Tortenstücke" auf das Gitter und werden ggf. mit der Außenseite in den umlaufenden Ring (4.) eingesteckt (je nach Zurüster).

MauzeTung · 03. August 2014, 22:25:33

@ toppertino:

Jo, danke für die ausführliche Erklärung!

Alternativ könnte man ja auch die ganzen "Tortenstücke" auf die Halterung neben dem Grill packen, oder waren da immer ein paar Stücke auf dem Grill aufgelegt?

Ich habe gerade nochmal im Netz gestöbert, aber ich finde einfach keine Infos über den "Kranhaken" auf der Motorhaube... ist vielleicht keine schlechte Idee, den weg zu lassen, weil es scheinbar nicht allzuviele Panther mit diesem Haken gibt, oder?

Viele Grüße
Marc

toppertino · 03. August 2014, 22:43:05

@MauzeTung
Die Tortenstücke gehören ja zur Heizung. Das heißt, je kälter die Außentemperatur, desto mehr Tortenstücken wurden aufs Gitter gelegt. War es draußen warm genug, wurden die Tortenstücke neben dem Gitter auf dem Heizungsgehäuse gelagert.
Allerdings bin ich mir nicht ganz schlüssig ob die Tortenstücke überlappten wenn sie auf dem Gitter im Einsatz waren. Bei meinen ABER-Ätzis scheint dies der Fall zu sein. Aber ob das korrekt ist, weiß ich nicht.
Vielleicht weiß ja Steffen mehr.

toppertino · 04. August 2014, 11:16:40

@MauzeTung
Hier ist mal ein Bild von der ABER-Bauanleitung:

Da werden die Tortenstücke gaaanz anders platziert als bei dir.

MauzeTung · 04. August 2014, 13:56:09

Hi Toppertino,

danke für das Bild, das sieht ja wirklich völlig anders aus als bei mir... und der Ätzteilsatz von Aber ist DEUTLICH detaillierter als meiner von Eduard. Ich denke, ich werde die Tortenstücke am besten weglassen und versuchen, die Halterung auf dem Seitenrand nachzubauen, auf dem die Platten gelagert werden... dank der Aber-Anleitung habe ich da eine sehr schöne Vorlage!

Nur aus Neugierde gefragt: Hast Du den Aber-Satz schon verbaut? Wenn ja, wie waren da Deine Erfahrungen mit der Verarbeitung?

Viele Grüße
Marc

toppertino · 04. August 2014, 14:07:22

Den ABER-Satz hab ich schon teilweise verbaut. Die Halter (2) und die Sechskantmuttern (6) hab ich allerdings vergeigt. Da muß ich mir was anderes einfallen lassen.
Ansonsten gab es keine Probleme. Beim Ring (3) wird's etwas knifflig, denn trotz klitzekleiner Führungszäpfchen muß der Ring kreisrund sein damit er sich perfekt verarbeiten läßt. Zum Biegen hab ich ihn um einen Edding gewickelt und mit sanfter Gewalt gedrückt. Aber VORSICHT: Die eingelassenen Schlitze (für die Tortenstücke) wirken wie Sollbruchstellen. An diesen Stellen knickt das Material eher als das es biegt.

EDIT:
So siehts fertig aus...

MauzeTung · 04. August 2014, 21:51:24

Hi toppertino,

allererste Sahne, Du hast die Teile ja supersauber verbaut, klasse!

Was für einen Bausatz des Panthers hast Du denn genommen?

Viele Grüße
Marc

toppertino · 04. August 2014, 22:12:54

Das ist der Night Fight Panther G von Dragon.
Ich liebäugel ja noch mit dem Steel Wheel Panther G von Tamiya oder dem Panther F von Dragon.

MauzeTung · 04. August 2014, 23:43:00

Ach das ist ja witzig, da haben wir also den gleichen Bausatz?

Wie ist denn Dein derzeitiger Bauzustand?

toppertino · 05. August 2014, 00:06:43

So wie auf dem Foto. Wanne u Turm sind größtenteils fertig u grün grundiert. Fehlen nur noch Anbauteile, Laufrollen und endgültige Lackierung

MauzeTung · 05. August 2014, 06:31:06

Ja sauber, dann sind wir ja fast baugleich, wenn ich die Rollen fertig bekomme!

Hast Du vor, die bausatzeigenen Ketten zu verwenden? Und wie machst Du das mit dem IR-Gerät, nimmst Du die Variante von Dragon?

toppertino · 05. August 2014, 10:27:24

Nix IR. Ich hab den Bausatz zum Schnäppchenpreis beim großen "E" erstanden. Allerdings mußte ich auf die IR-Ausstattung verzichten aber das kratzt mich nicht...denn SOOO wie auf dem Deckelbild gabs den Panther sowieso nicht.
Ich hab paar FRIUL-Ketten besorgt, denn die dem Bausatz beiliegenden Einzelkettenglieder sind keine "echten" MagicTracks wie man sie aus den neueren Dragon Bausätzen kennt.