Autor Thema:  Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"  (Gelesen 4156 mal)

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AnobiumPunctatum

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« am: 14. Juni 2007, 12:28:37 »
Hallo zusammen,

Steffens Berichte und Zeichnungen haben dazu geführt, dass ich eine alte Planmappe von mir wieder herausgekramt habe:

Werner Zimmermann "Die Furttenbach-Galeere"

Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, dass die Pläne fehlerhaft sind. Kann mir dazu jemand nähere Auskünfte geben? Bei einem Vergleich mit einem Plan einer französischen Galeere habe ich eigentlich nichts feststellen können.
:winken:  Christian

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galeotti

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #1 am: 14. Juni 2007, 16:55:02 »
Zitat
Original von AnobiumPunctatum
Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, dass die Pläne fehlerhaft sind. Kann mir dazu jemand nähere Auskünfte geben? Bei einem Vergleich mit einem Plan einer französischen Galeere habe ich eigentlich nichts feststellen können.

Hallo Christian, ich habe die Pläne noch immer nicht gesehen, nach den Modellen der "Fulmen" die ich gesehen habe und die sicher nach diesen Plänen gebaut sind, kann ich eigentlich keine Fehler entdecken. Sie sehen jedenfalls den Kupferstichen von Furttenbach sehr ähnlich. Diese Galeere ist ja maltesischen Ursprungs und die wurden in Frankreich gebaut. Also müsste sie einer französischen doch gleichen. Auf dem Bild von Furttenbach, fehlen dem Schiff die Kranbalken und das Poopdeck ist schmaler und mit einer Balustrade von den Ruderern getrennt, das dürfte der größte Unterschied zu einer französischen Galeere sein. Richtige Pläne aus dieser Epoche gibt es ja ohnehin nicht, da ja nicht nach solchen gebaut wurde. Also ist es auch nicht möglich in dem Plan Fehler zu finden. Bei der Capitana von Mondfeld, verhält es sich anders, da sind offensichtliche Fehler drin, so sind da die Ruderbänke richtig gemütlich breit im Gegensatz zu den originalen ,von denen zeitgenössische Maßangaben existieren. Die Corsia ist am Bug zu niedrig, so dass die Coursier-Kanone darauf und nicht darin steht. Ebenso fehlt der Apostis-Balken, die Riemenauflage, statt dessen sind die Riemen im Schanzkleid, wie im Mittelalter, in die Bordlöcher gesteckt. Vielleicht kann der Herr Zimmermann das besser.
 :winken: Steffen
Galeere "la Reale France",  Korsarengaleere 16. Jh., Schebecke, Pilgergaleere, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #2 am: 14. Juni 2007, 18:07:58 »
Hi Steffen,

wenn wir uns mal auf einer Ausstellung treffen, bringe ich die Mappe mit. Das Modell müsste richtig klasse aussehen, mit sichtbaren Spanten.
:winken:  Christian

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #3 am: 14. Juni 2007, 21:35:10 »
Zitat
Original von AnobiumPunctatum
wir uns mal auf einer Ausstellung treffen, bringe ich die Mappe mit. Das Modell müsste richtig klasse aussehen, mit sichtbaren Spanten.

Das wäre nicht schlecht aber bisher musste ich immer an den Tagen der Modellbaumessen arbeiten. Ich werde ja oft auf Messen als Schnellzeichner engagiert, nur leider bisher noch nie auf der, die mich am meisten interessiert. Vielleicht klappt es ja bald einmal, oder ich habe an den Tagen einer Ausstellung gerade frei. Da sage ich Dir auf alle Fälle Bescheid wegen der Pläne. Die würden mich nämlich brennend interessieren.  Übrigens hast Du mir mal geschrieben ,dass Du auch das Buch von E. Paris" Die große Zeit der Galeeren...)hast. Da ist auf Seite36-37 die Galeere nach Furttenbachs Kupferstich  abgebildet.
Das ist das Bild der maltes. Galeere von Furttenbach
 :winken: Steffen
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galeotti

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #4 am: 12. November 2007, 23:55:55 »
Hallo Christian, da ich mich gerade durch die "Architectura Navalis" von Joseph Furttenbach hindurch arbeite, setze ich Dir mal die originalen Kupferstiche Furttenbachs herein. Da kannst Du sie mit den Plänen von Zimmermann vergleichen.
Die Maße kann man leider hier nicht erkennen aber die sind ohnehin in der in Genua üblichen Maßeinheit Palmo angegeben und werden wohl von Zimmermann korrekt umgerechnet sein.


Ansicht der Galeere im Arsenal

Die Heckaufschrift "Fulmen in Hostes" kann man leider auf dem Scan nicht gut erkennen.

Bugansicht

Ein Fehler in der Planmappe ist auf alle Fälle die Jahreszahl 1571. Furttenbach hielt sich vom Jahr 1602 und 1618 in Italien auf und hat die Galeere (sie wurde im Arsenal von Genua gebaut) während ihrer Herstellung vermessen und gezeichnet. Dieses Schiff war also keinesfalls an der Seeschlacht von Lepanto im Jahr 1571  beteiligt. Ebenso sucht man den Namen" Fulmen in Hostes" in den Listen, der an der Schlacht beteiligten Galeeren, vergeblich. Aber Mondfeld, der den geschichlichen Hintergrund zu dem Plansatz geliefert hat, ist ja irgendwie in die Idee vernarrt, dass der ulmer Stadtbaumeister Furttenbach( geboren 1592) , der Capitän dieser Galeere war und an der Schlacht teilgenommen hat.
 :winken: Steffen
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jaerschen

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #5 am: 13. November 2007, 10:53:31 »
Hallo Steffen,

schön mal wieder ien Lebenszeichen von dir zu sehen  :1:
Was machen eigentlich deine Projekte?
Gruß
Jürgen :winken:


Im Bau:
HMS Triton 1773 1/48

galeotti

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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #6 am: 16. November 2007, 23:51:49 »
Zitat
Original von jaerschen
schön mal wieder ien Lebenszeichen von dir zu sehen  :1:
Was machen eigentlich deine Projekte?

Hallo Jürgen, freut mich, dass Du mich vermisst hast. In den vergangenen Wochen war ich leider fast nicht daheim. Ich war beruflich ständig unterwegs und bin dadurch überhaupt nicht mehr zum weiterbauen an meinen Modellen gekommen. Im Januar wird es meist etwas ruhiger und dann werde ich sicher wieder mehr Muse für mein Hobby haben.
Momentan lese ich gerade die originale Fassung von furttenbachs "Architectura Navalis". Da muß man so manchen Satz zehnmal durchlesen, ehe man ihn restlos verstanden hat, da der umständliche Satzbau dieser Epoche, mit jeder Menge italienischen Fachworten gewürzt , manchmal von unserer heutigen Ausdrucksweise weit entfernt ist. Aber wenn in einigen Jahrhunderten jemand unser verenglischtes Deutsch liest, wird er wohl auch ins grübeln kommen.
In der Beschreibung der maltesischen Capitana-Galeere habe ich aber auch einige interessante Details erfahren, die ich so noch nirgends gefunden habe. So liefen die Taue des Hauptgeschützes (canone de Corsia) über zwei Rollen in der Verkleidung der Rambade, unter allen Ruderbänken hindurch. Wenn das Geschütz abgefeuert war und durch den Rückstoß in der Corsia verschwunden war, wurde sie von den Rudersklaven wieder herausgezerrt. Ebenso verhielt es sich mit den Ankertauen. Das werde ich an meiner osmanischen Galeere noch ändern.
Ich habe aber auch dabei festgestellt, dass die Rekonstruktion der sog. Furttenbach-Galeere, bis auf die Form des Hecks, von Werner Zimmermann ,besser ist als ihr Ruf. Dass die Jahreszahl und der geschichtliche Hintergrund nicht stimmen, dürfte wohl auf Mondfeld zurückgehen und ändert nichts an der Qualität des Bauplans. Er ist auf alle Fälle viel besser recherschiert, als die "Capitana di Venetia" von Mondfeld, die völlig frei erfunden ist.
Ich hoffe, dass ich bald mal wieder, modellbauerisch, was Neues liefern kann.
 :winken: Steffen
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Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #7 am: 17. November 2007, 09:08:28 »
Zitat
Original von galeotti
Ich habe aber auch dabei festgestellt, dass die Rekonstruktion der sog. Furttenbach-Galeere, bis auf die Form des Hecks, von Werner Zimmermann ,besser ist als ihr Ruf. Dass die Jahreszahl und der geschichtliche Hintergrund nicht stimmen, dürfte wohl auf Mondfeld zurückgehen und ändert nichts an der Qualität des Bauplans. Er ist auf alle Fälle viel besser recherschiert, als die "Capitana di Venetia" von Mondfeld, die völlig frei erfunden ist.
Ich hoffe, dass ich bald mal wieder, modellbauerisch, was Neues liefern kann.
 :winken: Steffen


Hi Steffen,

das sind ja mal wirklich gute Nachrichten. Eine Galeere mit sichtbarem Zimmerwerk reizt mich noch. Ich finde das Modell sehr schön.
:winken:  Christian

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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #8 am: 15. Mai 2009, 00:06:48 »
Hallo Christian, seit vorigem Jahr habe ich auch den Plansatz von Zimmermann. Jetzt habe ich ihn mir mal etwas genauer angesehen und habe doch einige Fehler gefunden. Zunächst ist die Jahreszahl 1571 vollkommener Unsinn. Die Galeere , deren Bau Furttenbnach beschrieben hat stammt aus der Zeit, in der er in Italien, zu Studienzwecken, weilte. also zwischen 1608 und 1620. Diese Epoche passt auch viel besser zum Aussehen des Schiffs. Auch die Seite mit den geschichtlichen Hintergründen ist wieder mondfeldsche Fantasie. Furttenbach wurde genau 20 Jahre nach der Seeschlacht von Lepanto geboren und konnte so wahrscheinlich schwer daran teilnehmen. Außerdem ist er nie Galeerenkapitän gewesen. Diesen Job erhielt kein Ausländer in Genua, sondern ausschließlich der einheimische Adel. Joseph Furttenbach hat nie für die Marine gearbeitet, sondern in Italien Studien zur Architektur, dem Theatewesen und Feuerwerk betrieben. Nebenbei beschäftigte er sich etwas mit dem italienischen Schiffbau.
 Furttenbach hat vermutlich auch teilweise aus der italienischen "Nautica Mediterranea", die auch vom Beginn des 17. Jh. stammte, abgeschrieben. Am Ende der "Architectura Navalis beschreibt Furttenbach die Schlacht von Lepanto. Er betont aber ausdrücklich, dass ihm dieses nur von Veteranen, die in Lepanto dabei waren, erzählt wurde. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso Mondfeld derartigen historischen Murks von sich geben kann. 
Der Plan der Galeere hat auch einige Mängel. Mir ist bei allen Modellen, die die Furttenbach-Galeere darstellen, aufgefallen, dass immer die Laufgänge an den Dollborden fehlten und habe festgestellt ,dass sie auf den Plänen tatsächlich nicht eingezeichnet sind. Diese fehlten aber bei keiner Galeere, da sich darauf die Soldaten aufhielten und die Drehbassen bedienten. Auch waren diese beiden Gänge die Hauptverkehrswege durch das Schiff, da die Corsia ausschließlich den Aufsehern und den Offizieren vorbehalten war. Auch die Form der Espale( Kommandoplattform) finde ich ziemlich sonderbar. Normalerweise folgte sie in Ihrer Form der Schräge der Bänke und nicht rechtwinklig zur Corsia, wie bei Zimmermann. Furttenbach war kein übermäßig begnadeter Kupferstecher und hatte einige Schwierigkeiten mit der perspektivischen Darstellung. Deshalb sieht die Plattform auf seinem Stich rechtwinlig aus. Wenn man sich das Bild aber genauer ansieht, so haben die Ruderer den gleichen Abstand zur Kante der Espale. Also folgte sie auch der Schräge der Bänke. Völlig falsch finde ich auch die spitzwinklige Form der Lateinersegel.
Wenn man diese Fehler korrigiert, lässt sich aber aus den Plänen ein sehr schönes Modell einer Malteser- Capitana erstellen. Sehr schön finde ich, dass die einzelnen Ausleger herausgezeichnet sind.
« Letzte Änderung: 15. Mai 2009, 00:52:20 von galeotti »
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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #9 am: 15. Mai 2009, 15:35:24 »
Hallo Steffen,

vielen Dank für die Infos. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimmt die Grundkonstruktion des Rumpfes und die Fehler liegen in den Details. Dann kann ich mein altes Vorhaben doch noch mal umsetzen *freu*
:winken:  Christian

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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #10 am: 15. Mai 2009, 15:41:22 »
vielen Dank für die Infos. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimmt die Grundkonstruktion des Rumpfes und die Fehler liegen in den Details. Dann kann ich mein altes Vorhaben doch noch mal umsetzen *freu*
Die Grundkonstruktion ist auf alle Fälle in Ordnung. Das Heck läuft allerdings bei einer Galeere dieser Epoche nicht, wie in dem Plan, spitz am Steven zusammen, sondern bildet die beiden typischen Beulen, wie bei den Schebecken. Aber eigentlich ist es ein wirklich schöner Plansatz.
Steffen
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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #11 am: 15. Mai 2009, 15:44:36 »
Die "Biographie" Furttenbachs im Plan ist in der Tat von vorne bis hinten komplett falsch. Es ist mir ein Rätsel, wie man sich solchen Stuß ausdenken kann, wenn man nicht unter hohem Fieber leidet. Klingt vielleicht hart, aber leider habe ich Geld für diese Planmappe ausgegeben und finde soetwas nicht tolerabel, zumal Furttenbachs Biographie ziemlich einfach in Nachschlagewerken nachlesbar ist - und auch schon vorm Internetzeitalter und Wikipedia war.   
Für die Galeere selbst ist, wie von Steffen schon genannt, daß die Datierung "1571" damit total hinfällig ist. Furttenbachs Galeere war dann mithin etwa ein halbes Jahrhundert jünger, und im GEgensatz zu den Galeeren, die man auf Darstellungen der Schlacht sehen kann, ist sie auch zweimastig. 
Zu dem von Steffen ausgeführten ist vielleicht noch besonders ein Hinweis auf das m.E. sehr mißlungene Heck der Zimmermann-Rekonstruktion, das nicht die typische "Backenform" zeigt. Diese ist bei den bekannten Galeerennachbauten (z.B. jene in Barcelona, Liberte, Fulmen) deutlich zu erkennen.  Der markante Knick im Unterwasserschiff beim Übergang der Boden- und Kimmplankengänge fehlt. Die Rekonstruktion wird von Zimmermann praktisch nicht dokumentiert, bis auf einige spärliche Angaben.
Wenn sich nun jemand nicht in der Lage zeigt, ganz einfach eine Biographie nachzuschlagen und korrekt zusammenzufassen, wenn er  charakteristische Rumpfmerkmale einer Galeere ignoriert und seine Rekonstruktion nicht anständig dokumentiert, kann ich zur restlichen Arbeit dieses Rekonstrukteurs kein Vertrauen mehr haben, und daher habe ich diesen Plan ad acta gelegt und werde  definitiv kein Modell danach zu bauen.

P.S. Ups, Steffen hatte nun einen Hinweis auf das Heck nachgereicht..

galeotti

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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #12 am: 15. Mai 2009, 16:48:05 »
Die "Biographie" Furttenbachs im Plan ist in der Tat von vorne bis hinten komplett falsch. Es ist mir ein Rätsel, wie man sich solchen Stuß ausdenken kann, wenn man nicht unter hohem Fieber leidet. Klingt vielleicht hart, aber leider habe ich Geld für diese Planmappe ausgegeben und finde soetwas nicht tolerabel, zumal Furttenbachs Biographie ziemlich einfach in Nachschlagewerken nachlesbar ist - und auch schon vorm Internetzeitalter und Wikipedia war.   
Der gute Werner Zimmermann kann vielleicht gar nicht so viel für die ganzen Fehler. Federführend war Mondfeld, der gern einmal Schiffe erfindet und sie dann als historisch ausgibt. So ist die Galeere "Aslan", deren absonderlicher Plan im Anhang von Mondfelds "Der versinkende Halbmond" zu finden ist, in keiner zeitgenössischen Schrift über die Seeschlacht von Lepanto je erwähnt worden. Die osmanischen Schiffe trugen überhaupt keine Namen sondern waren nur nach ihren Kommandeuren benannt. In diesem Buch behauptet er übrigens auch dass Furttenbach Kapitän einer Galeere, im Geschwader Dorias war. In seinem Buch "Die Galeere vom Mittelalter bis zur Neuzeit" ist ein Plansatz von einer angeblichen französischen Reale namens "Dracene" angehängt. Auch über dieses Schiff findet man in keinen historischen Puplikationen ( falls jemand andere Kenntnisse darüber hat, lasse ich mich gern eines Besseren belehren) irgend etwas. Es ist schon sonderbar dass diese Reale einen Namen besessen haben soll. Diese Führungsgaleeren wurden einfach nur Reale oder Grande Reale genannt. In dem Roman " der Meister des siebten Siegels" an dem Wolfram zu Mondfeld beteiligt war, ist natürlich, wieder Ende des 16. Jh. - wen wunderts-  der gute alte Furttenbach, der zu der Zeit gerade erst geboren war, Kapitän einer genuesischen Galeere.
Mit der historisachen Rechersche nimmt es der Herr zu Mondfeld offenbar nicht übermäßig genau.   
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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #13 am: 15. Mai 2009, 18:37:01 »
Zitat
vielen Dank für die Infos. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimmt die Grundkonstruktion des Rumpfes und die Fehler liegen in den Details. Dann kann ich mein altes Vorhaben doch noch mal umsetzen *freu*
Wie willst du das bei den kommenden Projekten in diesem Leben noch packen?  :D  :pffft:
Gruß
Jürgen :winken:


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Re: Furttenbach-Galeere "Fulmen in hostes"
« Antwort #14 am: 16. Mai 2009, 08:05:35 »
Irgendwo habe ich letztens einen sehr guten Plan einer französischen Reale gesehen. Ich denke, ich sollte mir das Buch doch einmal schenken lassen. Die Ungereimtheiten in der Lebensgeschichte waren mir schon vor zwanzig Jahren aufgefallen und haben den Ruf des guten Herrn Mondfeld zum ersten Mal ins Wanken gebracht. :]
:winken:  Christian

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