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Fw 190-D-16 mit Hagelkorn als Luft '46

Begonnen von Lozenge, 06. Juli 2017, 23:38:23

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Lozenge

Liebe Modellbaugemeinde,

mein Junior hat bald Geburtstag und soll was besonderes bekommen,

also habe ich eben eine Fw 190/D13 HobbyBoss in 1/48 und eine Hagelkorn im selben Maßstab geordert - angestachelt hat mich indem Weathering Aircraft Metal Heft ein metallisches Modell der Bf 109/G6 mit aus Gewichtsgründen runder geschrupptem Lack - alles sehr schemenhaft angelegt außer Spinner und Motorhaubenoberseite. Da will ich mich mit den Metallfarben von MiG an einem Luft'46-Projekt ausprobieren. Also möchte  ich die Focke-Wulf von D-13 auf eine fiktive D-16 "anheben" und eine reine Blanklackierung mit fadenscheinigen Abzeichen darstellen

Die Fragen sind natürlich

a) was ändere ich ab, um eine D-16 zu erzeugen... anfangs dachte ich darüber nach die Nase um einen weiteren 3/4 Motorraum zu verlängern...  kostet ein weiteres Modell. Aktuell denke ich auch über einen nach unten vergrößerten Motorraum mit einem keilförmigen Lufteinlaß nach, der den seitlichen "fetten Schnorchel" ablöst...

b)
durch die Rakete kann die Rohrbewaffnung reduziert werden... ein Raketenwaffenjäger wird dann immer von Rohrwaffenjägern begleitet
werden sein müssen 1946...

c)
ein deutlich sichtbares Kabinendachperiskop und eine einzelne nach Achtern gerichtet Rohrwaffe wird sie zur rückwärtigen Verteidigung  erhalten

d)
wie kriege ich das Hagelkorn glaubwürdig unter die Fw 190 montiert? Eventuell eine Hecksradverlängerung die nach dem Start abgeworfen wird ? Die Hagelkorn war ehr eine Bomberwaffe... aber die Fw190war ja auch Torpedoträger und einsitziger Nachjäger - warum nicht auch Raketenwaffenjäger gegen Battleboxes?

...eine Bauchlandung mit dem Hagelkorn ist dann nicht möglich.
(Schlimmstenfalls muß sie ein Bugrad bekommen und das wird analog zu dem der I-153 um 90° gedreht und dann eingeklappt...)

Jetzt wird's echt schwierig  :D

Was sagt ihr als Fachleute dazu?

Viquell

Moin Moin  Lozenge,


Mein Einwand, mit der Fw 190 D 14  wurden alle Projekte der Fw 190 eingestelllt  und die V Muster bei den Planungen und Projekten der Ta 152 verbraucht.
Motorumbauten wären nicht angebracht, das würde Rumpfumbau bedeuten, Fw190 A/F/G zur Fw 190 D Lastunterschiede.
Die Unterbringung der Hagelkorn kann man aus dem 72er Revellkit übernehmen, ist ne Fw 190 A Version, aber die Aufhängung wäre gleich.
Also überlege ob nicht doch besser eine Ta 152
Also unauffälliges Leistungsextra wäre an einen gehenläufigen Propeller zu denken, damit haben die Italiener die Japaner und in der Folge auch die Deutschen Standversuche ausgeführt, Japan hat glaube ich soogar derartiges in die Luft gebracht, bei den Italienern waren ja Erfahrungen von den Macchi Rennflugzeugen bekannt.
Waffentechnisch würde ich mich an der Fw 190 D12 orientieren, ev. auch Ta 152 C
Rückwärtsabwehr aber auch unterlassen, die Versuche damit waren alle unbefriedigend und aufgegeben.
Zum Periskop, dafür gibt es im Buch Focke Wulf Fw 190/Ta 152 von Griehl/Dressel ein Einbaubeispiel, seotlich auf der Konsole.
Neben dem Periskop sollte aber auch das Lenksysthem verbaut werden , ähnlich der X4 ein kleines Hebelchen in sicherer Reichweite des Piloten .......

Sind nur meine Gedanken zu LW 46.

Dann noch was zu deiner Frage nach dem Malen von Gerätebrettern,
sorry ich schreibe nur vom Tablet, mein Bildarchiv ist damit nicht zugänglich, aber,
Schau mal  in meine Galeriebeiträge unter Bf 110 G2 Revell, da habe ich als Startbild so ein 48er Brettchen gezeigt.
Einfach gemacht, Weiß grundiert mit Enamel Farben und Schwarz überlackiert mit Acrylfarben, dann kratzen und mit isopropanol wieder anlösen, farblichen Kleinkram mit Zahnstocher als Mahlhilfe abgesetzt....
Fertig.........


Gruß Jens
((( ړײ).......Nein, ich mache keine Sachen
.(▒.)..kaputt!!
.╝╚...Ich verändere nur die Gebrauchfähigkeit

Hans

#2
Eine D-16 wäre nicht so wild geändert worden, wie du schreibst, da die Ta 152 in den Startlöchern sass. Auch ein längerer (?) Motor stand gar nicht zur Verfügung, zudem wäre eine Gewichtszunahme vorne nur durch noch längeren Rumpf auszugleichen gewesen.  Rückwärtsbewaffung wäre insgesamt zu schwer gewese, falls Hagelkorn montiert. Was auf alle Fälle gewesen wäre, wäre das "Einheitsleitwerk", wie es späte D-9 und die Ta-152 tatsächlich gehabt haben. Eine alte Frog/Revell Ta 152 lässt sich schnell auftreiben, dann hast du a) das Seitenleitwerk und b) bei der letzten Revell-Version auch ein sehr hübsches Decalblatt. Hagelkorn war schon unter eine A montiert, lässt sich googeln. Naturmetall wäre nicht angebracht, zumindest die Oberseiten wären lackiert gewesen. Die naturmetallenen Bf 109 waren spezielle Maschinen zur Mosquito-Jagd u.ä.
>Edit: Frog/Revell ist natürlich 1/72. Sorry.
H
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

IronCross

Hallo.

Um welches "Hagelkorn" gehts hier eigentlich?
Du möchtest, wenn ich das richtig lese, einen "Raketenwaffenjäger" bauen. Mir ist momentan aber nur die Blohm&Voß
Bv 226/246 "Hagelkorn" bekannt. Eine mit Automatischer Kreiselkurssteuerung ausgestattete Freifallgleitbombe die unter
Anderem auch von einer Fw 190 A-4 und später von einer Fw190 G-8 abgeworfen wurde.

Gruß, M.S.

f1-bauer

Hat jetzt zwar nichts mit FW190 zu tun aber die "Hagelkorn" Gleitbombe von B&V war mir völlig neu  :8:. Ich kannte bis jetzt nur die Fritz X.

Eine Henschel 293 gabs auch noch  :8:, sogar mit Raketenantrieb 8o , und Drahtsteuerung als Zweitsystem zur Funksteuereung, ganz zu schweigen von Gleitbomben mit "Radieschen". Ich war immer der Meinung, die Drahststeuerung wurde für die MILAN entwickelt. Wieder was gelernt. 

Zur Befestigung der "Hagelkorn" an der FW190: wäre da ein ETC 501 denkbar, wie hier ausgeführt http://www.antaresmodels.com/verReview.asp?id_review=2054283674

Gruß
Jürgen  :winken:

IronCross

"Radieschen" war ein zuletzt an der Bv246B erprobter Radar-Zielsuchkopf der selbsttätig Radar und Leitanlagen "erfassen"
sollte. Für eine Fw 190 der Baureihe "D" wäre ein ETC 504 denkbar. Für Bomber He111 und Ju88 war das ETC 2000 vorgesehen.

:winken:

Lozenge

#6
Wow! Was hab ich denn da losgetreten...  :3:
Danke für die tolle Unterstützung - ist ja super klasse hier, vielen Dank Euch allen...

...mir wird durch Eure Beiträge klar, daß ich zu kurz gesprungen bin für ein  :pffft: realistisches :pffft: Luft'46-Projekt. Da werde ich nun an etlichen Komponenenten zugleich arbeiten müssen. Flugzeug, Einsatztaktik und Raketenwaffe müssen den hier aufgezeigten Erfordernissen weiter angepaßt werden.

Viquell hat mich auf die Ta-152 gestoßen. Leider zuspät, die Bestellung ist im Anflug. Aber die Idee mit dem Gegenlaufpropeller gefällt mir... mal sehen ob ich damit noch etwas anfangen kann - oder einen zweiten Propeller auftreiben kann.
Frage in die Runde: Hat jemand noch einen Fw190-Quirl in 1/48 für mich übrig?

Heckbewaffnung
Super Hinweise, Hans, das mit der nach achtern gerichteten Bewaffnung ist dann wohl ehr totgeboren - es sei denn  :15: ich "brauche" sie. Denn als Ersatz für einen verlängerten Schweif - als "Ballast" wäre sie sinnvoll. Und auch weil eine Abwehr von verfolgenden Mustangs, die die Rohrjäger nicht packen konnten, doch gewiß ein Thema geworden wäre - sollte das Rohr lang genug sein dürfte eine hohe Präzision erreicht worden sein.


Motorisierung

Wegen der zu erzielenden höheren Geschwindigkeiten (Die D-9 erreichte 686 km/h in 6.600 m Höhe mit dem Jumo 213) Wobei ich an einen  Jumo 213 F Höhenmotor mit Zweistufen-Dreiganglader denke - wie er für D-11 und D-12 gedacht war - nur das 1946 bereits der verzögerte Jumo 222 endlich als Jumo222-16 zur Verfügung stand: Ein auf 16 Zylinder gekürzter Juno 222 Höhenjägermotor mit doppelter Glykolkühlung (Der historische Jumo 222 G / 225 war nur, projektiert, es gab sogar eine vergrößerte Version mit 6 × 6 = 36 Zylindern, Bohrung × Hub 135 × 135 = 69.570 cm³, 3.500 PS bei 3.000/min, Aufladung und Drehzahl steigerungsfähig - das Ding war allerdings für Bomber gedacht). Dann müßte ich die Schnauze verlängern. Da die Rohrbewaffnung in den Flügeln entfällt können dort zusätzliche Tanks untergebracht werden . was mich der lästigen Abwurftankproblematik entledig, die ja 50% ihrer Füllung zur Überwindung ihres eigenen Luftwiderstands auffressen.

Okay, also den Moskitiojäger hatte ich auch im Blick - folglich werde ich mich daran orientieren, wenn ich mit der Fw 190 D-16 an die B-29 Bomber, die 576 km/h in 9.150 m Höhe fliegen ran (und lebend wieder weg) will. Ich befürchte die Focke-Wulf kommt um einen Motorhaubenumbau zur D-16 nicht herum.

Raketenentwicklung Hagelkorn

Die Raketenmotoren der R4M waren 3.753mm lang - das Hagelkorn war komplett 3.530mm lang, wenn man die Bekämpfungsreichweite von 1.500m für die R4M ausgeht und die Triebkörper einkürzt, die Brenndauer verlängert, die Flügel verstärkt, so könnte man von 2-4 km Kampfentfernung ausgehen. Damit wären wir mit der Raketenantrieb beim "Hagelkorn II" angekommen.

f1-bauer hat da einen ganz wichtigen Punkt ins Spiel gebracht, den ich komplett außen vor gelassen hatte.
Die Drahtsteuerung gab es ja nur für Zweimotorer - die Fw190 hätte mit dem Propeller das Kabel gehäckselt - es sei denn die Trommel wäre versetzt  unter der Tragfläche angebracht worden. Nun war aber schon die radargesteuerten sowjetische RS-2U/US Rakete (auch als Kaliningrad-5 bekannt) zehn Jahre später zusammen mit der MiG-19 ein voller Mißerfolg, weil eigentlich ein Raketenschütze zusätzlich noch erforderlich gewesen wäre, um den Piloten zu entlasten. Die MiG-19 versagte, weil der Pilot zu dem Flieger auch noch die Rakete steuern mußte - hier wäre der Fw 190 Pilot verdammt gewesen, obendrein sicher zu stellen, daß das Kabel ihm nicht den Motor still legt, wenn es in den Spinner oder zwischen Spinner und Rumpf gerät...

Bleibt also als Lösung nur eine Funkverbindung mit Sendeantenne am Flügel und eine Achtern-/Schleppantenne am "Hagelkorn II" das damit zum "Hagelkorn III" würde. Verpacke ich die Antenne in einem aerodynamischen Buckel auf dem Rücken der Hagelkorn III bin ich beim Baulos "Hagelkorn IV"

Wenn ich jetzt noch die Idee von IronCross aufgreife und ihr einen Radarsuchkopf verpasse, dann wären wir bei einer fire&forget - Waffe und daimt bei der Hagelkorn V - sollte sie infrarottauglich sein so kommen wir zur bei Hagelkorn VI  und als Führungsmodell eine Hagelkorn VII. Das wäre ein mit Magnesiumfackeln ausgestattetes Modell, daß die anderen Hagelkörner VI (IR-orintiert) an den Bomberpulk herabführt und da diese als lange Reihe einfliegen, fallen erledigte Ziele weg und dahinter eröffnen sich neue. So wird der Pulk von hinten-unten aufgefressen.
Das IR darf also nur nach oben orientiert sein damit die heißen Trümmer der zerstörten B-29 aus dem Sichtfeld des IR verschwinden und die dahinter (f)liegenden Ziele der heißen Wreight Motoren von unten angesteuert werden.
Also werden die Angriffe von unten mit Raketen geflogen, während oberhalb des Pulks die Begleitjäger von den Rohrwaffenjägern (Fw 190 D-12, 13 und Ta-152) attackiert werden und diese den Begleitschutz so von den Raketenwaffenjägern ablenken.

Die Idee mit dem ETC 504 ist nicht schlecht - ich habe über diesen Bügel an Sturzkampfbombern nachgedacht, der die Sprengwaffe unter den Propellerkreis herunterdrückt - das Hagelkörnchen wird für ein Unterbrechergetiebe in der Startphase nicht schnell genug gewesen sein.


Es gibt also noch einen Haufen Fragen auf die noch keine Antworten da sind...
wobei ich vermute, daß

- die Empfangsantennenbuckel  der Hagelkorn III (könnte wie ein flachgeschliffener auf der MiG-21 SMT daherkommen)
- eine aus einem Stück Klarkunststoff geschliffene IR-Gondel für die obere Bugsektion  Hagelkorn VI 
- die Magnesumfackeln unter den Tragflächen der Hagelkorn VII

der noch kleinste Problemkreis sein dürften.

Mich beschäftigt z.B.  die Frage, wie man für Tagangriffe die Oberseite der Hagelkorn V und VI getarnt hätte, um den Bordschützen der B-29 das Zielen zu erschweren. Denn mit mehr als 600 oder 700 km/h wären sie bei selbst gekürzter Spannweite nicht an den selbst mit fast 600 km/h fliegenden Bomberpulk herangekrochen und das trotz der Raketen, die ja vorallem den Aufstieg zu den Bombern befördern sollen.

Oder die Taktik umdrehen - die D-16 als extremen Höhenjäger planen und die  Hagelkörner stürzen sich von oben auf den Bomberpulk? Tja nur dann besteht die offensichtliche Gefahr, daß sie wertlosen brennenden Trümmerstücken nacheilen und die wertvollen (weil noch flugfähigen) Ziele hinter sich lassen und sinnlos abgeschossenen Feindmaschinen folgend in den Boden stürzen. Andererseits wäre die Geschwindigkeite eine viel höhere und die Abwehrchance für die Bordschützen stark reduziert... nun waren die Fw190er Piloten gewiß nicht auf einen Konfrontation mit dem 20mm MK im Heckstand der B-29 erpicht und nutzten daher die großen Sicherheitsabstand, den ihnen die Hagelkörner bescherten, recht gerne.   


Oder ich versehe die Hagelkorn VIII mit von der F-104 abgekupferten Stummelflügeln und einem außenliegenden Paar Pulsortriebwerken  :7: 

Sparky

#7
Luft '46 oder "what if" hat ja was. Und bestehende Technik weiter zu entwickeln in mögliche Folgemuster auch. Aber hier komme ich irgendwie nicht mehr mit. Bei der gedachten Motoren- bzw. Zellenentwicklung der Maschine schon, aber mit der Bewaffnung stehe ich auf Kriegsfuss.
Die Hagelkorn war eine Gleitbombe! Warum damit Bomberschwärme angreifen?
Einem hochgezüchteten Jagdflugzeug einen derartigen Luftwiderstand unterzuhängen verstehe ich auch nicht.
Raketenbewaffnung? Warum nicht die Ruhrstahl/Kramer X-4. Da wäre nur wieder das Problem mit der Drahtlenkung...
Vl. doch eher die R4M an Holzstartschienen unterm Flügel als Salbenwaffe? Die war auch nur 812mm lang.
Ich würde das Konzept noch einmal grundsätzlich überdenken!
Es gab bei der Fw190 auch Planungen für einen senkrecht nach unten eingebaute Bewaffnung. Optisch ausgelöst beim Überflug des Ziels; könnte auch einer B-29 wehtun...
http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/s/SG%20Sondergeraete/SG%20113/SG%20113%20Foerstersonde.html

:winken:
Sparky


"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf." -- George Orwell

Viquell

Moin  Lozenge  :1:

Du rennst von einer Tür zur Nächsten, aber für keine hast du den Schlüssel ....

Verabschiede dich generell von der Idee, Waffen wie eine Hagelkorn oder Fritz X gegen Bomber vom Kaliber einer B 29 zum Einsatz zu  bringen.
1. Gewicht bedeutet Flughöhe und Flugdauer
2.eine Zielbekämpfung erfordert Angriffsraum und Beweglichkeit
2 Punkte die schon in der Theorie sterben
Wenn du die Gleitbomben unbedingt unter die Fw 190 zwingen möchtest, dann wäre ein Umdenken der Verwendung angebracht.
Kolbenmotore haben bei Einsatzjägern in 12500 Meter den Geist aufgegeben, wenige Ausnahmen, die aber mit Konstruktiv anderen Merkmalen sind auf 13500 Meter geklettert.

Dein Einsatzkonzept hinkt nicht nur, das sollte schon einen Rollator als Gehhilfe bekommen.

Was auch mehr ein Irrglaube ist, die Lauflänge einer Rohrwaffe bestimmt nicht nur die Präzesion,
Zur Balistik kommen wesentliche Faktoren wie die Eigenresonanz,jeder Schuß verursacht Schwingungen im Material, die wieder von einigen Eigenfaktoren der Munition bestimmt oder Beeinflußt werden können.

Zudem, in WK II waren weniger Präzesion als Kadenz gefragt...


Denke um und und ändere das Einsatzmuster,   Nahzielbekämpfung auf Meereshöhe, sprich Seeziele, Brrücken, ausgesuchte Punktziele  auf Nachschubwegen.
Die Motorisierung kann dabei natürlich behalten werden, auch am Boden kann ein schneller Rückzug die Stimmung am Abend retten.

Und am Ende noch,
die Luftwaffe hatte Höhenjäger, sogar das modernste Gerät überhaupt, was fehlte waren passende Konzepte die aus dem Vorhandenen etwas erfolgreiches machen konnten, Ausnahmen hatte die Luftwaffe immer zu bieten.

Gruß Jens
((( ړײ).......Nein, ich mache keine Sachen
.(▒.)..kaputt!!
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Hans

Was du da als Hagelkorn beschreibst, ist keine Hagelkorn. Gib mal einen Link an, was du da tatsächlich verbauen willst.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

f1-bauer

#10
Es wurde schon an den Luft-Luft Einsatz gedacht. Es gab auch Entwicklungen, allerdings nur bei Henschel. Hier in Verbindung mit mehr Sprengstoff an Bord, Flussigbrennstoff-Strahltriebwerk und der "Fernsehsteuerung" mit "Tonne" und "Seedorf". Die Typen Hs 293 H und HS 293 J. Wäre aber für den Einsatz mit einer FW 190 nicht so der Brüller, weil fliegen und Rakete steuern und sich wehren für einen Piloten ein wenig viel wäre.

Edit meint noch, die Luft-Luft Variante hätte einen Annäherungszünder bekommen, sprich, das Ziel musste nicht direkt getroffen werden. Es ist nur nicht raus, ob ein Funkfrequenz-Interferenz-Modell für den Zündmechanismus angedacht war oder ein elektromagnetisches System. Funktionierende Funkfrequenz-Interferenz-Systeme in Granaten, auch für kleinste Flak-Kaliber, hatten im 2. WK nur die Amerikaner praxistauglich entwickelt und im Einsatz.

Das Drahtlenksystem hatte nur eine maximale Reichweite von 30 km (18 km Draht im Flugzeug, 12 km Draht im Flugkörper) während die Funkgesteuerte BV 246 schon eine Reichweite von 210 km hatte. Die Drahtsteuerung kam aber offensichtlich nicht zum Einsatz, weil keine erfolgreichen Störungen der Lenkfunkfrequenzen durch den Gegner feststellbar waren.

Gruß
Jürgen  :winken:


Sparky

#12
...dann nach dem Einkauf für Balkonien:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_BV_246

Versuchsträger für die Hagelkorn war eine Fw190 F-8, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine antriebslose Gleitbombe, also eine Luft-/Bodenwaffe war (wie die Fritz X auch). Damit wurde ein ganz anderes Konzept verfolgt, als mit einer Luft-/Luftwaffe. Für den jeweiligen Einsatzzweck gab es genug spezielle Entwicklungen. warum also der Umbau für einen anderen Einsatzzweck. Da stimmt nix, was den Umbau rechtfertigen würde (Reichweite, Geschwindigkeit, Nutzlast usw.). Aus einer Fritz X wird auch keine Luftabwehrrakete.
Es gab genug Planungen, auch blödsinnige (man schaue sich nur mal die Panzerentwicklungen an  Maus etc.). Einen Kreuzer hätte man aber auch nicht zum UBoot umgebaut, weil man einen U-Kreuzer wollte...  :D

:winken:
Sparky


"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf." -- George Orwell

Skyfox

Zitat von: Lozenge in 08. Juli 2017, 13:14:06
die Bestätigung meins Konzepts:


http://www.jumbliesmodels.com/plastic-kits-c3/aviation-kits-c4/hasegawa-focke-wulf-fw190a-8-w-bv246-hagelkorn-1-48-scale-aviation-kit-p11301

Nein, das ist nicht die Bestätigung, das ist lediglich das Modell des einzigen Versuchsträgers einer Fw 190 mit einer untergehängten BV 246.
Und nochmal zum Verständnis: die BV246 ist eine GLEITBOMBE zur Bekämpfung eines Oberflächenzieles (Boden/Wasser).

Luft 46' mag ja ganz interssant und auch kreativ sein – sollte aber nach Möglichkeit schon bei den Ursprüngen der technischen Entwicklungen von 1945 anknüpfen.
Unrealistische Überladung/Überfrachtung von Jagdflugzeugen bleiben – unrealistisch... :rolleyes:
Alles andere ist Science Fiction.

:V:
Skyfox

EDIT: Sparky war schneller...  ;)
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

Viquell

#14
Skyfox hat es schon geschrieben,

Klar NEIN , das Hasegawa Modell zeigt nur den Versuchsträger !


Im übrigen die gleiche Fw 190 F8, mit der Unterhängelasten  als Zusatztanks zur  Reichweitensteigerung getestet wurden.
Mancher dieser  Tanks hatte eine überraschende Ähnlichkeit mit der B&V Gleitbombe.
Solche Konzeptstudien waren eine Notwendigkeit, resultierend aus der Fehlplanung und Fehleinschätzung der Führungsstäbe.

Also  LW 46 ok,  aber wie es Skyfox schreibt, nicht als Science Fiction


Am Ende bleibt es aber dein Modell, und da kann man bekanntlich machen wie man klein Geld hat,
nur wie man es dann verkaukft bekommt, das ist wohl eine Mehrheitsfrage.
 
((( ړײ).......Nein, ich mache keine Sachen
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