Seeschlacht von Lowestoft 1665 - Wapen van Edam

Begonnen von HWB, 25. Februar 2007, 19:21:32

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HWB

Hallo Klaus,

Danke für die Heftnummern.

@all

ich suche die Unterlagen zusammen und verteile sie dann. Es wird aber ein Weilchen dauern, da ich momentan nicht so viel Zeit dafür habe.


 :V:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

Model Mariner

ZitatOriginal von hwe
Auch für meine Churfürsten ist das von hohem Interesse!

Wer ist damit gemeint?

Klaus

Model Mariner

Hallo Holger, Herbert und Christian

schickt mir eine PN mit eurer e-mail Adresse, ich hab' was für euch (ich hoffe 3 MB sind keine Problem für eure Inbox, falls ja bitte angeben - dann muß ich die Sendung zerlegen)

mfg

Klaus

hwe

ZitatOriginal von Model Mariner
ZitatOriginal von hwe
Auch für meine Churfürsten ist das von hohem Interesse!

Wer ist damit gemeint?

Klaus

Hallo Klaus,

neben der Jolie Brise und dem Rekonstruktionsversuch der Soleil Royal von 1669, habe ich noch einen "Langläufer". - Ich möchte gerne Rekonstruktionen der Schiffe machen, die Ende des 17. Jahrhunderts in Havelberg gebaut wurden. Die Richtigkeit der Rekonstruktionen in "Schiffe unterm roten Adler" werden mittlerweile nicht nur von mir stark bezweifelt. - Es ist einfach Zeit, dass das mal auf den aktuellen Stand bringt. - Zur Zeit bin ich bei der Materialsammlung.

Nachdem zu der Zeit die Deutschen eigentlich holländische Schiffe gebaut haben, ist klar, dass meine Recherche mich in erster Linie in Richtung holländische Schiffbaukunst führt.

Diese Schiffe bezeichne ich inzwischen gerne als meine "Kurfürsten", oder in der alten Schreibweise: "Churfürsten", denn die Basis Ideen dazu stammen noch aus der Zeit der Churfürsten der Mark Brandenburg und nicht die Könige von Preussen...

That's all.

Ciao,

HWE

HWB

#29
Ich habe inzwischen wieder ein paar Zeichnungen gemacht, es kann also weitergehen mit dem Bericht.
Um die Frage der Spantform konnte ich mich noch nicht kümmern, aber das fiel bisher noch nicht so sehr ins Gewicht.

Bei einem Wasserlinienmodell ist das Unterwasserschiff natürlich nebensächlich. Aber eventuell gibt es einen Einfluß auf die Form über wasser. Und außerdem, wenn ich schon dabei bin will ich es möglichst richtig machen  ;) Also ein ganz klares jein für die Wichtigkeit der Unterwasserform.




Lage der Decks im Heck  

Der Heckspiegel solch eines Schiffes kann man mit einem Fachwerkhaus vergleichen. Es gibt senkrechte Stützen, waagrechte Balken und diagonale Streben. Viele Fachwerkhäuser werden in den oberen Stockwerken breiter als im Erdgeschoß. Auch so etwas gab es bei einem Spiegelheck, dort nennt man es Gillung.

Die Gillung ist bogenförmig und beginnt auf dem Heckbalken des Schiffes. Der Heckbalken ist horizontal am Achtersteven befestigt und bestimmt die Breite des Hecks. Der Balken ist 41 cm breit und 31 cm hoch, und ist zur Hälfte in den Achtersteven engelassen.
Die Gillung steht in Relation zum oberen Ende des Achterstevens. Ich habe für die Höhe 2x die Stevenbreite und für die Länge 2,5x die Stevenbreite gewählt. Prinzipiell muß die Gillung so groß sein, daß das Ruderblatt ein- oder ausgehängt werden kann.




Die Gillung endete in einem weiteren horizontalen Balken, dem so genannten Hackbord.
Es gab insgesamt vier dieser Borde im Heck, dies ist das Unterste. Nummer zwei sitzt unmittelbar über den Heckfenstern, Nummer 3 oberhalb des Spiegelbildes und das Letzte direkt unter der Figurengruppe ganz oben am Spiegel.
In der (großen) Gillung schließt auch das Verdeck ab.
In der Zeichnung ist der hintere Teil des Overloops so weit abgesenkt, daß die hintersten Geschütze der Breitseite zu den Heckpforten herum geholt werden  können.
Auf dem untersten Hackbord stehen die Heckstützen. Der untere Bereich ist gewölbt, darüber setzten sich die Stützen gerade fort. Der Winkel nach achtern ist 10°.

Über dem Verdeck befindet sich das Kampanjen – Deck. Der Abstand zwischen den Decks beträgt 6 Fuß und 4 Daumen (gut 1,8 m). Diese Raumhöhe habe ich über die ganze Länge beibehalten. Die Bucht der Decksbalken ist 18 cm hoch, die Decksplanken sind 1,5 Daumen dick (38,6 mm).

Das höchste Deck ist die Hütte. Stehhöhe vorn ist 1,55 m, hinten 1,65 m. Die Biegung der Decksbalken beträgt ebenfalls 18 cm. Die Decksplanken sind 1 Daumen (25,7 mm) dick.

Im Bereich der Back besitzt das Schiff kein Deck. In der Zeichnung von Willem van der Velde kann man das Bugschott (die Wand, die den Rumpf nach vorn abschließt) mit einem Durchgang darin erkennen. Wäre über der Back ein Backdeck, könnte man den Durchgang nicht sehen.




Mastposition  

Die Position der Masten berechnet sich aus der Länge des Overloops. Man teilt das Deck in 11 Teile. Auf 1/11 von vorn steht der Fockmast. Auf 2/11 von hinten der Besan und bei 5/11 von achtern der Goßmast.
Der Fockmast steht senkrecht, Großmast und Besan haben eine Neigung von 5° nach hinten. Der Besan ist auf dem Overloop festgesetzt, die beiden anderen Masten gehen bis zu einer Mastspur über dem Kiel.
Der Bugspriet hat einen Winkel von 30°.




Stückpforten  

Größe und Lage der Stückpforten hing vom Kaliber der Geschütze ab, die dort aufgestellt werden sollten.
Ich habe folgende Werte benutzt:

Pfortenlänge = 6 x Geschoßdurchmesser
Pfortenhöhe = 6,5 x Geschoßdurchmesser
Untertrempel über den Decksplanken = 3,5 x Geschoßdurchmesser
Abstand Pfortenmitte – Pfortenmitte = 25 x Geschoßdurchmesser

Es gibt auch abweichende Regeln, die aber zu ähnlichen Ergebnissen führen.


Für die 12 Pfünder im Overloop:

73x67 cm; 39 cm Distanz Deck – Untertrempel; 2,8 m von Pforte zu Pforte
Die Ränder einer Stückpforte nennt man Trempelrahmen, der Untertrempel ist folglich die untere Kante.



Für die 6 Pfünder im Verdeck:

58x53 cm; 31 cm Distanz Deck – Untertrempel
Die Zeichnungen von van der Velde sind überraschend genau. Nimmt man die Höhe der unteren Stückpforte als gegeben, kann man tatsächlich die Höhe der oberen Pforten ziemlich exakt berechnen. Durch die Perspektive ist die Abschätzung natürlich nicht einfach und mit einem recht hohen Fehler behaftet. Aber man kann sich verläßliche Daten ableiten.



Für die unteren Pforten habe ich den Abstand von 2,8 m eingehalten. Nur die letzte Pforte am Heck weicht ab.
Die oberen Pforten habe ich anhand der Zeichnung verteilt. Auffällig ist, daß die kleineren Pforten nicht exakt über den Lücken der großen Pforten liegen. Diese Anordnung scheint aber nicht so abwegig zu sein. Auch hier gibt es eine Lücke zwischen letzter und vorletzter Pforte. Das kommt sehr deutlich auf der Zeichnung mit der Bugansicht heraus.
Ich vermute, daß diese Lücke für die Steuerung des Schiffes notwendig war. Gesteuert wurde mit einem Hebel, das Steuerrad war noch nicht erfunden. Der Hebelausschlag war schon ziemlich groß, bei einem kleineren Schiff mag das zu Komplikationen mit Geschützen in unmittelbarer Nähe geführt haben.

Auf dem Kampanjedeck kann man noch drei weitere Pforten entdecken, die ich aber noch nicht eingezeichnet habe.




Berghölzer  

Berghölzer sind im Prinzip besonders dicke Planken, die dem Rumpf in Längsrichtung versteiften. Auf Gemälden oder Zeichnungen sind sie als Streifen zu erkennen. Bei Modellen sind sie oft dunkel abgesetzt.

Um den Verlauf der Berghölzer zu finden ist es ratsam zunächst den Scheerstrook zu zeichnen. Scheerstrook (lower rising line oder auch Herzsente) ist eine Linie die man über die breiteste Stelle eines jeden Spants legt. Der Scheerstrook wird als Kreisbogen über drei Punkte konstruiert. Der erste Punkt liegt an der größten Breite des vorderen Mittelspants. An dieser Stelle wird auch die Raumtiefe gemessen.

Zum Bug und Heck steigt der Scheerstrook an. Pro 6 Fuß Schiffslänge (über die Steven) steigt er am Bug um einen Daumen an. Der Anstieg zum Heck ist mit 5 Daumen pro 6 Fuß Schiffslänge deutlich größer.


Der Scheerstrook ist die magenta Linie


Das untersten Berghölzer haben mit 26 cm die größte Breite. Die Berghölzer über den Stückpforten sind 21 cm breit. Über den Berghölzern liegt das Raaholz. Dies ist 17 cm breit und profiliert. Das Raaholz bildet in der Kuhl (dem Bereich in der Schiffsmitte) den oberen Abschluß der Reling. Vorn und achtern schließen sich die geklinkerten Bereiche an.



Den geklinkerten Bereichen an Bug und Heck liegen die gleichen Kurven zugrunde wie den Berghölzern.
Über die gebrochenen Gänge liest man in den Zertern nur, daß der Baumeister sie nach dem Geschmack der Zeit gestalten sollte. Ich habe mich an die Zeichnung des Schiffes angelehnt und die Gänge asymmetrisch gestaltet. Die drei Gänge von der Kuhl nach hinten sind im Verhältnis 2 : 1 : 2. Der vierte Gang ist ebenso lang wie die drei ersten Gänge zusammen. Das sollte einen einigermaßen harmonischen Verlauf ergeben.
In der van der Velde Zeichnung sind außen an der Bordwand Reservespieren verstaut, die die oberen Ränder der Gänge teilweise verdecken. Ich lasse deshalb jeden der Gänge mit einem Geländer abschließen.

Auf der Kuhlreling ist ein Brett aufgesetzt. Bei größeren Schiffen sind darin Schießscharten eingebaut, Reling und Brett sind dann mannshoch. Die Edam ist sehr viel kleiner, Reling und Brett zusammen sind zwischen 1 und1,3 m hoch. Die Silhouette bzw. das Design von Schiffen unterschiedlicher Größe sollte wohl ähnlich sein.


Der Heckbereich der Außenansicht muß noch angepaßt werden. Der Heckspiegel ist gewölbt, was man auch von der Seite sehen sollte.



Die Innenansicht der Fregatte





Fortsetzung folgt.... :santa:



:winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

maxim

Yo, es geht weiter!  :mariinee:

Bist Du schon mit der Heckansicht selbst weiter gekommen? Wie willst die Stückpforten auf dem Kampanjendeck machen? Rund oder eckig? Und warum drei? Auf den Zeichnungen van der Veldes finde ich pro Seite höchstens zwei.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


hwe

Hallo Holger,

das ist wirklich ganz große Klasse, was du da mit deiner neuen CAD-Software zauberst!

Wirkt auf mich erstmal absolut überzeugend!

 :meister:  :meister:  :meister:  :meister:  :meister:
 :respekt:  :respekt:  :respekt:  :respekt:

Das Einzige, was mich ein bischen irritiert, ist dass du die Stückpforte in der Konstabelkammer so weit
achtern anordnest. - Die Konstabelkammer hast Du so groß geplant, dass da meiner Meinung nach sogar
zwei Stücke nebeneinander Platz hätten. - Und wieso ich finde, dass die Stückpforte zu weit achtern ist? - Weil ich der Ansicht bin, dass sich die Geschützbedienungen dieser Kanone, sowie die der achteren Jagdgeschütze mächtig ins Gehege gekommen wären. - Wäre die Pforte ein bischen weiter vorne, wäre die
Situation in der Konstabelkammer sicher etwas entspannter.

Deine Berghölzer verlaufen sehr gut, aber auch die würden "empfehlen", die Stückpforte ein kleines bischen
weiter zum Bug hin anzuordnen. - Wenn du nach der van de Velde Zeichnung gehen willst (davon gehe ich mal aus), dann ist der Schnittpunkt zwischen (von uns aus gesehen) rechtem Trempelrahmen und unterer Trempelkante auf der Zeichnung von van de Velde genau auf der Unterkante des Bergholzes. - Bei dir ragt er ein Stück darüber nach unten heraus.

Worauf ich auch schon neugierig bin: Die Anordnung der Öffnungen für die Ruder! - Was ich Klasse finde: Auf der Van de Velde Zeichnung sehe ich zum ersten Mal diese Öffnungen auch in Aktion! - Geil! - Niedlich, die kleinen Ruder!

@Lars: Hmmm, du solltest Holgers Bericht nochmal etwas langsamer lesen.  :1:  Er schreibt garnichts von 3 Kanonen.
Das war die Nummerierung der Hackborde. - Kann ja mal vorkommen.  :1:

Ein supergeiler Baubericht!

Ciao,

HWE
 :mariinee:

HWB

Moin, Moin

Hallo Lars,

die Stückpforten auf der Kampanje werden eckig. Es sind tatsächlich drei. Die erste wird durch die Spieren an der Seite teilweise verdeckt, die zweite ist bestückt und die dritte verschwimmt mit der Seitengalerie. Ich hatte sie auch erst übersehen, aber man erkennt die obere rechte Ecke. Es ist die einzige Pforte dieser Ebene mit Deckel.
Ich hatte mich mit Lars lange über Anzahl und Lage der Pforten unterhalten. Er machte mich damals auch auf die zweite Zeichnung mit der Ansicht von vorn aufmerksam. Die hatte mir bei den Geschützen sehr geholfen. Ich bin nämlich ursprünglich nur von 10 anstatt von 11 ausgegangen. Und 10 Stück ließen sich einfach nicht der Zeichnung entsprechend verteilen.

Das Schiff hatte auf jeden Fall mehr Pforten als Kanonen. Aber auch das war nicht ungewöhnlich. Die 3. Pforte mit Deckel kann auch eine Lüftungs/Lichtöffnung für die Hütte gewesen sein.  Das Teil hat nämlich sonst keine Öffnung, außer der Tür natürlich.
Vielleicht ist die 3. Pforte auch ein Fensterladen, da muß ich noch etwas studieren.


Hi Herbert,

das mit der hintersten Pforte auf dem Overloop schaue ich mir nochmal an. Es gibt zwei Punkte zu beachten:
1. Das hintere Geschütz der Breitseite wurde bei Bedarf zum Heck umgedreht. In dem Raum standen nur zwei, keine vier Kanonen.
2. Die Ruderpinne endete hier und hatte einen Art Schwanenhals, um die Hebelwirkung des Kolderstocks zu verbessern. Da muß ich mir überlegen, ob es Probleme mit dem Geschütz geben kann.

Am Verlauf der Berghölzer habe ich ewig lang gesessen. Es war schwieriger als gedacht einen Kreisbogen zu finden, der dem Bild nahe kommt. Ich hatte zwischendurch auch mit der Höhe zwischen den Decks und der Lage der Stückpforten gespielt. Den Verlauf des Scheerstrooks als Anhaltpunkt zu nehmen klingt im Nachhinein einfach. Ich bin aber erst darauf gekommen, als ich beim Lesen zufällig darüber stolperte.



Ich sprach tatsächlich von drei Pforten  ;)

ZitatAuf dem Kampanjedeck kann man noch drei weitere Pforten entdecken, die ich aber noch nicht eingezeichnet habe.




Ich konnte übrigens ein Exemplar von Witsens Scheepsbouwkonst in der Bearbeitung von Hoving ergattern  :D  :D  :D  :D
Davon verspreche ich mir sehr viel, bin schon ganz gespannt wann es ankommt.  :tröt:


P.S. die Heckansicht selbst kommt noch. Da muß ich die Papierzeichnung gründlich überarbeiten, die war noch nicht das Gelbe vom Ei.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

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HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

maxim

ZitatOriginal von HWB
die Stückpforten auf der Kampanje werden eckig. Es sind tatsächlich drei. Die erste wird durch die Spieren an der Seite teilweise verdeckt, die zweite ist bestückt und die dritte verschwimmt mit der Seitengalerie.
Stimmt, ich habe mir die Ansicht von achtern noch mal angeschaut und man erkennt tatsächlich eindeutig eine Stückpforte, die etwas durch die Galerie verdeckt ist. Man kann klar die Scharniere des Stückpfortendeckels sehen (die man bei den vorderen beiden vielleicht erraten kann).

Die Hütte hatte bis auf die Tür sonst keine Öffnung? Wer musste dann damals darin leben? Der Kapitän hatte seine Kajüte ja ein Deck tiefer oder?

Weiter so!
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


hwe

Hallo Holger,

du hast Recht, da ist noch eine Öffnung sehr weit achtern auf dem Kampanjedeck. - Aber ich würde fast darauf tippen, dass das eher ein "Fenster" war, für diejenigen, die da hinten oben in der Hütte untergebracht waren. - Aber ich denke auch, dass man das nicht so genau nahm. - Im Ernstfall wurde da sicher nicht lange gefackelt.

Was dem Verlauf der Berghölzer angeht, so denke ich, musst du sowieso keinen Kreisbogen vom Bug bis zum Heck hinbekommen, eher nur bis zur Schiffsmitte, oder maximal bis zum vorderen Drittel.

Und ich meinte, irgendwo gelesen zu haben, dass sich dieser Verlauf irgendwie fast von alleine ergab. - Ich weiss nur nicht mehr genau, wie. - Muss ich nochmal nachschlagen...

Kolderstock und Geschütze in der Konstabelkammer: - Jupp. Da musst du wohl ein wenig aufpassen, dass das Schiff noch steuerfähig bleibt.

Ansonsten: Einfach Spitze! - Ich entdecke für mich jedesmal neue kleine Details, wenn ich mir den Bericht anschaue!

Weiter so!

Ciao,

HWE
 :mariinee:

PS: Das einzige, was ich ein bisschen Schade finde, ist dass Du die Zeichnungen gleich in einer geringen Auflösung (800x600 ?) hier reinstellst. - Würdest du sie erstmal auf sagen wir 3000x2000 Pixel mit der CAD-Software ausgeben und dann mit einem Konvertierungstool verkleinern, würde das bei den vielen Kurven wahrscheinlich "weiche Übergänge" und nicht solche "Treppen" hinzaubern.
Probier's mal aus!

HWB

ZitatDie Hütte hatte bis auf die Tür sonst keine Öffnung? Wer musste dann damals darin leben? Der Kapitän hatte seine Kajüte ja ein Deck tiefer oder?

Der Kapitän lebte in der großen Kabine mit den Fenstern zum Heck. Größere Schiffe hatten noch eine zweite Hütte, die so genannte Oberhütte. Die war im Grunde nicht mehr als einbesserer Schrank. Hier wurden Trompeter und Trommler untergebracht.
In der Hütte hauste wahrscheinlich der Schiffer. Der war für die seemännische Führung verantwortlich. Bei "Shogun" wird er Navigator genannt. Bei der Royal Navy war es der Master. Master & Commander, wie im Kinofilm, bedeutete, daß eine Person beide Arbeiten (Kapitän und Navigator) machen mußte.

Manche holländischen Schiffe hatten auch im oberen Teil des Spiegels noch Luken oder Fenster, aber bei der Wapen van Edam kann ich keine erkennen. Bleiben also nur die Öffnungen in der Seite. Die sind nach Art der Stückpforten gebaut, aber ich glaube nicht, daß ein Geschütz dahinter stand.



ZitatWas dem Verlauf der Berghölzer angeht, so denke ich, musst du sowieso keinen Kreisbogen vom Bug bis zum Heck hinbekommen, eher nur bis zur Schiffsmitte, oder maximal bis zum vorderen Drittel.

In den Quellen zum englischen Schiffsbau (Beginn des 17. Jahrhunderts) wird der Verlauf einiger Senten so bestimmt. Ich hatte ebenfalls mit der Methode experimentiert.
Allerdings werden die Berghölzer von einem Kreisbogen abgeleitet. Auch bei Deane kommt der Kreisbogen zur Anwendung.
Ich habe auch schon gelesen, daß ein durchhängendes Seil als Hilfsmittel verwendet wurde. Das ergibt dann nicht unbedingt einen Kreisbogen, oder?
Aber nützlich sind diese Bögen allemal....


Das mit der Auflösung habe ich mal ausprobiert. Die Linien verschwimmen dann zwar etwas stärker, sehen aber im Verlauf wesentlich glatter aus. Danke für den Tipp.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

McCool

Leider habe ich mich bisher noch nicht sehr intensiv mit den Konstruktionsverfahren beschäftigt.  Was mir hier jedoch auffiel, war die relativ unwichtige Anordnung der Berghölzer, weil ich bei Deane Anderes in Erinnerung hatte: Dort wird erstaunlicherweise das Bergholz sehr frühzeitig festgelegt, und es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nach Deanes Auffassung  ein entscheidendes Element.  Das schien mir eigentlich ziemlich seltsam. Wieso sollte man die Lage eines Bauteils festlegen, bevor man eigentlich die Rumpfform bestimmt hat,  nach deren Verlauf sich seine Lage doch eigentlich richten müßte? Tatsächlich aber bestimmt wohl eher diese Linie die Schiffsform, da hiermit wohl die breiteste Stelle des Rumpfs festgelegt wurde?  Ist Deanes Bergholz eigentlich eine Herzsente?  Oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden?  :woist:  ;)

hwe

ZitatOriginal von McCool
Leider habe ich mich bisher noch nicht sehr intensiv mit den Konstruktionsverfahren beschäftigt.  Was mir hier jedoch auffiel, war die relativ unwichtige Anordnung der Berghölzer, weil ich bei Deane Anderes in Erinnerung hatte: Dort wird erstaunlicherweise das Bergholz sehr frühzeitig festgelegt, und es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nach Deanes Auffassung  ein entscheidendes Element.  Das schien mir eigentlich ziemlich seltsam. Wieso sollte man die Lage eines Bauteils festlegen, bevor man eigentlich die Rumpfform bestimmt hat,  nach deren Verlauf sich seine Lage doch eigentlich richten müßte? Tatsächlich aber bestimmt wohl eher diese Linie die Schiffsform, da hiermit wohl die breiteste Stelle des Rumpfs festgelegt wurde?  Ist Deanes Bergholz eigentlich eine Herzsente?  Oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden?  :woist:  ;)

Hallo Knut,

auchich meine mich dunkel erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass das unterste Bergholz dem Verlauf der Herzsente entspricht. - Das macht auch absolut Sinn! - Denn die Herzsente ist der Verlauf der Linie, wo der Schiffsrumpf "am dicksten" ist. - Das ist genau das richtige, für so ein "Scheuerholz". - Das ist ja die Aufgabe eines Bergholzes, den eigentlich Rumpf zu schützen, wenn zwei Schiffe dicht an dicht liegen und sich aneinander reiben. - Es ist also absolut logisch, das unterste Bergholz genau der Herzsente folgen zu lassen. - Wie sieht das bei dir aus, Holger? - Äh, ich meine natürlich nicht wirklich bei dir. - Deine Herzsente interessiert mich nicht wirklich.  :tröt:  - Wie sieht das bei deiner Rekonstruktion aus?  ?(

Ciao,

HWE
 :mariinee:

HWB

Hallo Knut & Herbert,

ich glaube ihr irrt euch. :2:

In derAbhandlung über den englischen Schiffsbau von 1620, die bei Kirsch abgedruckt ist stimmen die Herzsente und das untere Bergholz nicht überein. Ebenso bei Deane.
In der älteren Abhandlung ist der Ausgangspunkt am Heck identisch, aber am Bug beträgt die Höhe des unteren Bergholzes nur 7/8 der Höhe der Herzsente.
Die Sente wird aus zwei Kreisbögen konstruiert, die Berghözer aus einem Bogen. Sie können also unmöglich identisch sein, aber sie sind sich ähnlich.

Bei Deane ist es wie folgt: Hier wird die Herzsente als Kreisbogen übeer die Punkte ABC gezeichnet. A liegt am Heck an der Oberkante des unteren Bergholzes, B nahe oder am Hauptspant (so genau läßt er sich leider darüber nicht aus, es sei denn es gibt an anderer Stelle eine Erklärung die ich übersehen habe) zwischen den beiden unteren Berghölzern und C liegt am Bug etwas oberhalb der Unterkante des oberen Bergholzes.

Die Konstruktion des unteren Bergolzes ist bei den beiden englischen Quellen deshalb so wichtig, da alle anderen Berghölzer und auch die Form der Aufbauten davon abhängen. Sie sind alle konzentrisch zum unteren Bergholz.



Bei den Niederländern ist es etwas anders. Da keine Zeichnungen gemacht werden ist es mal wieder herzerfrischend ungenau.

Allerdings hatte ich bei meiner Zeichnung ein wichtiges Detail übersehen. Deshalb vielen Dank für den Denkanstoß.
Wie schon erwähnt liegen der Meßpunkt für die größte Breite und die Raumtiefe am vorderen Mittelspant (Schiffshals) überein. An dieser Stelle sollte die Oberkante des unteren Bergholzes eine Bergholzbreite unterhalb dieses Punktes liegen (kompliziert gell ?( ). Das hatte ich übersehen.
Ich habe deshalb die unteren Berghölzer nochmals überholt. Das Ergebnis kann man beim Nächsten Beitrag sehen.
Der Abstand der Berghölzer sollte ca. 1,5x die Bergholzbreite sein. Füt die Breite der Hölzer gibt es auch eine Daumenregel. Schiffe von 100 Fuß Länge sollten 12 Daumen breite untere Berghölzer haben. Pro 10 Fuß mehr Länge ½ Daumen mehr Breite, Bei kürzeren Schiffen entsprechend umgekehrt.
Das obere Bergholzpaar sollte 10% schmaler als das untere Paar sein, das Raaholz wiederum 10% dünner als die oberen Berghölzer sein.
Normalerweise werden zwei Berghölzer unter der Batterie und zwei darüber geführt. Es gibt aber auch den Fall mit drei Berghölzern unter der Batterie.
Abweichungen von der Dauemenregel  gab es. Die Angaben in vielen Bestecken weichen davon ab. Ich habe die Hölzer ebenfalls schmaler gemacht, da dies besser zum Erscheinungsbild der Zeichnung passte.
Am Heck habe ich das Bergholz wie auf der Zeichnung zu sehen angesetzt, am Bug habe ich die Regel mit den 7/8 der Scheerstrookhöhe übernommen.

Interessant bei den Niederländern ist auch, daß die Berghölzer nicht konzentrisch sind, sondern vorn etwas dichter beieinander liegen können und hinten weiter auseinander gehen.
Ich habe darauf schon Hinweise gelesen, bin mir aber nicht sicher, ob es sich um eine optische Täuschung Aufgrund der Wölbung des Schiffskörpers handelt.

Im Zusammenhang mit den Berghölzern wird bei Yk das so genannte ,,Ry" erwähnt. Ich vermute, daß es sich dabei um ein Mall handelt, das Erfahrung in der Anwendung erforderte. Er läßt sich über zwei Seiten darüber aus, leider verstehe ich den Text kaum.

Einen schönen Hinweis auf die Herzsente geben auch diverse van der Velde Zeichnungen. Im Bereich des Bugs/Back  scheint die breiteste Stelle im Bereich des oberen Bergholzes zu liegen. Also etwas unterhalb der unteren Stückpforten. Das läßt sich sowohl bei englischen als auch bei niederländischen Schiffen ausmachen.


So genug  :blabla:


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

hwe

ZitatOriginal von HWB
Hallo Knut & Herbert,

ich glaube ihr irrt euch. :2:

In derAbhandlung über den englischen Schiffsbau von 1620, die bei Kirsch abgedruckt ist stimmen die Herzsente und das untere Bergholz nicht überein. Ebenso bei Deane.
In der älteren Abhandlung ist der Ausgangspunkt am Heck identisch, aber am Bug beträgt die Höhe des unteren Bergholzes nur 7/8 der Höhe der Herzsente.
Die Sente wird aus zwei Kreisbögen konstruiert, die Berghözer aus einem Bogen. Sie können also unmöglich identisch sein, aber sie sind sich ähnlich.
Das leuchtet ein.
ZitatBei Deane ist es wie folgt: Hier wird die Herzsente als Kreisbogen übeer die Punkte ABC gezeichnet. A liegt am Heck an der Oberkante des unteren Bergholzes, B nahe oder am Hauptspant (so genau läßt er sich leider darüber nicht aus, es sei denn es gibt an anderer Stelle eine Erklärung die ich übersehen habe) zwischen den beiden unteren Berghölzern und C liegt am Bug etwas oberhalb der Unterkante des oberen Bergholzes.

Die Konstruktion des unteren Bergolzes ist bei den beiden englischen Quellen deshalb so wichtig, da alle anderen Berghölzer und auch die Form der Aufbauten davon abhängen. Sie sind alle konzentrisch zum unteren Bergholz.
[/qoute]
Bist du sicher dass das konzentrisch ist und nicht parallel verschoben? - Ich dachte immer, dass das parallel verschoben ist?
ZitatBei den Niederländern ist es etwas anders. Da keine Zeichnungen gemacht werden ist es mal wieder herzerfrischend ungenau.
Du meinst, so in der Art:  :5:  :ziel:  :12:  :12:  :haudrauf:  :(  :rolleyes:
ZitatAllerdings hatte ich bei meiner Zeichnung ein wichtiges Detail übersehen. Deshalb vielen Dank für den Denkanstoß.
Wie schon erwähnt liegen der Meßpunkt für die größte Breite und die Raumtiefe am vorderen Mittelspant (Schiffshals) überein. An dieser Stelle sollte die Oberkante des unteren Bergholzes eine Bergholzbreite unterhalb dieses Punktes liegen (kompliziert gell ?( ). Das hatte ich übersehen.
Ich habe deshalb die unteren Berghölzer nochmals überholt. Das Ergebnis kann man beim Nächsten Beitrag sehen.
Da bin ich sehr gespannt!  :1:
ZitatDer Abstand der Berghölzer sollte ca. 1,5x die Bergholzbreite sein. Füt die Breite der Hölzer gibt es auch eine Daumenregel. Schiffe von 100 Fuß Länge sollten 12 Daumen breite untere Berghölzer haben. Pro 10 Fuß mehr Länge ½ Daumen mehr Breite, Bei kürzeren Schiffen entsprechend umgekehrt.
Das obere Bergholzpaar sollte 10% schmaler als das untere Paar sein, das Raaholz wiederum 10% dünner als die oberen Berghölzer sein.
Wieso heisst das Raaholz eigentlich Raaholz?

Hat man da die Rahen zum Vorheissen (nach dem anschlagen (oder während dem) neuer Segel) aufgelegt?
ZitatNormalerweise werden zwei Berghölzer unter der Batterie und zwei darüber geführt. Es gibt aber auch den Fall mit drei Berghölzern unter der Batterie.
Abweichungen von der Daumenregel  gab es. Die Angaben in vielen Bestecken weichen davon ab. Ich habe die Hölzer ebenfalls schmaler gemacht, da dies besser zum Erscheinungsbild der Zeichnung passte.
Am Heck habe ich das Bergholz wie auf der Zeichnung zu sehen angesetzt, am Bug habe ich die Regel mit den 7/8 der Scheerstrookhöhe übernommen.

Interessant bei den Niederländern ist auch, daß die Berghölzer nicht konzentrisch sind, sondern vorn etwas dichter beieinander liegen können und hinten weiter auseinander gehen.
Ich habe darauf schon Hinweise gelesen, bin mir aber nicht sicher, ob es sich um eine optische Täuschung Aufgrund der Wölbung des Schiffskörpers handelt.
Parallel verschoben?
Ich denke, der Abstand zwischen den Berghölzern ist nach Möglichkeit konstant geblieben, weil das die Plankenbreiten geändert hätte. Deswegen sind die Berghölzer wohl eher parallel verlaufen, oder irre ich da?
ZitatIm Zusammenhang mit den Berghölzern wird bei Yk das so genannte ýRyý erwähnt. Ich vermute, daß es sich dabei um ein Mall handelt, das Erfahrung in der Anwendung erforderte. Er läßt sich über zwei Seiten darüber aus, leider verstehe ich den Text kaum.
Da würde ich mal einen Holländer fragen, was ein Ry ist. - Eine "Reihe" vielleicht?
ZitatEinen schönen Hinweis auf die Herzsente geben auch diverse van der Velde Zeichnungen. Im Bereich des Bugs/Back  scheint die breiteste Stelle im Bereich des oberen Bergholzes zu liegen. Also etwas unterhalb der unteren Stückpforten. Das läßt sich sowohl bei englischen als auch bei niederländischen Schiffen ausmachen.


So genug  :blabla:


 :winken:
War aber wieder sehr lehrreich und interessant!

Ciao,

HWE
 :mariinee:

Model Mariner

ZitatOriginal von HWB
Die Konstruktion des unteren Bergolzes ist bei den beiden englischen Quellen deshalb so wichtig, da alle anderen Berghölzer und auch die Form der Aufbauten davon abhängen. Sie sind alle konzentrisch zum unteren Bergholz.

ZitatOriginal von Mc Cool
Wieso sollte man die Lage eines Bauteils festlegen, bevor man eigentlich die Rumpfform bestimmt hat, nach deren Verlauf sich seine Lage doch eigentlich richten müßte? Tatsächlich aber bestimmt wohl eher diese Linie die Schiffsform, da hiermit wohl die breiteste Stelle des Rumpfs festgelegt wurde? Ist Deanes Bergholz eigentlich eine Herzsente?

Dean schreibt dass die Bögen der Berghölzer parallel verlaufen, ich nehme aber an dass er damit trotzdem eher konzentrisch gemeint hat.

Dazu muß man einmal die damals verwendten Zeichenwerkzeuge und die damit erzielbare Zeichengenauigkeit in Betracht ziehen. Die Kreisbögen wurden mit einem über eine oder auch mehrere Schrauben einstellbaren Bogen gezeichnet (das heißt mittels einer über 3 oder mehrere Punkte gebogenen Latte), damit kann man sich vorstellen wie genau die Kreisbögen wurden. Andererseits gibt Dean auch immer an, wie man die Kreisbögen mathematisch ermittelt, wenn man also genug Punkte rechnet, kommt man schon genau hin.

Für die Konstruktion der Channel Wales schreibt Dean zwar, dass der gleiche Bogen wie für die unteren Berghölzer verwendet werden soll (also parallel verschoben) oder alternativ dieser um ca. 3 Zoll mehr Durchhang haben soll (damit kommen wir zu annähernd konzentrischen Kreisbögen).

Beim untersten Bergholz spielt es absolut keine Rolle, ob man konzentrische Kreisbögen nimmt oder den Bogen verschiebt. Bei meiner Konstruktion der Resolution ist der Radius des untersten Bergholzes ca 154 m (!!!), ob ich die Unterkante des Bergholzes durch Verschieben dieser Kurve oder durch Verringern des Radius um die Breite des Bergholzes konstruiere, macht (bei gleicher Position in Schiffsmitte) am Heck gerade 8 mm Unterschied, (bei Maßstab 1:48 wären das ca. 0,17mm).

Wenn ich das oberste über die ganze Schifflänge durchlaufende Bergholz einmal durch Verschieben der Kurve des untersten Bergholzes und einmal durch Verringern desr Radius konstruiere (Abstand der beiden Berghölzer ist ca 5200 mm), macht das beim Heck bereits einen Höhenunterschied von ca. 100 mm (also ca. 2mm bei 1:48 ).

Ich habe, bevor ich meine Rekonstruktion mittels CAD gemacht habe, die Seitenansicht und die Decks auf Papier konstruiert, für die Kreisbögen dazu habe ich mir aus Latten einen Zirkel gebaut und die Berghölzer konzentrisch gezeichnet (Radius bei meinem gewählten Maßstab ca. 2400mm) – keine leichte Übung! Da glaube ich dass viele Konstrukteure damals den oben beschriebenen Bogen bevorzugt haben oder gerene CAD gehabt hätten :D  . Um eine gute Form konstruktiv zu  erhalten, war andererseits schon wichtig, dass zumindest die Line of Breadths (Herzsente) möglichst genau war.

Zur Herzsente: die hat nichts mit den Berghölzern zu tun sondern war sowohl bei der Abhandlung von 1620 als auch bei Dean die Linie die die größte Breite des Schiffes angab. Bei Dean wird diese "Greatest Breadths Line" oder auch "Narrowing Line" genannt , von der Abhandlung habe ich nur die deutsche Übersetzung, bei Lavery's Rekonstruktion der Susan Constant heißt sie "Upper Narrowing Line".
Bei Dean ist sie ein Kreisbogen, der aber im Bugbereich (so wie auch andere der Konstruktionslinien) nicht mehr stimmen kann, da steigt die größte Breite stark über diesen Kreisbogen an.

ZitatOriginal von HWE
Parallel verschoben?
Ich denke, der Abstand zwischen den Berghölzern ist nach Möglichkeit konstant geblieben, weil das die Plankenbreiten geändert hätte. Deswegen sind die Berghölzer wohl eher parallel verlaufen, oder irre ich da?
Die Plankenbreite ändert sich sowieso über die Schiffslänge, bedenke dass zwischen den Berghölzern nicht eine senkrechte Wand beplankt wurde sondern dass der Abstand im Fall von parallelen Berghölzern nur in der Projektion (Seitenansicht) gleich ist, nicht aber bei einer Bordwand bei der die Krümmung bei jedem Spant anders ist. Über den Berghölzern ist es zwar nicht so gravierend, im Unterwasserschiff sind je nach Rumpfform die Planken teilweise sogar S-förmig gekrümmt und haben über die Plankenlänge unterschieliche Breite.


 :winken:

Klaus

McCool

Vielen Dank für die instruktiven, mit praktischen Erfahrungen gewürzten  Ausführungen. Es erscheint ja sehr nützlich und interessant, die verschiedenen Konstruktionsmethoden zu vergleichen, welche auch so ihre Haken haben.

hwe

Hallo Klaus,

deine Ausführungen sind, wie immer, sehr interessant und lehrreich!

Allerdings denke ich, dass es, gerade wenn es nur diesen zu spannenden Bogen gab, doch viel einfacher war, ihn einfach in gespanntem Zustand parallel zu verschieben, als ihn, um die Kreise wirklich konzentrisch hinzubekommen, permanent in der Spannnung zu ändern?!?!

Konzentrische Kreise bekommt man nur dann, wenn man den Kreismittelpunkt beibehält. Und der lag, laut deinen eigenen Angaben, ziemlich weit außerhalb der Zeichnung.

Wie wahrscheinlich ist das, wenn du es nur mit einem modernen CAD-Programm sauber hinbekommst?

Wo die Alternative darin besteht, einen existierenden, gespannten Bogen einfach ein paar Millimeter oder Zentimeter seitlich zu verschieben?

Ich denke, wir werden die Wahrheit vermutlich nie erfahren. - Aber aus Gründen der Praktikabilität würde ich eher auf eine Parallelverschiebung tippen...

Oder hast du noch stärkere Argumente, die gegen die Parallelverschiebung sprechen?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man die konzentrischen Kreise sehr wohl berechnen konnte. - Aber man dürfte auch den geringen Unterschied festgestellt haben. - Und ich hätte im Zweifelsfall wohl eher die leichtere Variante verwendet. - Zumal man das ja später auch noch in den Maßstsab 1:1 übertragen musste.

Und das geht mit bereits existiernden Mallen, die einer bestimmten Krümmung entsprechen, sicher einfacher, als permanent die Krümmungen neu zu berechnen und anzuzeichnen.

Jemand anderer Ansicht?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

Ciao,

HWE
 :mariinee:

AnobiumPunctatum

Hallo Herbert,

ich halte konzentrische Kreise, wenn auch nicht so perfekt, wie sie mit heutigen Methoden möglich sind durchaus für glaubhaft. Man kann Kreisbögen auch sehr gut ohne zugänglichen Mittelpunkt übertragen, wenn man die Werte zuvor berechnet hat.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

hwe

Hallo Christian,

ich will nicht sagen, dass es *unmöglich* war, oder ist, die Berghölzer konzentrisch zu konstruieren, sondern dass es sich vom Aufwand her (meiner bescheidenen Meinung nach) nicht lohnt. - Selbst für damalige Verhältnisse nicht.

Klaus hat uns ja schon vorgerechnet, dass man für das Original (1:1) einen Zirkelradius von 154 Metern gebraucht hätte. Er hat uns auch die Unterschiede vorgerechnet, was es ausmacht, im Original und im Modell. - Über die gesamte Schiffslänge (beim Modell in 1/48, was ein recht "geräumiger" Maßstab ist) eine
Differenz von 0,17 mm ( 8mm in 1:1 ). - Bei aller Liebe, ich glaube, daß die wenigsten von uns so präzise bauen?

Mit Verlaub, Christian, du hast bei deiner Triton-Sektion selbst eine komplette Planke "mal eben" wegoptimiert.  :6:

Und was die lieben Konstrukteure von damals angeht: - Wenn die den komischen Spannbogen verwendet haben, um Kurven zu zeichnen - was ja wohl belegt ist - dann kann man damit zwar recht schnell den Radius des Pseudo-Kreises anpassen. - Mit Hilfe von Tabellen vielleicht sogar sehr schnell und angenehm. - Aber ich glaube es kaum, da solche Tabellen anscheinend nicht existierten (sonst hätten wir heute ein paar...).

Dagegen ist es total simpel, einen einmal passend gewölbten Bogen einfach ein paar Millimeter auf dem Papier zu verschieben.

Hat einer von euch vielleicht eine Textstelle gefunden, die entweder die eine, oder die andere Konstruktionsweise belegt?

Liebe Grüße,

HWE
 :mariinee:

AnobiumPunctatum

ZitatOriginal von hwe
Mit Verlaub, Christian, du hast bei deiner Triton-Sektion selbst eine komplette Planke "mal eben" wegoptimiert.  :6:

Bohr nur in der Wunde  :blaw:  ;)
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

HWB

Kirsch spricht von konzentrischen Kreisen, Deane tatsächlich "nur" von Parallelen.

ZitatIch habe, bevor ich meine Rekonstruktion mittels CAD gemacht habe, die Seitenansicht und die Decks auf Papier konstruiert, für die Kreisbögen dazu habe ich mir aus Latten einen Zirkel gebaut und die Berghölzer konzentrisch gezeichnet (Radius bei meinem gewählten Maßstab ca. 2400mm)

Das stelle ich mir sehr lustig vor  ;)
Gibt es davon vielleicht noch ein Foto? Mit einer 2,4 m langen Latte noch ein Stück Papier exakt zu treffen  - Hut ab!
Ich hatte es mal mit den Winkelfunktionen probiert, so wie bei Kirsch beschrieben. Seitenweise Kreispunkte zu berechnen ist aber auch nicht lustig :2:
Da ist man mit so einem CAD Programm klar im Vorteil.

Wie du sehr anschaulich beschriben hast, ist es eigentlich egal ob parallele oder Konzentrische Kreisbögen. Selbst 10 cm Unterschied bei den oberen Barkhölzern dürften damals niemanden schockiert haben - behaupte ich jetzt einfach mal.

Ich habe inzwischen den Hauptspant kunstruiert und bau ihn nun aus. Erinnert mich gerade entfernt an Christians Triton.
So um Ostern mehr davon.


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

hwe

Moin Holger,

ZitatOriginal von HWB
Kirsch spricht von konzentrischen Kreisen, Deane tatsächlich "nur" von Parallelen.

Alleine das ist wieder ein Indiz für mich, dass es eher parallel verschobene Kreise waren.

Denn Kirsch ist nicht zeitgenössisch. - Deane vielleicht auch nicht so ganz, aber zumindest "näher dran".

Zitat
ZitatIch habe, bevor ich meine Rekonstruktion mittels CAD gemacht habe, die Seitenansicht und die Decks auf Papier konstruiert, für die Kreisbögen dazu habe ich mir aus Latten einen Zirkel gebaut und die Berghölzer konzentrisch gezeichnet (Radius bei meinem gewählten Maßstab ca. 2400mm)

Das stelle ich mir sehr lustig vor  ;)
Gibt es davon vielleicht noch ein Foto? Mit einer 2,4 m langen Latte noch ein Stück Papier exakt zu treffen  - Hut ab!
Nicht bloß das Papier treffen, sondern im Modellmaßstab auf 0,17 mm exakt arbeiten!

Das verdient wirklich allerhöchsten  :respekt:  :respekt:  :respekt:

ZitatIch hatte es mal mit den Winkelfunktionen probiert, so wie bei Kirsch beschrieben. Seitenweise Kreispunkte zu berechnen ist aber auch nicht lustig :2:
Da ist man mit so einem CAD Programm klar im Vorteil.

Auf jeden Fall! - Und weill wir es damit so leicht haben, denke ich, dürfen wir auf keinen Fall in die Denke verfallen: "wenn ich das hier mit dem Mausklick hinbekommen kann, konnten die das früher sicher auch ganz einfach!"

Die Alternative: Den existierenden Spannbogen einfach um ein paar Millimeter verschieben...

ZitatWie du sehr anschaulich beschriben hast, ist es eigentlich egal ob parallele oder Konzentrische Kreisbögen. Selbst 10 cm Unterschied bei den oberen Barkhölzern dürften damals niemanden schockiert haben - behaupte ich jetzt einfach mal.
davon gehe ich ebenfalls stark aus. - Wir hatten uns ja schonmal ausführlich darüber unterhalten, wie krumm und schief manche Schiffe nachweislich waren.  - Ich denke, es war ihnen auch wurscht, ob das Barkholz jetzt an Backbord 5 cm höher oder tiefer saß, als an Steuerbord.

ZitatIch habe inzwischen den Hauptspant kunstruiert und bau ihn nun aus. Erinnert mich gerade entfernt an Christians Triton.
So um Ostern mehr davon.


 :winken:

Wie immer: Ich bin MEGA-gespannt, wie es bei der Wappen von Edam weitergeht!  :9:  :9:  :9:

Ciao,

HWE
 :mariinee:

Model Mariner

ZitatOriginal von HWB
Kirsch spricht von konzentrischen Kreisen, Deane tatsächlich "nur" von Parallelen.
Stimmt nicht ganz: "....if you please with 3 inches more sheer than the others......", also ein Bogen mit kleinerem Radius als Alternative.
Verschiedene Konstrukteure haben sicher unterschiedliche Methoden verwendet, es kann so oder so richtig sein.

ZitatOriginal von HWB
Zitat.......dazu habe ich mir aus Latten einen Zirkel gebaut und die Berghölzer konzentrisch gezeichnet ......)
Gibt es davon vielleicht noch ein Foto?
Ja:

ich hab' das Ding noch im Keller gehabt, bestehend aus 2 miteinander verschraubten Latten, eine davon mit Langlöchern, die andere mit einer Serie von Löchern (Bildmitte), damit habe ich gut einen Meter Verstellbereich, die Zirkelspitze (angespitzer Nagel) in der einen Latte (rechts oben), Halterung für Bleistift bzw. Tuschefüller in der anderen. Ich habe die Kreisbögen auf mm - Bruchteile hinbekommen, das Problem bei Papier ist aber ein anderes: Papier schrumpft oder dehnt sich im Lauf der Zeit mit sich ändernder Luftfeuchtigkeit, da kommen ganz andere Ungenauigkeiten dazu wie nur die Zeichenungenauigkeit (da ist innerhalb einiger Monate ein Unterschied von 1% leicht möglich).
Eine kleinere Ausführung so eines Zirkels habe ich verwendet um die Bögen von Deckbalken zu zeichnen.

Ich habe auch einmal versucht den Riß eines holländischen Schiffs von Johann Sturckenbergh (ich nehme an ihr kennt den) mittels CAD nachzuvollziehen. Der Riß ist freihand gezeichnet, es ist ein Raster im 10 Fuß Abstand eingezeichnet. Ich habe das nachgezeichnet und versucht die Bögen von Steven, Berghölzern etc. nachzuvollziehen. Ich bin dabei auf kein richtigens Ergebnis gekommen, bei den Berghölzern bin ich mit Ellipsen am nähesten hingekommen, beim Steven habe ich eine Kombination von Kreisbögen versucht, aber ohne Ergebnis. Wahrscheinlich waren die Bögen beim Original mittels Straklatten oder überhaupt nur Freihand gezeichnet.

Für einen Holländer aus dieser Zeit würde ich mir darum keine Gedanken machen ob die Bögen konzentrisch oder nur verschoben sind.


 :winken:
Klaus

hwe

Hallo Klaus,

ganz großen  :respekt:  - Dass du dir diese große Mühe gemacht hast! Mit CAD hat man es da heute natürlich
erheblich leichter! - Vor allem hat man da den Vorteil, dass auch der Verzug des Papiers so gut wie wegfällt,
weil man sich da jederzeit einfach ein neues Exemplar ausdrucken kann. - Ist der Plan älter als 3 Monate: ab in den Müll und neu ausgedruckt!

Den Sturckenbergh kenne ich noch nicht  :2: Bin aber gerne bereit, etwas dazu zu lernen.  :1:

Was deine Vermutungen angeht, wie die Bögen seiner Konstruktion enstanden sein könnten: Da hätte ich
noch eine weitere Idee in Petto: Kurvenlineale. - Wenn mich nicht alles täuscht, hatte jeder Konstrukteur
einen Satz (selbstgemachter? "geerbter"?) Kurvenlineale. - Also Lineale, die aus Elfenbein, oder sehr hartem
Holz waren und die die verschiedensten Kurven als Umriss hatten. - So bin ich mir ziemlich sicher, dass ich
mal irgendwann, irgendwo so einen Satz Lineale schonmal gesehen habe. - Hauptsächlicher Einsatzbereich:
Knie zeichnen. - Ich kann mir gut vorstellen, dass man so ein Lineal hatte, auf dem ein "Standard-Knie" in
einer Ecke als kompletter Umriss vorhanden war. - Um dann den jeweiligen Spant zu zeichnen, brauchte
man nur das Lineal dranhalten und "schwupps" war das neue Knie gezeichnet. - Den "Schwund", konnte der
Tischler vor Ort leicht schlichten.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man ähnliche Lineale auch für den Vorsteven, die Gallion und überhaupt
den ganzen Bugberiche nutzte. - Das verkürzt die Zeichenzeiten nämlich beträchtlich.

Ich vermute mal, es war sogar besonders beliebt, die Form (für das Lineal) an einem besonders erfolgreichen
Riss abzunehmen. - Auf diese Weise konnten erfolgreiche Formen leicht von einer Zeichnung auf die nächste
übertragen werden, ohne lange mit überlangen Zirkeln dazustehen.

Ab und an musste man mal etwas komplett neu designen. DANN wurden die Zirkel herausgekramt. - Und DIESER Teil des Konstruktionsgewerbes war der "heilige" und "geheime" Teil, der nirgendwo niedergeschrieben wurde.

Schiffe, die nur mit den Kurvenlinealen konstruiert wurden, hatten dann zwangsläufig auch immer die
richtigen Konstruktionsregeln im Hintergrund. - Aber man musste sie niemandem verraten.
Gleichzeitig erklärt die Verwendung solcher Linieale auch die geringen Schwankungen, so dass man nicht
unbedingt genau sagen kann, ob etwas nun konzentrisch ist, oder nur parallel verschoben.

Was den Rest angeht, so glaube ich, hat man auch asymmetrische Spannbögen verwendet. - Damit kann man
beliebige Kurven "zaubern". - Kein Wunder, dass Du da auf keinen grünen Zweig gekommen bist.

Solcherart konstruierte Schiffe waren auf Gedeih und Verderb der Erfahrung des Baumeisters ausgeliefert.
War der Bug zu füllig, was das Schiff zu langsam und sehr nass. War der Bug dagegen zu scharf, konnte das Schiff im Bug nicht genug Kanonen tragen... und so weiter.

Ich finde, Rekonstruktionen machen richtig Spaß!  :1:

Ciao,

HWE
 :mariinee: