Autor Thema:  Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda  (Gelesen 21748 mal)

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palinurus

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« am: 15. Februar 2007, 14:23:36 »
Liebe Leute,
ich habe gerade gesehen, dass das lange angekündigte karthagische Schiff von Zvezda nun endlich erschienen ist.

http://www.zvezda.org.ru/?news=139

Besitzt jemand den Bausatz schon und hat schon eine Meinung dazu? Als Fan antiker Schiffe erwäge ich nämlich die Anschaffung.

Viele Grüsse, Palinurus :winken:

JWintjes

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #1 am: 15. Februar 2007, 14:42:28 »
Das ist nichts anderes, als die altbekannte Trireme mit Zusatzteilen. Zvezda hat aus einem Modell effektiv vier gemacht ("Griechisch", "Römisch", "Kaiserlich" und jetzt eben "Karthagisch").

Vorbildgetreu sind die leider alle überhaupt nicht - das ist Heller'sche Resteverwertung in Reinkultur, was gerade bei der griechischen Triere unglaublich ärgerlich ist. Trotz einiger kleinerer Probleme mit der Rekonstruktion hätte man immerhin einen schönen Olympias-Bausatz machen können.

Bitte mich nicht falsch verstehen - man kann wahrscheinlich ein ansehnliches Modell daraus bauen, und die Qualität des Bausatzes ist vermutlich auch ganz ok. Aber es ist halt kein maßstäbliches Modell - ungefähr so, als würde man einen Airbus nehmen, einen Propeller an die Nase tackern und das ganze zum Stuka erklären. Hat ja auch zwei Flügel.

edit: Ich habe da nochmal herumgeklickt und dieses Photo eines zusammengebauten Modells gefunden:



Das ist so übel, da würde ich mal Hilfe holen gehen...

Jorit

galeotti

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #2 am: 15. Februar 2007, 15:51:26 »
Hallo Palinurus, ich freue mich schon darauf, wenn Zvedsda nächstes Jahr aus dem selben Grundmodell ,vielleicht ein Schiff der Perser zusammenbastelt. Im übernächsten wird es vielleicht ein spätägyptisches Kriegsschiff werden. Diese Bausätze sind zwar qualitativ ganz in Ordnung, aber das ist auch schon alles. Da die Römer Karthago sehr gründlich zerstört haben, gibt es fast keine brauchbaren Abbildungen punischer Schiffe.  Karthago war eine phönizische Niederlassung, so dass die altkarthagischen Schiffe mit den phönizischen identisch gewesen sein dürften.

 In der späteren Phase bauten sie ebenso wie die Griechen mehrreihige Kriegsschiffe. Es muß sich aber um ziemlich hochseetaugliche Fahrzeuge gehandelt haben, mit denen der Karthager Hanno bereits 525 v.Chr. Afrika umrundeten, was den Portugiesen, erst über 1900 Jahre später wieder gelang. Ich würde Dir den Bausatz nicht unbedingt empfehlen.
Steffen
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Wolf

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #3 am: 15. Februar 2007, 16:34:21 »
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?
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Stand 19.02.2009, Neues Kapitel "Airbrush, Erweiterung Galerie Bf 109 E-7/trop"

galeotti

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #4 am: 15. Februar 2007, 16:52:16 »
Zitat
Original von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?

Das kommt eigentlich beinahe jedem antiken Schiff nahe. Es ist ja ursprünglich ein Bausatz für eine griechische Triere gewesen. Dann hat Zvedsda aus dem selben Grundteilen zwei römische Kriegsschiffe gemacht und nun verkaufen sie fast das selbe Schiff als Karthager. Es genügt eigentlich nur eins aus dem Sortiment zu kaufen, dann hat man alle. Bei dem karthagischen Schiff finde ich die großen Mastkörbe völlig daneben. Es gibt war einige antike Abbildungen ägyptischer und phönizischer Schiffe ,die einen Mastkorb aufweisen, der aber immer sehr schmal dargestellt wurde. Bei den Griechen und den Römern scheint es aber keine Krähennester gegeben zu haben.
Steffen
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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #5 am: 15. Februar 2007, 17:19:22 »
Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden. Aber:

Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.

Bei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.

Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.

Die punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.

An eine Abbildung die einen Zweimaster zeigt, kann ich mich nicht erinnern. Wenn ein zweiter Mast, dann hätte Zvezda dem Modell einen Artemonmast, wie bei den Griechen geben sollen. Der Halbmond, den man auf dem Foto sieht, ordne ich eher der arabischen Welt zu. Ob er belegt ist, weiß ich nicht.

Mal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D
:winken:  Christian

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JWintjes

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #6 am: 15. Februar 2007, 17:19:43 »
Zitat
Original von Wolf
Welchem Schiffstyp kommt denn das Modell überhaupt nahe, wenn man davon sprechen kann?


Wohl noch am ehesten einer kleineren hellenistischen Polyreme - für eine klassische Triere ist der Rumpf viel zu voll, außerdem völlig geschlossen, was Unsinn ist.

Steffens Zeichnung ist übrigens für ein phönizisches Schiff aus früharchaischer Zeit meiner Meinung nach richtig gelungen - jedenfalls erkennt man alle aus der Ikonographie bekannten charakteristischen Merkmale.

Das Ärgerliche an der ganzen Situation ist ja, daß es durchaus Material gibt. Gerade die klassische Triere hätte man gut als Bausatz umsetzen können, denn da gibt's ja einen Nachbau, von dem man Maße etc. hätte abnehmen können. Stattdessen hat man sich (vermute ich) am Andrea Miniatures-Phantasieschiff orientiert.

Schade, daß niemand die große Heller Bireme wieder aufgelegt hat. Die war zwar erheblich zu kurz, aber wenigstens steckte ein halbwegs ernsthafter Versuch dahinter, die zu Verfügung stehenden Quellen zu interpretieren.

Jorit

ironduke

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #7 am: 15. Februar 2007, 17:31:13 »
welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??

JWintjes

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #8 am: 15. Februar 2007, 17:32:29 »
Zitat
Original von br06
Der Bausatz ist ein generalisierter Grundtyp antiker Dreiruderer. Da wir über den antiken Schiffbau im allgemeinen recht wenig wissen, ist dagegen erst einmal nichts einzuwenden.


Einspruch Euer Ehren!

Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.

Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.

Zitat
Aber:

Durch die Forschungen zum Nachbeu der griechischen Triere ist das mögliche Aussehen nach aktuellem Stand der Forschung vorgegeben. Nur für diesen Schiffstyp passt allerdings die Anordnung der Riemen im Bausatz.


Aber leider alles andere nicht.  ;)

Zitat
Bei der römischen Trireme wurden in allen Reihen die gleiche ANzahl Riemen verwendet. Hier muss der Bausatz angepasst werden. Hauptkampfschiff im ersten punischen Krieg, und nur in diesem gab es die Enterbrücke, war die Quinquereme (3Ruderer, bei welchem die beiden oberen Riemen von zwei Ruderern bedient wurden). Und nur diese trug nach meinen Quellen den Corvus. Dann passt der Maßstab allerdings nicht.


Bei der Trireme der Kaiserzeit gilt prinzipiell das gleiche wie für die römische Trireme. Allerdings werden derart hochgestellte Persönlichkeiten 7Ruderer oder ähnliche Schiffe verwendet haben. Dann stimmen die Proportionen nicht mehr.[/quote]

In der Kaiserzeit scheinen sich die Schiffe strukturell deutlich zu verändern und den Ausleger für die Ruderer zu verlieren. Übrigens sind soweit ich das Material überblicke maximal Sechsruderer belegt.

Zitat
Die punische Trireme müsste eigentlich der römischen Trireme sehr ähnlich sehen. Die Römer haben während des ersten punischen Krieges min. zwei Mal, ihre Flotte anhand punischer Vorbilder aufgebaut.


Für die punischen Kriege ist insgesamt mit typisch hellenistischen Schiffen zu rechnen.

Zitat
Mal gespannt, welche Variante als nächstes kommt :D


Die Argo?  :D  :D

Jorit

JWintjes

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #9 am: 15. Februar 2007, 17:34:33 »
Zitat
Original von ironduke
welche der Varianten der Zvezda-Triere ist den die die ihrem orginal am nächsten kommt??


Vom Gesamteindruck her - also aus drei Metern Entfernung - würde ich mit erheblichen Bauchschmerzen sagen, die "römische" Triere.

Das wäre nur Mk I mit Zusatzteilen als Panzer IV...   ;)   :D

Jorit

galeotti

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #10 am: 15. Februar 2007, 19:54:50 »
Ich habe mal für Euch ein paar antike Schiffstypen gezeichnet

Dieser Schiffsty aus dem alten Reich verfügte weder über einen Kiel, noch über Spanten. Der Mast war zweibeinig und wurde bei Windstille weggeklappt. Am Heck führten diese Schiffe sechs Steuerrud.er.

Diese späteren ägyptischen Schiffe besaßen schon einen einteiligen Mast und wurden sowohl auf dem Nil als auch auf dem Meer genutzt. Ab dieser Zeit sind nur noch zwei große Steuerruder vorhanden.

Die Triere war seit den Perserkriegen das erfolgreichste Modell der Griechen

Ab der frühen Kaiserzeit bildeten die Biremen und die einreihigen Liburnen den größten Bestandteil der römischen Kriegsflotte. Ein mehrere Tonnen schwerer bronzener Rammsporn, ein Rostrum, eines römischen oder griechischen Kriegsschiffes ( allerdings von einem größeren Schiffstyp), wurde vor der Küste Israels, in tadellosem Zustand gefunden worden und liegt jetzt in einem Museum in Haifa.                                                                


Die römischen Frachtensegler veränderten ihre Form im Lauf der Jahrhunderte kaum. Sie hatten eine rundliche Form, ähnlich den mittelalterlichen Schiffen und ein hochgezogenes Heck. Der Achtersteven mündete in einem Schwanenhals.  Am Deck gab es eine Hütte für Passagiere und hinter dem Achtersteven ein Zelt für den Kapitän. Am Mast führte es ein großes Rahsegel und darüber zwei dreieckige Segel. Am Bug befand sich ein Artemon.
 :winken: Steffen
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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #11 am: 15. Februar 2007, 20:18:33 »
Steffen,

wie immer wunderschöne Zeichnungen. :respekt:
:winken:  Christian

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« Antwort #12 am: 15. Februar 2007, 20:36:51 »
Zitat
Original von JWintjes
Genau diese Einstellung hat dazu geführt, daß die Bauer von historischen Segelschiffsmodellen aus Plastik seit Jahrzehnten mit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Müll abgespeist werden und sich Hersteller Dinge herausnehmen, die man bei der Fahrzeug- oder Flugzeugklientel niemals, nicht in 1000 Jahren wagen würde. Ich möchte mal die Kollegen von den anderen Fraktionen sehen, wenn man denen einen Mk I als Leo 2 verkauft - hat ja auch zwei Ketten, ach ja, und den Turm legen wir halt als Zusatzteil bei.

Wir haben Quellenmaterial, das man auswerten könnte. Man könnte einen akzeptablen Olympias-Bausatz herstellen. Man könnte auch brauchbare Pentekontoren anbieten. Das passiert aber nicht.  


Jorit, da kann und will ich Dir nicht widersprechen. Vlt. liegt meine Aussage daran, dass ich mit dem Resultat meiner gebauten Quinquereme ganz zufrieden bin und ansonsten über antike Schiffe des Mittelmeerraums zu wenig Ahnung habe. Ein wenig graut mir schon vor den Wikingerschiffen von Revell und Emhar. Da ist die Quellenlage ganz excellent und FEhler sind nicht tolerierbar.

Welche Neuheiten gibt es denn? Viel fällt mir da nicht ein:

Revell:
Batavia - irgendwann in den 90er Jahren erschienen

Zvezda:
Kogge und antike Ruderer in mehreren Varianten. Kleines Beiboot. Hinzu kommen Wiederauflagen alter Bausätze anderer Herstelle

Alanger:
God Predestination und Orel - letztes Jahr. Wenn die Fehler bei der God stimmen, traurig, traurig
Tovarisch und Krusenstern. Da habe ich keine Ahnung von den Quellen

Trumpeter:
Mayflower und das chinesische Schiff. Bei beiden kenne ich die Ursprünge nicht

Emhar: Gokstadschiff - dieses Jahr

Sonstige Neuentwicklungen? Fehlanzeige oder mir nicht bekannt :2:

Es gibt im Plastikmodellbau, da gebe ich Dir auch absolut recht, keinen Bereich bei dem die Kunden mit dermaßen alten Bausätzen und Formen abgespeist werden. Bei den Holzbausätzen sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Über die Holzqualität sage ich jetzt besser nichts.

Ich hoffe, dass mein Experiment Erfolg hat, dann bin ich die Sorge, einen brauchbaren oder guten Bausatz zu finden, ein für alle Mal los. An Plastikkits habe ich noch einen schönen Vorrat und Holzbausätze benötige ich dann nicht.
:winken:  Christian

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Karthagisches Kriegsschiff von Zvezda
« Antwort #13 am: 15. Februar 2007, 20:44:15 »
Wenn man schon zugegebenerweise nicht über alle hinterletzten Details der Hochseeflotten Bescheid weiss ( und die Schifflesbauer sind da einiges gewöhnt, wenn ich hier und anderswo mitlese), so könnte man doch mal auch zur Binnenschifffahrt greifen. Gerade die Römers unterhielten eine umfangreiche 'brown water navy' über die man eigentlich gut Bescheid weiss. Nicht alle Details des Riggings und auch bei der Segelbahnennäherei gibts nur 'educated guesswork' aber die Rümpfe, die Ruderei etc ist bestens dokumentiert. Auf den Millimeter. Wär echt mal ein Kracher, ein römisches Patroullienboot des 2. Jahrhunderts in 1/72 oder gar in 1/32. Der Hammer...




( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch  :D )

Hans
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« Antwort #14 am: 15. Februar 2007, 20:53:19 »
Zitat
Original von Hans Trauner
( P.S. Bitte jetzt keine Beiträge der Holzschnitzfraktion nach dem Motto "wenn du Pläne hast, was brauchst du noch?". Ganz einfach. Ich brauch keinen Sägemehlstaub aufm Schreibtisch  :D )


Wenn Du Pläne hast ... :D

Nein Spaß beiseite, wenn jemand Pläne hat, wäre es prima. Ich habe letztens gelesen, dass es da Zusammenhänge zur Entwicklung der Schiffahrt in Nordeuropa gibt. Da würde ich gerne mehr in Erfahrung bringen.
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