Schlachtaufstellung Mittelalter X.-XV.jh.

Begonnen von WolfBenrath, 06. Juni 2003, 11:37:09

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WolfBenrath

Hallo Figurenliebhaber !

Bin auf der Suche nach Info`s zur Schlachtaufstellung im Mittelalter !

Buchempfehlungen (deutschsprachig) werden auch gerne angenommen ! - Mir geht es vor allem um die Aufstellungen der Kreuzfahrerheere.( - Auch wenn die offene Feldschlacht eher seltener waren !):
Mit Infanterie, Kavallerie, Bogen- und Armbrustschützen und Artillerie (falls schon vorhanden !!!)

MfG
 WolfBenrath

P.S.: Schlachtaufstellung im 100jährigen Krieg wäre auch interessant.

Hans

WolfBenrath,
das ist ein zu weites Feld und auch ein zu grosser Zeitraum. Vom Kreuzfahrerheer des 11. Jahrunderts bis in 15. Jahrhundert hat sich viel, wenn nicht alles verändert. Stichworte Artillerie, Ritter zu Pferd - Ritter zu Fuß, Landsknechtformationen dann im 15. Jahrhundert.

Der Zeitraum, den Du definierst umfasst 600 Jahre! Das sind von heute zurückgerechnet bis ins Jahr 1403!

Zudem: Jede Schlacht z.B. Crecy oder Poitiers, um mal zwei berühmte Beispiele aus dem 14. Jahrhundert zu nennen, hatte seine eigene Schlachtordnung. Reiter links oder zentral, Bogenschützen vorne oder an der Seite. Hing natürlich von Wetter, Landschaft, Bodenbeschaffenheit, Lust und Laune des Oberkommandierenden ab.

So ein Buch, wie Du es suchst - das wird schwer sein. Noch dazu deutschsprachig.

Am besten sind einfach die Campaigns-Bücher bei Osprey. Aber sind halt englisch.

Grüße
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo Hans !

Ich weiß, daß es von Schlacht zu Schlacht verschiedene Aufstellungen gab. - Wollte eigentlich nur so ungefähr wissen, wie die Herrführer ihrer Truppen positionierten...

Kann ich also davon ausgehen, daß ich die Truppenteile so aufstellen kann:
 
Ganz vorne: Kannonen.
An den Seiten Bogen- und Armbrustschützen.

Im Zentrum die schwere Reiterei.
Davor Fußknechte. (Um die teuren Schlachtroesser zu schützen !)

Hinter der schweren Reiterei die Fußtruppen.
An den Flanken die leichte Kavallerie !

MfG
 WolfBenrath

P.S.: Mein Urlaub geht zu Ende und ich höre schon die Pinsel und Farben rufen... :1:  (Italeri hat wunderschöne neue Figuren auf den Markt geworfen: 100jähriger Krieg; Engländer und Franzosen. 54mm, Reiter und Fußvolk)

Hans

WolfBenrath,
Du bist der Heerführer, stell auf, was immer Du willst.

Trotzdem ein paar taktische Tipps: Kanonen vorne machen keinen Sinn. Erstens sind sie sofort dem feindlichen Feuer und der ersten Angriffswelle ausgesetzt, zweitens schiesst die Artillerie über die Fußtruppen ohne Probleme hinweg, drittens gab's bewegliche Artillerie erst sehr spät, vorher immer fest eingebaut gegen Belagerung. Und wenn's so spät ist, gibt's da dann noch Armbrustschützen?

Die schweren Streitrösser werden auch nicht geschützt. Sonst könnte man sie gleich zu Hause lassen. Einen Unterschied zwischen 'leichter' und 'schwerer' Kavallerie gab's auch erst in der Neuzeit. Da passt zeitlich auch was nicht zusammen.

Und Schlachtaufstellungen sind immer in Bewegung, kommt also drauf an, welche Situation Du überhaupt darstellen willst.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo Hans !

Ich möchte eine Aufstellung darstellen, die den Augenblick zeigt, bevor das "Geplänke" losgeht. Also die Sekunde, bevor der erste Schuß, Pfeil, Bolzen,... die Schlacht eröffnet !!!

Aber das ganze ist nur so (!) eine Idee.........

MfG
 WolfBenrath

spike

Hallo Wolfbenrath

Kennst Du das PC-Game "Medieval - Total War"???

Besorgs dir, denn da lernst Du einiges über Aufstellung und Taktiken über mehrere Jahrhunderte. So wie ich das Spiel erlebt habe, ich es historisch ziemlich korrekt...

Gruss

Spiky-Baby

WolfBenrath

Hallo spike !

Danke für den Tipp ! - Spiele im Moment "Cossacks" (die Mission-CD), habe das Spiel "Medieval Total War" schon im Auge !
Kannst Du etwas über den Schwierigkeit-Grad des Spiels "M.T.W." sagen ?

MfG
 WolfBenrath

WolfBenrath

Hallo Hans !

Nach reichlicher Recherche gab es (während den Kreuzzügen) einen Unterschied zwischen leichter und schwerer Kavallerie !
Die schweren Streitrosse wurden von Fußtruppen geschützt !

Die ersten Kanonen werden 1331 erwähnt !


MfG
 WolfBenrath

Hans

Sogar noch etwas früher, Wolf!
Guckst Du da:
http://www.chronique.com/Library/Glossaries/glossary-KCT/gloss_a.htm

scroll dann mal runter bis Artillery. Auch 'Cannon'.

Ist zwar aus dem Wargaming-Bereich, aber auch da stehn ganz gute Sachen zur Taktik etc. drin: http://www.saga-publishing.com/artillery.htm

Jetzt aber wieder zu eher ernsthaften Quellen, hier die wohl gründlichste, die ich im Netz finden kann:
http://www.middelaldercentret.dk/english/cannon2.htm

Lies den Artikel mal ganz, auch die Rezepte zum Schwarzpulvermischen, komm' aber nicht auf seltsame Ideen...

In der offenen Feldschlacht spielte die Artillerie allerdings kaum eine Rolle, erst im 16. Jahrhundert ging's so richtig los. Der Grund war u.a. daß die Geschütze schlicht nur sehr schwer beweglich waren. Räderlafetten, so wie man sie aus jedem Napoleon-Film kennt, gab's ja noch nicht. Die typische Artilleriestellung sah so aus:



( Ende 14. Jahrhundert)

Hier ein Originalstück von der Marksburg am Rhein:

Es gibt eine Textstelle zur Schlacht von Crecy 1346, bei denen Kanonen eingesetzt wurden "von den Engländern, um die Genuesen zu erschrecken', aber auch das können keine laffetierten, sondern nur fest eingegrabene Geschütze gewesen sein.


Leichte Reiterei: Kannst Du mir die Quelle nennen? Das Problem bei den Kreuzzügen ist, dass sie sich ja auch hinzogen. Der Erste Kreuzzug startete ja mit der Rede von Papst Urban, 1095, 1099 dann die Schlächterei von Jerusalem. Offiziell gabs, was den Nahen Osten betrifft, sieben Kreuzzüge, der letzte 1254. Gegen sonstige Heiden in Nordafrika oder im Baltikum oder gegen die Albigenser etc. gab's noch ein paar mehr.

Typisch für die Kreuzzüge war auch der Einsatz von Hilfstruppen, manchmal byzantinisch, manchmal aus dem Nahen Osten etc., etc. Diese Truppen waren tatsächlich nicht so ausgestattet wie der 'Ritter', der Standardwaffenträger der 'Franken'.

Taktisch spielte die 'Leichte Reiterei' erst wieder im Dreissigjährigen Krieg eine Rolle - nachdem lange Zeit die Landsknechtheere dominierten. Ausgelöst noch im Mittelalter, als die Schweizer den adligen Rittern zeigten, wie es geht.

Schutz durch Fußtruppen: In der Verteidigungssituation taktisch nicht ausgeschlossen. Im Angriff sinnlos. Kommt drauf an, was man darstellen will.

Aber: Du bist der Befehlshaber! Wie es scheint, wurde keine Schlacht so geschlagen wie die Andere. Wie Du Deine Truppen aufstellst, ist einzig alleine Deine Entscheidung. Die Quellen lassen nur indirekte Schlüsse zur Schlachtordnung zu.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo Hans !

Deine Antwort war mal wieder sehr ausführlich !

Zu meinen Quellen (betreff: Leichte Kavallerie) : Handbuch der Kreuzfahrer
sowie das Buch "Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im
Mittelalter".
Im Handbuch der Kreuzfahrer (Weltbild-Verlag bekommen: 12,95EU) wird auch erwähnt, dass die schwere Reiterei erst von der Infanterie, die schwer unter den Pfeilen zu leiden hatte, vor den Pfeilregen beschützt wurde.

Zur leichten Kavallerie (; ich habe das Buch (Handbuch der Kreuzfahrer) jetzt nicht zur Hand´): "Turkopolen" werden diese Hilfstruppen im "Handbuch..." genannt.

Die leichte Kavallerie war "nur" mit Bogen und Schwert bewaffnet !

MfG
 WolfBenrath

Hans

Na klasse, dann passt es doch! Das sind die Hilfstruppen, die ich gemeint habe. Ist aber spezifisch für Südost-Europa, Byzanz und eben den einen oder anderen Kreuzzug. Bei Crecy , Agincourt oder Weingarten etc. gab's sowas nicht.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

spike

Hey Babes

Wegen dem Schwierigkeitsgrad: Es gibt drei Stufen: Leicht, mittel, Schwer.

Ich spiele meistens auf "Mittel". "Schwer" ist ziemlich krass.... und leicht ist wieder ziemlich einfach. Ich hab vorher halt das Handbuch und danach die Tutorial-Missionen durchgeackert.

Es gibt dort einige Grundaufstellungen;

Standard:
Bogen hinten, Fuss vorne und an den Flanken, Reiterei in der Mitte

Für Zangenangriff in der Überzahl:
Reiterei in den Flanken, Fuss vorne, Bogen hinten

Für das Geplänkel (Bogenschiessen aus Distanz)
Bogen vorne, Fuss hinten, Reiterei in den Flanken

Es ist richtig, dass die Kanonen und Schleudern ziemlich weit hinten waren, da diese natürlich die grössere Schussweite hatten und sich nicht in den Nahkampf einlassen wollten.

cu

El Spiko  8)

Hans

Wolf, ich hab' jetzt nochmal ganz gezielt nach den frühesten Darstellungen von beweglichen = lafettierten Kanonen und ggf. Schlachtaufstellungen gesucht. Was mir nicht aus den Kopf ging, war Dürer's 'grosse Kanone'

von 1518.

Es handelt sich nach aktueller Forschung um eine Befestigungskanone, deren Lafette eigentlich ohne Räder ist, Dürer sie jedoch mit Rädern gezeichnet hat. Diese Räder sind viel zu schwach um das Gewicht, geschweige Rückschlag etc. zu tragen. Gleichwohl datiert sie recht gut den Wendepunkt, als man begann nicht nur Befestigungskanonen sondern aich Feldkanonen einzusetzen. Normale Feldkanonen dieser Zeit hatten jedoch massiv verstrebte Räder und vor allen Dingen eine andere Richteinrichtung.

Was Deiner gewünschten Aufstellung am nächsten käme, also Artillerie UND Armbrust UND Gepanzerten, sind die Konflikte der Jahre ab ca. 1500, für Süddeutschland wären das z.B. die Bauernkriege, so um 1525. Ist aber halt nicht mehr mittelalterlich, die Soldaten sind meist Söldner, Landsknechte. Für die Bauerkriege habe ich auch, so will es manchmal der Zufall eine Schlachtaufstellung gefunden, bei der die Artillerie VORNE aufgezeichnet ist: Die Schlacht von Königshofen, 2. Juni 1525. Dort standen aber die Verteidiger bereits auf dem Hügel, dem Turmberg nordöstlich von Königshofen.

http://www.lauda-koenigshofen.com/stadtteil-ol.htm
http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_377.htm   ( ja, genau, DER Friedrich Engels!)
http://www.pantel-web.de/bw_mirror/history/bw308.htm

und ganz aktuell: Armies of the German Peasant's War von Osprey, No 384.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

WolfBenrath

Hallo spike !

Danke für die Infos. - Spiele z.Z. Der 1. Kaiser ! - Wenn ich damit  fertig, dann werde ich wohl erst "Shogun"  spielen. - Müsste der Vorgänger von "Medieval Total  War" sein !!!



Hallo Hans !

Bin immer noch am überlegen, wie ich so eine
Schlachtaufstellung verwirklichen kann...

Werde mir wohl erstmal einige Pikeniere  (ca. 1650)
besorgen. - Hat dann aber nichts mehr mit dem
Mittelalter zu tun, da die meisten "Wissenschaftler"
das Ende vom MA auf 1500 oder spätestens nach
dem Tod von Maximilian I. (so um 15-und-irgenwas)
datieren.

Bei meiner Suche nach Artillerie bin ich auf "Feuertöpfe"
gestossen. - Nach Experimenten hatten diese Teile
eine Reichweite von 300 - 400 Meter !

Erst `mal; meinen Dank...

MfG
 WolfBenrath
 

Hans

Wolf, mich stört, dass Du den Begriff Wissenschaftler in Anführungszeichen schreibst. Bloß weils Dir nicht ins Konzept passt und Du gerne Figuren, Techniken und Schlachtaufstellungen aus 5 Jahrhunderten kombinieren möchtest, musst Du nicht andeuten, daß die Wissenschaftler alle keine Ahnung haben. Wenn das so wäre und die Methodik falsch wäre, dann wüsstest Du a) gar nicht dass es den Begriff 'Mittelalter' gebe und b) könntest Du es niemanden mitteilen, weil's dann den PC nicht gäbe.

Niemand aht was dagegen, dass Du Dinge kombinierst, so wie Du willst. Du es, es ist Dein Spiel und ich nehme dies völlig ernst. Aber versuch' nicht, mehr draus zu machen als es ist.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Labschi

moin leutz!
ein thema ganz nach meinem geschmack... :o)

@wolf:
wenn du dich bereits auf eine zeitspezifische truppenart festgelegt hast finde ich es (genau wie hans) etwas schwierig/ unsinnig, verschiedene historische truppen kombinieren zu wollen (es sei denn, du gehörst zum entwickler-team von anno1503 und steckst bogen-, armbrust- und musketenschützen in eine epoche. die bogen sind da bereits ETWAS veraltet...).

beschränken wir uns mal auf den bereich der renaissance (find ich am interessantesten, da am meisten los war und die meisten grundlagen moderner kaampfführung entwickelt wurde), dann hast du die auswahl zwischen folgenden einheiten-typen (oberbegriffe, es gab natürlich viel mehr!):
infanterie:
- schwertkämpfer, lanzenknechte/ pikeniere
- armbrustschützen, musketenschützen, scharfschützen
kavallerie:
- reiterei (weder schwer noch leicht, meist mit säbel und/oder muskete)
artillerie:
- kanonen
- mörser
"spezial"kräfte wie bedienmannschaften der kanonen, sanitäter etc. net vergessen!!

zudem kommen in dieser epoche erstmals auch die kampfformationen wie karree, linie/phalanx, staffel etc. auf. bestes beispiel: die schweizer (setzten karrees und linien aus pikenieren gegen reiterei ein. besonderheit: die einheit blieb STÄNDIG in dieser formation!).

ansonsten stell deine truppen "irgendwie" auf, denk nur etwas logisch nach: die bogenschützen nach hinten (sind die schwächsten, brauchen ebenfalls flankenschutz), infanterie "überall" (sind halt die hauptkämpfer), reiterei als reserve oder flankendecker (weil schnell und kraftvoll im angriff).

@spike:
age of empires 2 hat im installationsverzeichnis ne menge .txt-files, die die texte aus dem lexikon enthalten. jede menge infos zu festungsbau, taktiken, formationen usw.!

viel spass beim forschen und bauen, wolf!!

WolfBenrath

Hallo Hans

Sorry, das ich Wissenschaftler in Anführungszeichen gesetzt habe, ich wollte niemanden verunglimpfen, ( zu nahe treten) ist nur von mir gemacht, da mir der Fachbegriff für die Mittelalterforscher nicht geläufig war.

@ Labschi

Armbrustschützen, Bogenschützen und Akebusenschützen waren gleichzeitig auf den Schlachtfeldern anzutreffen.

MfG

WolfBenrath

Shogun

Herr Hans Trauner !

Ich verstehe Ihre bissige Art nicht ! Ich sehe das nicht so, dass es ihm
nicht ins Konzept passt, da es sich für mich wie eine Vermutung anhört und
wir nicht wissen, was er vorhat ! - Oder haben Sie mehr Informationen ?

Außerdem besitze ich ein Buch über mittelalterliche Rüstungen und in dem
sind sogar Landsknechte aus dem 30jährigen Krieg abgebildet! - Geht das
Mittelalter nach einigen Historikern dann bis ins 17. Jahrhundert ?

Gruß Shogun


Hans

@shogun:
Ich bin nicht bissig. Das Mittelalter endet mit dem Beginn des 16.Jahrhunderts. Je nach Land wird dies etwas unterschiedlich gesehen: England mit den Rosenkriegen, im Osten mit der Einnahme Byzanz' durch die Türken, Spanien mit der Befreiung von den Mauren. In Deutschland ist 1492 üblich, die Entdeckung Amerikas.

Der Begriff 'Mittelalter' wird oft hoffnungslos überdehnt. Es gibt keine 'mittelalterliche' Schlachtordnung. Wie auch? Es umfasst locker 1000 Jahre- es änderte sich die Taktik, die Ausrüstung, die Ideologie ( 'Ritter').

Mal gab's leichte Kavallerie, mal nicht. Mal erschienen Bogenschützen, in Deutschland dagegen kaum, usw usw. Verallgemeinerungen helfen nicht weiter.

Es sei denn, man macht's aus Spaß an der Freud a la Fantasy-Spiele oder PC-Games. Immerzu! Macht Spaß und es ist jede Kombination erlaubt.

Aber dann bitte nicht nach Regeln fragen und wenn einem die Antwort dann nicht ins Konzept passt, dann auch nicht traurig sein.

Es ist aber in der Mittelalter-Szene / Fantasy-Szene ein sehr weit verbreitetes Phänomen: Man hat eine bestimmte Vorstellung im Kopf. Wenn sich aber einer hinstellt und sagt, "Naja, Vorsicht, in der Realität...", dann geht's los mit 'Wissenschaftler wissen auch nicht alles...' , 'es war sowieso alles ganz anders..' usw usw. Bilder im Kopf ist eines - aber man sollte bereit sein zu erkennen, wo diese herstammen und was die Grundlagen sind.
' Ich kaufe keine Bücher, erst recht keine Fachbücher, weiss aber trotzdem alles, weil ich die richtigen Vorstellungen habe', das hilft nicht weiter.

Und nochmal: Fantasy ist voll ok! Aber es ist Fantasy!

Grüße
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Labschi

ich stimme hans zu, man sollte net einfach hergehen und "...versuchen, lenkraketen in eine pfeil-und-bogen-ära zu bringen..." (zitat aus "ein dämon zu viel") :o)

PS: naja... obwohl ein leo 2 bei den kreuzzügen echt cool gewesen wäre ;o)