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Die Modellbau Themen* => Bismarck und Titanic => Thema gestartet von: marco_1973 am 12. April 2018, 13:45:17

Titel: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. April 2018, 13:45:17
Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine

Hin und wieder entbrennen in den Foren von Modellbauern und anderswo Diskussionen über die Ausführung der Rettungsflöße (engl. Life rafts) der Deutschen Kriegsmarine 1933-1945. Besonders der Farbton ist dabei ein großer Streitpunkt.
Ich habe nun ein wenig recherchiert, das heißt, das Internet und diverse Bücher durchforstet. Ferner habe ich mir eine Typenübersicht im Maßstab 1:25 beschafft, diese habe ich von Jürgen Eichardt käuflich erworben, so dass ich diese Detailpläne hier aus rechtlichen Gründen nicht explizit veröffentlichen möchte. Herr Eichardt hat die Unterlagen dazu nach eigenen Angaben von Herrn Hans Gally, welcher schon unheimlich viel Material (hauptsächlich Pläne in 1:100) zu BISMARCK und TIRPITZ veröffentlicht hat.
Meine Recherchen haben bis jetzt folgendes ergeben:

Typen

Es gab laut Herrn Eichardt/Herrn Gally vier verschiedene Typen Rettungsflöße. Die Bezeichnung begann einheitlich mit „SA1b-VW…“, gefolgt von der Zahl 55 bis 58. Sie waren alle ca. 1,75 x 1,75 m groß mit nahezu quadratischer Form und boten Platz für 9 Personen, nur Typ 57 war etwas kleiner, dafür „dicker“. Sie besaßen jeweils drei umlaufende Fang- bzw. Greifleinen, davon eine außen herum. Der Boden war jeweils mittig angeordnet, das heißt, es gab auf dem Wasser kein oben und kein unten – was ja durchaus Sinn macht. Das Material der einzelnen Typen ist nicht leicht nachzuvollziehen, für den Typ 55 wird angegeben, dass es sich um sehr dünnwandiges Blech (< 1mm) gehandelt haben soll, welches umlaufende Holzleisten (ca. 2 x 2 cm) als Versteifung aufwies und vermutlich wasserdicht verschweißt war. Der Typ 56 (und wahrscheinlich auch 57) ist meiner Meinung nach schlauchbootähnlich aus Gummi oder ähnlichem elastischen Kunststoff gewesen und war mit Luft gefüllt, jedenfalls kann man deutlich Ventile erkennen, wenn man sich das Foto (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=ipKolYZppZo) eines solchen Floßes auf der BISMARCK betrachtet . Typ 58 war höchstwahrscheinlich mit Kork gefüllt, wobei dieser Rohstoff eigentlich im Kriege zunehmend knapper wurde. Möglicherweise wurde auf ähnliches Alternativmaterial zurückgegriffen. Die Gewichte werden von Herrn Eichardt mit knapp 100 kg für die Typen 56 bis 58 angegeben, für Typ 55 um die 70 kg. Der Typ 58 sieht auf dem Foto (https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2016/10/nh-75383.jpg) (Z39) wie mit Stoff bespannt aus, ziemlich faltig. Vom Typ 57 habe ich leider keine Nahaufnahme gefunden. Zusätzlich hatten die Flöße noch Zubehör wie Paddel, Treibanker, Notproviant und Notsignale an Bord.

Einsatz

Vor Kriegsausbruch sind auf Fotos von deutschen Kriegsschiffen keine Rettungsflöße auszumachen, obwohl es die angeblich schon im ersten Weltkrieg gab. Wahrscheinlich wurden sie nur im Kriegsfall installiert. Ein Buchautor bewertete daran auch Originalfotos, ob sie aus dem Kriege stammten oder nicht. Jedenfalls sieht man generell die Flöße erst ab 1940/41. Bei Schiffen, die den Krieg länger „überlebten“, wurden die Typen auch nachweislich mal geändert, z.B. Fotos der PRINZ EUGEN von 1940/41 belegen eindeutig den Typ 56 (Bild) (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=hpmqlIZppZo), während um 1944 an gleicher Stelle Typ 55 zu finden ist (Bild 1) (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=h5KkmYZppZo) (Bild 2) (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=h5OpmYZppZo). Ein Grund dafür kann sein, dass sich der luftgefüllte Gummi-Typ 56 nicht bewährte oder 1944 die Zahl der Flöße erhöht wurde und Typ 55 aufgrund der Rohstofffrage leichter beschaffbar war, zumal anscheinend stets derselbe Typ je Schiff eingesetzt wurde. Auch fiel mir auf, dass je kleiner das Schiff war (Kreuzer, Zerstörer), umso verhältnismäßig mehr Flöße waren an Bord. Auf BISMARCK und TIRPITZ z.B. eher spärlich vorhanden. Möglicherweise hatte das damit zu tun, dass bei kleineren Pötten die Sinkwahrscheinlichkeit höher angenommen wurde. Die Flöße waren stets so installiert, dass sie bei einem Untergang des Schiffs selbständig nach oben an die Wasseroberfläche gelangen konnten, also nicht fest verzurrt. Aus diesem Grunde findet man schon rein theoretisch keine Flöße auf Schiffswracks.
Ich gehe davon aus, dass der Typ 55 später (ab 1943?) aus den genannten Rohstoffgründen entwickelt wurde, da er die meisten Vorteile besaß und somit eigentlich die anderen Typen überflüssig machte. Warum er aber die erste Typ-Nummer erhielt, ist mir ein Rätsel, hat dann sicherlich keinen chronologischen Hintergrund. Aber dass im späteren Verlauf des Krieges nicht nur der 55er Typ zum Einsatz kam, beweist zum Beispiel das Foto (https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2016/10/nh-75383.jpg) vom Zerstörer Z39 aus dem Jahre 1945, dort sind eindeutig VW58 zu sehen.

Farbgebung

Dieses Thema ist, wie schon erwähnt, sehr umstritten. Hier gibt es nicht viele Quellen, die eine eindeutige und generelle Festlegung zulassen. Es gibt nur sehr wenige Originalfarbfotos, ansonsten „tonnenweise“ Schwarzweißfotos und schließlich das Buch ANSTRICHE UND TARNANSTRICHE DER DEUTSCHEN KRIEGSMARINE. Zusätzlich sehr, sehr viele Meinungen von „Experten“.

Was sagt das genannte Buch zum Thema aus? Hier heißt es auf Seite 11 unter der Überschrift „Liste der Anstrichmittel 1944“:
Sonstige Anstriche – 90 Schlauchbootfarbe taubengrau RAL7012; 90[1] Schlauchbootfarbe gelb RAL 1003 und unter Fußnote [1]: Genaue Farbeinhaltung nicht erforderlich
Weiter dann unter „Anstrich der Überwasserschiffe“, lfd. Nr. 32 Rettungsbojen, soweit noch mit Segeltuch bekleidet – 1 x 56b (d.h. Kaiserrot I, RAL3010).
Also letzten Endes nun drei Farbvarianten: gelb, grau, wahrscheinlich sogar rot. Letzteres, wenn man als „Rettungsboje“ nicht nur den klassischen Rettungsring interpretiert, sondern eben auch die Rettungsflöße, welche auch nachweislich, im Gegensatz zu Rettungsringen, mit Segeltuch abgedeckt wurden. Jedenfalls gibt es ein Farbfoto vom Zerstörer Z6 aus 1943, da sind meines Erachtens rote Flöße am Schornstein erkennbar. Das Foto befindet sich in eben diesem Buch. Aus rechtlichen Gründen kann ich den Scan hier nicht mehr zeigen. Auch auf dieser 3D-Grafik (http://3dhistory.de/wordpress/wp-content/gallery/Bis_Bridge_Funnel/Bridge_C06-F70-73_0072.jpg) werden die Rettungsflöße der Bismarck in einem Rotton interpretiert.

Der Satz „Genaue Farbeinhaltung nicht erforderlich“ kann über die drei genannten Farben hinaus natürlich noch weiter interpretiert werden. Beispielsweise ein Anstrich im Hellgrau Nr. 50 (Standardanstrich der Aufbauten – RAL 7001) oder auch dunkler (RAL 7024 oder 7016), je nach Tarnung.
Es gibt in den Foren viele Verfechter der „Tarnungsthese“, d.h. sie sind der Meinung, die Flöße konnten im Kriegseinsatz wegen der Sichtbarkeit niemals gelb (oder gar rot) gewesen sein. Ich selbst vertrete diese Meinung nicht unbedingt, da einiges dagegen spricht.

Hier nun einige Argumente und Gegenargumente:

1. Bei den Flößen handelte es sich um Seenot-Rettungsmittel. Im Bedarfsfall mussten sie gut sichtbar sein, was bei Grautönen nicht der Fall wäre. Rettungsflöße und Schlauchboote anderer Kriegsmarinen waren hingegen grau und es gab auch (tauben-)graue Schlauchboote bei der deutschen Kriegsmarine, siehe Foto (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=iZOjnn1ynA). Somit ein relativ schwaches Argument.

2. Aber warum wurden die mutmaßlich grauen, also zur Tarnung passenden Flöße, dann zum Teil zusätzlich mit Segeltuch (Persenning) abgedeckt (siehe z.B. hier) (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=ipKmnIZppZo)?

3. Es gibt in o.g. Buch ein Farbfoto des schweren Kreuzers LÜTZOW, aufgenommen im April 1941 in Gotenhafen (auch hier als unterstes Foto zusehen) (http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/themes/gallbismincolour.html). Im Hintergrund ist die BISMARCK sowie der leichte Kreuzer KÖLN. Alle drei Schiffe tragen die sogenannte Ostseetarnung mit den schwarzweißen Streifen. Auf der LÜTZOW sind ganz klar mehrere gelbe Rettungsflöße zu erkennen, die anderen Schiffe sind zu weit weg. Wenn die Flöße nun bei LÜTZOW gelb waren, warum sollte sie dann zur gleichen Zeit mit gleicher Tarnung auf BISMARCK anders (grau) gewesen sein? Einzige Erklärung wäre folgende: Unterschiedliche Floßtypen auf den Schiffen, BISMARCK nachweislich Typ 56, LÜTZOW wahrscheinlich 57 oder 58. Möglich, dass letztere gelb und ersterer grau war.

4. Ergänzend zu Punkt 2 kann ich mir nicht vorstellen, dass bei den Riesenpötten wie BISMARCK und TIRPITZ die relativ kleinen gelben Flöße feinderkennungstechnisch ein Riesenproblem darstellten. Wenn die Flöße in Erkennungsreichweite kamen, war das Schiff sicher anderweitig schon längst identifiziert worden. Da wäre vielleicht die Silberbronze am Schornstein schon auffälliger.

5. Immerhin hat das Gelb (und auch das Rot) noch 1944 einen offiziellen Charakter mit eigener RAL-Nummer, so dass diese Farben zu dem Zeitpunkt schon noch eine Rolle gespielt haben müssen.

Ich denke auch nicht, dass man alle vier Floßtypen (beliebig) mit Farbe anpinseln (seemännisch „pönen“) konnte. Das kann ich mir maximal beim Blech-Typ 55 vorstellen. Tuch (wie offensichtlich beim Typ 58) oder Gummi und ähnliche Elaste (Typ 56) mit Farbe zu streichen, halte ich für unmöglich und unsinnig.
Bei diesen Typen war dann das verwendete Material wahrscheinlich von vornherein entsprechend eingefärbt. Aber welcher Farbton das nun jeweils war, bleibt umstritten. Auf dem Foto (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=ipKolYZppZo) von der BISMARCK sieht man schön nah das besagte Typ 56-Floß. Die gleichen Flöße auch auf dem Foto vom Achteraufbau Bild (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=ipKol4ZppZo). Es ist ein mittleres Grau. Man kann leider nur spekulieren. Jedenfalls sind sie nicht schwarz oder weiß zum Tarnanstrich passend. Die 58er Flöße auf Z39 (und anderswo) erscheinen auf dem besagten Schwarzweißfoto ziemlich hell, was für gelb oder hellgrau spricht.

Ich habe eine Versuchsreihe gestartet (siehe 2. Post) mit nicht eindeutigem Ergebnis: auf schwarzweißem Untergrund habe ich jeweils ein Rechteck unterschiedlicher Farbe platziert und anschließend in Grautöne umgewandelt. Zuletzt habe ich alle grauen Bilder mit dem Originalfoto verglichen, wobei Licht und Schatten nicht berücksichtigt sind. Nach dem Testergebnis kommen theoretisch gelb und hellgrau RAL 7001 in Betracht, die anderen Farbtöne erscheinen zu dunkel. Allerdings kann, wie gesagt, Licht auf dem Originalfoto noch eine größere Rolle spielen. Normalerweise müsste das Hellgrau RAL 7001 an der Stelle ausscheiden, da diese Farbe keine offizielle Schlauchbootfarbe war. Und nachgepönt wurde hier aus genannten Gründen ganz sicher nicht.
Ein weiteres Foto (https://militaryantiquesmuseum.com/miscellaneouspersonal-items-av281-wwii-german-luftwaffe-bomber-crew-life-raft.7178.2.military-antiques#) zeigt ein gelbes Rettungsfloß (eigentlich mehr ein Schlauchboot) der deutschen Luftwaffe (Bomber). Dieses in Grautöne konvertiert, erscheint das Gelb verhältnismäßig hell, zumindest heller als das auf dem BISMARCK-Foto. Ich gehe davon aus, dass es derselbe Gelbton wie bei der Kriegsmarine ist.
Wie man sieht, ist das mit den Grautönen die reinste Kaffeesatz-Deuterei.
Und dass Zeitzeugen/Kriegsveteranen sich an solche Details wie die Farbe der Rettungsflöße genau erinnern, möchte ich auch stark bezweifeln.

Umsetzung im Modellbau

Fast alle Planvorlagen/Bausatzanleitungen verlieren sich nicht in solchen Details wie die genauen Typen der Rettungsflöße (das gilt auch für KAGERO-3D-Darstellungen). Hier lässt sich meist grob nur auf den Typ 58 schließen; Farbe gelb oder grau je nach eigener Interpretation bzw. falls es überhaupt eine Farbangabe gibt. Bei Maßstäben kleiner als 1:350 spielt das alles auch nur eine untergeordnete Rolle. Für den genannten Maßstab bietet der Hersteller Northstar 50er Packs von Rettungsflößen der Typen 55 (https://northstarmodels.com/product/1350-50-pcs-of-kriegsmarine-life-rafts-type-sa1b-vw55/) und 58 (https://northstarmodels.com/product/1350-50-pcs-of-kriegsmarine-life-rafts-type-sa1b-vw58/) an, siehe Links. Wenn man es genau nimmt, sind die dann aber beispielsweise für die BISMARCK (und wahrscheinlich auch TIRPITZ) nicht verwendbar.
Sehr viele Modellbauer legen jedoch anscheinend nicht viel Gewicht auf die korrekte Darstellung der Flöße (oder sie wissen gar nicht, dass es verschiedene Typen gab), denn bei fast allen BISMARCK-Modellen (die ich gesichtet habe), auch in größeren Maßstäben, sind sie typenmäßig falsch dargestellt, unabhängig von der Farbwahl. Und gerade hier ist der Typ eindeutig mit Foto(s) belegt.

Fazit

Die Rettungsfloßtypen selbst sind heute zwar weitgehend identifiziert (was aber trotzdem relativ unbekannt sein dürfte), nicht jedoch deren genauer Farbton auf den jeweiligen Einheiten, dies bleibt umstritten. Aber wie man auf verschiedenen Farbfotos sieht, sind zumindest generell alle drei Farben (gelb, grau, rot) mehr oder weniger deutlich belegt.

Für Modellbauer kann ich somit keinen definitiven Tipp geben; „Mach sie gelb“ oder „Mach sie grau“; das muss jeder für sich entscheiden. Aber das Gute ist, wenn es keinen eindeutigen Farbbeleg in Form eines Originalfotos des jeweiligen Schiffes gibt, dann kann auch keiner sagen: „Das hast du falsch gemacht…“


Update 20. Juli 2018

Durch Farbfotos eindeutig bestätigt:

TIRPITZ Frühjahr/Sommer 1941 - Typ VW56 - Farbe gelb [Quelle: Buch "TIRPITZ - Volume II"]
LÜTZOW Frühjahr 1941 - Typ ? - Farbe gelb [Quelle: z.B. Buch "Anstriche und Tarnanstriche der Deutschen Kriegsmarine"]


In diesem Sinne

Liebe Grüße Marco
 :winken: :winken: :winken:



Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. April 2018, 13:48:21
Hier nun die Testreihe...

Anmerkung: heutiges Verkehrsgelb RAL 1023 soll dem damaligen RAL 1003 entsprechen.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: control am 12. April 2018, 15:13:56
Interessant, vielen Dank für die Mühe. Am Besten gefällt mir die Schlußfolgerung: mach es so, wie es Dir am besten gefällt. Hätte ich ohnehin so gemacht :D
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Ogyvara am 12. April 2018, 15:34:39
Es gab auf der Bismarck und Tirpitz keine gelben Rettungsflösse.
Bei der Bismarck nur auf der Probefahrt.

Hab da mit Antonio Bonomi auf Facebook nochmal gequatscht und er sagt genau das gleiche.

Soll jeder machen wie er denkt.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 12. April 2018, 15:43:00
Antonio behauptet aber auch viel ohne dafür Beweise zu liefern ;) Natürlich kann man eine Meinung haben, aber die sollte man nicht als Fakt darstellen. Ein Beweis wäre z.B. ein gutes Farbfoto. Die Fotos von Marco zeigen, dass es zumindest es einige Schiffe gab, auf denen die Flöße nicht an die Tarnung angepasst wurden, sondern offensichtlich eine andere Farbe als die der Aufbauten dahinter hatten.


@ marco_1973: vielen Dank für die Zusammenfassung!
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Ogyvara am 12. April 2018, 16:19:33
Also in erster Linie gings um Bismarck und Tirpitz...
Und da gabs die nunmal nicht in Gelb.
Auch Zeitzeugen von Wolfsherz sagen dies...

Vl sollte man mal aktuelle Sachen lesen vom Antonio wo er vieles revidiert hat und auch Beweise liefert...

Für mich ist die Diskussion hier einmalig beendet das is einfach nur Quatsch...
Soll jeder pinseln wie er mag.

Danke Marco für deine Mühe auch wenn ich dem nicht zustimme!
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. April 2018, 17:05:35
Also die Zeitzeugen von Wolfherz waren nach eigenen Angaben weder auf Bismarck noch auf Tirpitz.
Wie maxim schon schrieb, einzig greifbarer Beweis wäre ein Farbfoto. Das mit den gelben Flößen nur auf Probefahrt hört sich unglaubwürdig an. Wozu sollte das gut sein, die nochmal alle auszutauschen? Im übrigen konnte ich Rettungsflöße auf BS nur ab dem Zeitraum der Tarnung auf Fotos belegen. Und das ist bekanntlich der Zeitraum, den ich bei meiner BS darstellen möchte.
Und, Ogyvara, worin stimmst du mir nicht zu? Gerade im Fall BS habe ich doch den Farbton der Flöße nunmehr offen gelassen. Ich halte nicht mehr zwingend am gelb fest, es könnte durchaus auch grau gewesen sein.
Aber überzeugen könnte mich nur ein Farbfoto von damals, alles andere ist und bleibt Meinung und Interpretation.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 12. April 2018, 17:19:20
Vl sollte man mal aktuelle Sachen lesen vom Antonio wo er vieles revidiert hat und auch Beweise liefert...
Wenn er Beweise liefert und nicht nur etwas behauptet, kann man die Beweise doch sicher wieder geben oder sonst irgendwie auf sie verweisen?

Ansonsten ist es auch wieder nur eine Behauptung. Ich hatte schon mit ihm zu tun. Er kennt sicher gut aus. Aber wenn man dann genauer nachfragt, stellt sich manches auch nur als Meinung heraus. Das ist ja ok - wenn man es von Anfang an so sagt.

Zeitzeugen sind nach 77 Jahren vollkommen wertlos (wie alt sind die dann überhaupt?). Die meisten von uns dürften sich auch nicht an Details z.B. ihres ersten Autos oder des Autos ihrer Eltern als sie selbst z.B. 15 waren, erinnern. Wieso auch? Unfallzeugen können sich oft nicht einmal auf die Farbe eines Autos einigen, das sie vor zehn Minuten gesehen haben. Warum sollte sich dann ein Marineangehöriger als Farbdetails erinnern? Und dann eventuell auch noch an Details, die geändert wurden und auf verschiedenen Schiffen unterschiedlich waren? Das menschliche Gedächtnis ist nicht digital, Erinnerungen ändern sich mit der Zeit und der Großteil wird sehr schnell vergessen.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. April 2018, 18:40:48
Danke maxim, ich bin voll und ganz deiner Meinung.
Ich wollte auch mit diesem Thread hier allgemein meine Recherchen über die Flöße kundtun. Um Bismarck und Tirpitz ging es eher am Rande. Und in puncto Farbe habe ich mich doch auf nix konkretes festgelegt...
Das sind halt meine bisherigen Erkenntnisse.
Und mit Aussagen wie "Ich kenne jemanden, der sagt, das und das war so und so" kann ich ohne glaubwürdige Begründung nix anfangen.
Ich will auch nicht unbedingt Recht haben, ich lass mich gern belehren, aber es muss überzeugend sein.

LG Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 26. April 2018, 12:29:28
Hallo Leute,

ich habe jetzt noch ein Foto von der Prinz Eugen entdeckt, welches eindeutig beweist, dass die Rettungsflöße auf ein und dem selben Schiff unterschiedliche Farbtöne haben konnten...

Guckst du hier (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=h5OrmoZppZo)

LG Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 26. April 2018, 12:39:21
Du meinst das obere? Ist das nicht einfach nur furchtbar dreckig (Ruß oder so etwas)?
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 26. April 2018, 12:44:25
Wo soll den der "Dreck" herkommen? Das senkrechte im Hintergrund ist ja auch "sauber" wenn man so will.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 26. April 2018, 15:21:47
Keine Ahnung, aber das obere Floss wirkt oben dunkler als unten, die dunklere Farbe ist sehr unregelmäßig und man sieht haufenweise Dreckstreifen. Für mich sieht es extrem dreckig aus, so wie man sich nach der heutige Mode gealterte Modelle vorstellt.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: AHR am 23. Mai 2018, 18:35:10
Das in den letzten Beiträgen erwähnte Rettungsfloß wirkt auf mich auch schmutzig. Könnte es sich bei dem Dreck vielleicht um Ruß handeln?
Möglich ist vielleicht auch das es sich um ein altes geborgenes Floß handelt. Nach einem Untergang schwimmt ja so einiges auf dem Wasser was man beim nächsten gebrauchen könnte.

Zitat
Ich wollte auch mit diesem Thread hier allgemein meine Recherchen über die Flöße kundtun
Dafür meinen Dank.  :P
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. Juni 2018, 07:36:32
Hallo Freunde!

Nach einer sehr netten Email-Korrespondenz mit einem Buchautor, der voll im Thema steckt (z.B. TIRPITZ, BISMARCK), aber nicht genannt werden möchte, habe ich drei neue Erkenntnisse zum Thema Rettungsflöße gewonnen:

1. Auf TIRPITZ waren Flöße vom Typ VW58, auf BISMARCK VW56 (okay, letzteres ist nicht neu).
2. Für die Farben der Flöße hat der Autor auch KEINE eindeutigen Belege, würde aber im Fall der beiden genannten Schiffe zu ROT tendieren. Er hat wohl eine Farbfotoserie der TP aus der Ferne, welche auf diese Farbe hindeutet. Grau hält er für unwahrscheinlich, da es eben Rettungsmittel waren, die in der Not gut sichtbar sein mussten.
3. Wie ich auch schon feststellte, führt es heutzutage zu nichts, von den Grautönen der damaligen Schwarzweißfotos auf irgendwelche Farben zu schließen. Es wurden damals nämlich verschiedene Filmtypen verwendet, was zu völlig unterschiedlichen Grautönen von ein und derselben Farbe führte.

Liebe Grüße,
Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Sparky am 12. Juni 2018, 08:40:32
Ich stehe gerade vor dem Problem der Farbgebung des Rettungsfloßes für meinen Kriegsfischkutter. Etliche Modellbauer vor mir griffen da zu grau, auf genügend vorhandenem Bildmaterial erscheint es auch so. Logisch, s/w-Bilder...
Rot werde ich nicht nehmen, da die Rettungsringe an den Brückennocks rot waren. Und die kommen auf den Bildern viel dunkler rüber. Wahrscheinlich wird es ein ausgeblichenes Gelb werden. Scheint einfach logisch und lockert das vorherrschende Grau ein wenig auf.  :

 :winken:
Sparky
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. Juni 2018, 08:48:26
Das ROT war je auch nur für BISMARCK/TIRPITZ interpretiert und nicht allgemeingültig.

Wobei ich zugeben muss, dass es dort auch nicht das Standard-Kaiserrot der Rettungsringe sein konnte, denn das ist auf allen Schwarzweißfotos ziemlich dunkel, jedenfalls deutlich dunkler als die Flöße.

Gruß, Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Herr Nilsson am 12. Juni 2018, 08:58:04
Ich habe mittlerweile auch ein wenig geforscht, da ich die Fragestellung durchaus interessant finde. Laut den Allgemeinen Baubestimmungen von November 1941 ist RAL 3010 tatsächlich die Farbe der Wahl. Bei Farbfotos von Tirpitz habe ich auf verschiedenen Versionen des gleichen Bildes mal den Eindruck das es eher gelb und dann wieder eher rot sein könnte. Ich gehe davon aus, dass der unbekannte Buchautor (ich vermute aus Bayern...schönen Gruß von mir) aber wahrscheinlich noch besseres Bildmaterial hat. Im Raum steht aber weiterhin auch noch das Bild von Lützow.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. Juni 2018, 09:29:23
Irgendwie kommt man nicht wirklich zu einem richtigen Ergebnis. Man kann eigentlich nur logisch schlussfolgern. Das ROT des Autors ist letztendlich auch wieder eine Interpretation eines oder mehrerer Farbfotos von TP aus der Ferne. Wenn man alle Aspekte zusammennimmt, erscheint zumindest bei TP und BS das offizielle Gelb RAL1003 am wahrscheinlichsten, weil:

- Thema Sichtbarkeit von Rettungsmitteln
- Thema Abdeckung (aus Tarnungsgründen?) mit Persenning
- Das offizielle Kaiserrot erscheint auf Schwarzweißaufnahmen vergleichsweise an Rettungsringen doch viel zu dunkel, und es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass es noch 
  eine inoffizielle Farbe dazwischen gab, z.B. orange.
- Die eindeutig gelben Flöße der LÜTZOW auf dem Farbfoto 1941. Ich denke, es war dort der selbe Typ (VW58, mit Stoff bespannt), wie ihn der besagte Autor auf TP identifiziert hat.
- Das relativ dunkle Erscheinungsbild der achteren Flöße auf BS auf den Fotos vom Hitlerbesuch kann mit dem erwähnten Filmmaterial zusammenhängen.

Ich denke, ich werde nun meine Flöße auf meiner BS doch gelb machen.

Grüße, Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Herr Nilsson am 12. Juni 2018, 09:52:45
Für die Beurteilung, ob Kaiserrot wirklich zu dunkel ist, bräuchte man natürlich ein Foto auf denen Flöße und Rettungsringe gleichzeitig drauf sind. Ich habe da mal was vorbereitet:

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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 12. Juni 2018, 12:52:44
Nun ja, habe auch nochmal was zusammengetragen.

Ich bilde mir zumindest ein, dass die Rettungsringe jeweils dunkler sind als die Flöße...
Aber natürlich spielen die Lichtverhältnisse auch noch eine Rolle.


Grüße, Marco
 :winken: :winken: :winken:
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Herr Nilsson am 12. Juni 2018, 13:17:47
Das erste Bild lasse ich nicht gelten, da dort ein Persenning über dem Floß ist. Bei den anderen beiden Fotos sind die Lichtverhältnisse in der Tat nicht wirklich optimal. Aber wie auch immer, ich habe ja nie bestritten, dass es womöglich andere Farben gegeben haben mag. Im Gegenteil, es gibt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand keine allgemeingültige Aussage und man wird je nach Schiff und Zeitraum entscheiden müssen. In Bezug auf Bismarck tendiere ich persönlich für die (normalerweise) abgedeckten Flöße mittlerweile in Richtung rot.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: AHR am 13. Juni 2018, 17:27:04
Hallo!

hier ein Link zu amerikanischen 1945er (Nachkriegsaufnahmen) vom Z-39
Darunter auch eines wo Rettungsring und Flöße zusammen deutlich abgebildet sind.
Gelb oder das gleiche grau wie die Außenfarbe und der Rettungsring rot würde ich sagen
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/search.html?q=destroyer+z+39 (https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/search.html?q=destroyer+z+39)
Hallo, warum sehe ich jetzt Bildausschnitte der Fotos, die ich angeblich noch garnicht hochgeladen habe??
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 13. Juni 2018, 18:58:04
Da würde ich eine graue Farbe für die Flöße vermuten. Ich sehe keinerlei Farbunterschied - soweit man das bei den Winkeln, Material und einem Schwarz-Weiß-Foto sagen kann.

Es wirkt ja so, als gäbe es ziemlich sicher keine einheitliche Regel für alle Schiffe und den ganzen Zeitraum 1939-45 (was nicht überraschend ist).
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 13. Juni 2018, 19:51:38
Es könnte aber ebensogut gelb sein...ich glaube man dreht sich hier nur im Kreis.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: Jensel1964 am 13. Juni 2018, 21:59:05
Wollt Ihr meine ganz persönliche, Meinung hören?
Ganz ehrlich:
So löblich und inspirierend der Eröffnungspost war/ist, dreht sich die Diskussion im Wesentlichen um eine Deutung verschiedener Grautöne. Und das wird zu keinem Ziel führen, solange nicht DAS erlösende Originalfoto, ein Originalfloß mit garantierter Originlfarbe oder ein absolut vertrauensvoller Zeitzeuge mit einem fotografischen Gedächtnis findet. Die Diskussion um Grautöne wird sich ansonsten endlos im Kreis drehen. :2:

Aber "50 Shades of Gray" war schon als Film anstrengend (ich hab lachend 2 Minuten ausgehalten). :3: 

Jens
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 13. Juni 2018, 23:10:12
Aus verschiedenen Grautönen kann man schon Schlussfolgerungen ziehen - aber das funktioniert nicht, wenn es nicht einmal unterschiedliche Grautöne gibt.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: AHR am 14. Juni 2018, 01:47:07
Im Bezug auf die Flöße des Z 39 hat Maxim recht, es ist interessanterweise kein Kontrast zwischen Flößen und dem grauen Tarnstrich des Zerstörers zu erkennen. Der mögliche Grauanstrich der Flöße, endgültig mag ich mich noch nicht vom gelb trennen, könnte Ende des Krieges eine Maßnahme sein um in der Ostsee russischen Bordwaffenbeschuß zu entgehen oder schlicht auf einen Mangel an anderen Farben deuten.

Ein erhaltenes Rettungsfloß in einem Museum wäre natürlich vom Vorteil.Aber, und das ist meine Hoffnung, warum sollte die Diskussion hier nicht dazu führen das man uns auf ein solches Relikt aufmerksam macht? Aber auch mit einem solchen Fund wären nicht alle Fragen geklärt.

Von der Luftwaffe gibt es ja auch was. Als Beispiel, durch eine sehr kurze Suche fand ich ein dieses gelbe Einmannschlauchboot der Luftwaffe samt rotem Feuerlöscher.  Link: https://www.weitze.net/militaria/90/Rettungsschlauchboot_Einmannschlauchboot_Modell_fuer_die_Luftwaffe__217690.html Fand ich u.a. wegen des Kontrastes interessant.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 14. Juni 2018, 07:21:42
Hallo Leute!

Wenn wir von Farbfotos von Relikten aus dieser Zeit reden, solltet ihr euch das hier ansehen:

Link (https://www.flickr.com/photos/wiking66/2724993808)

Der besagte Buchautor, der weiterhin nicht genannt werden möchte, hat mir ein anderes Foto dieses Rettungsfloßes zugesendet.

Das Floß steht im Tirpitz-Museum in Tromsö, laut dem Autor soll es angeblich von der TIRPITZ stammen. Wirklich interessant ist die für unsere Diskussion völlig neue Farbe grün und auch die Dreiecksform. Meiner Meinung nach stammt das Floß aber eher von der Luftwaffe und auf meinen entsprechenden Einwand hin, räumte der Autor ein, dass es sich im Museum wahrscheinlich um Weltkriegsrelikte aus ganz Norwegen handelte und die Museumsleitung die genaue Herkunft auch nicht belegen konnte. Jedenfalls ist so ein Typ bisher wohl noch nicht auf Schiffen in Erscheinung getreten.

Was meint ihr dazu?

Liebe Grüße, Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: AHR am 15. Juni 2018, 11:40:26
Auf meinem Bildschirm ist das Schlauchboot im oberen Bereich gelb, in den Falten  wie überhaupt zunehmend zum Boden hin mit einem grünlichen Ton versetzt. Interessant ist das Vorhandensein einer sichtbaren aber vermutlich zweier Dollen.  Eine Dreiecksform wäre jedenfalls ungewöhnlich.

Na jedenfalls gibt es noch eine Menge Weltkriegszeugs. Und da einige DKM-Schiffe den Weg in fremde Marinen gefunden haben, könnte es dort, möglicherweise noch bisher unbekannte Exponate geben die uns hier interessieren.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 19. Juli 2018, 09:49:46
Hallo Leute!

Ich habe jetzt den ultimativen Beweis dafür, dass die unter anderem auf der BISMARCK verwendeten Rettungsflöße vom Typ VW56 (Foto) (http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=ipKolYZppZo) tatsächlich gelb waren! :1: :1: :1:

Der Beweis wurde erbracht durch das Buch „Schlachtschiff Tirpitz – Band II“ von Robert Gehringer & Antonio Bonomi, welches ich mir aktuell zugelegt habe.

Dort ist dieses Foto der TP zu sehen, im Buch als Foto 070 allerdings etwas schärfer: Link (https://www.bismarck-class.dk/tirpitz/gallery/themes/pictures/gallthemetirincolour/gallthemetirincolour01.jpg)

Man sieht hier achtern etwas unterhalb des SL-8-Leitstandes ein kleines, aber eindeutig gelbes Viereck (im Buch viel deutlicher).

Auf dem Foto 201 (und auch 339) im Gehringer-Buch kann man dann tatsächlich das gelbe Etwas als Rettungsfloß identifizieren; und zwar derselbe Typ wie auf BS verwendet, nämlich VW56.  (Diese Fotos kann ich hier aus urheberrechtlichen Gründen nicht zeigen, aber wer im Besitz des Buches ist, wird mir zustimmen).

Was ich vom „Umpönen“ schlauchbootartiger  Rettungsflöße (vermutlich aus Gummi oder ähnlichen Elasten)  halte, habe ich schon mehrmals kundgetan :2:, so dass ich davon ausgehe, dass dieser Floßtyp stets gelb war. Möglich, dass dieser Typ auch auf dem besagten Farbfoto der LÜTZOW 1941 zu sehen ist; habe bisher leider noch keine entsprechenden Referenzfotos aus der Nähe gefunden.

Bleibt in Bezug auf die TIRPITZ nur noch die Frage offen, ob der Floßtyp VW56  bis zuletzt verwendet wurde. Im Band III des o.g. Werkes habe ich keine Flöße entdecken können, mal schauen, was Band IV und V zeigen...

Ich bleibe dran und forsche weiter.

LG, Marco
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Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 19. Juli 2018, 18:09:47
Yo, das sieht eindeutig aus.

Gibt es nicht auch eine Buchreihe über die Bismarck?
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 19. Juli 2018, 18:17:06
Noch nicht. 2020 wahrscheinlich das erste Buch.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 19. Juli 2018, 18:19:14
Nicht von den Autoren des Tirpitz-Buchs, aber auch ein relativ neues Buch, eventuell im Selbstverlag erschienen. Ich habe das letztes Jahr in Laupheim gesehen - hatte z.B. sehr genauer Erklärungen, z.B. wie die Otter ausgebracht wurden.
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: marco_1973 am 20. Juli 2018, 07:20:53
Ist mir nichts bekannt... :2: :2: :2:
Titel: Re: Rettungsflöße der Deutschen Kriegsmarine
Beitrag von: maxim am 30. Juli 2018, 09:05:25
Meinte diese Bücher:
http://www.diebismarck.de/ (http://www.diebismarck.de/)

Sieht so aus, als wären sie nur über die Besatzung, aber das stimmt so nicht - die behandeln mindestens die Technik genauso.