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Autor Thema:  Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18  (Gelesen 5348 mal)

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maxim

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Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« am: 23. Januar 2016, 16:22:43 »
Hat sich jemand mal mit den Anstrichen der Großen Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18 beschäftigt?

Laut Groener waren sie schwarz gestrichen, aber Ende 1916 dann dunkelgrau (was wohl ein relativ helles Grau war).

Konkret geht es mit um die B 97-Klasse. Die Klasse wurde oft zusammen mit den Aufklärungsstreitkräften eingesetzt (z.B. auch während der Skagerrakschlacht), d.h. wohl auch oft tagsüber. Da macht der schwarze Anstrich eigentlich keinen Sinn.

Die meisten Fotos zeigen die Schiffe der Klasse auch eindeutig grau, z.B


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SMS_B_97.jpg


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SMS_B_112.jpg

Sind das alles Fotos aus der Zeit von 1917-18?

Die V 99 sinkend 1915 könnte aber auch schon heller als Schwarz sein:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_134-B0458,_Pissen,_Torpedoboot_nach_Minentreffer.jpg

und hier davor:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SMS_V_99.jpg

Oder das ist gealtertes Schwarz? Es wirkt schon dunkler als bei den oben verlinkten Fotos von B 97 und B 112. Welche Farbe hatten die bei Skagerrak? Schwarz oder grau...
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nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #1 am: 23. Januar 2016, 19:00:27 »
Hallo maxim

Nach meinem Erkenntnisstand waren die T-boote bis Ende 1916 Schwarz über alles gestrichen.
Ab 1917 wurden alle aktiven Einheiten Grau ( Ral 7000 ) ebenfalls über alles gepönt. Ausnahmen gab es
nur bei den Aufbautendecks und gegebenfalls nach vorlieben der Kommandanten bzw. wegen kriegsbedingter
Engpässe. Einen Wasserpass gab es nicht. Die Ral-Nummern wurden erst in den 20'ziger Jahren eingeführt und
stimmen insoweit mit den Farbmusterkarten der kaiserlichen Marine nicht 100% überein. Die Abweichungen
sind aber so geringfügig das sie keine Rolle spielen. Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen.

MbG nurmalso

Pewi

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #2 am: 23. Januar 2016, 23:37:34 »
Hallo Maxim,

auch mir ist nichts darüber bekannt, daß die Boote vor 1916 grau gestrichen waren. Daß es nur wenige Aufnahmen dieser Klasse(n) in schwarz gibt, könnte einmal damit zu tun haben, daß sie erst im Laufe des Jahres 1915 fertig wurden. Daneben war 1915 ja eher ein ruhiges Jahr für die Marine, so daß es weniger Anlässe gab, Aufnahmen zu machen.
Vermutlich hatte der schwarze Anstrich auch damit zu tun, daß die Boote nach der Vorkriegsplanung auch und gerade nachts eingesetzt werden sollten.

Bei der kaiserlichen Marine war der Torpedo die "eigentliche" Waffe dieses Typs, im Gegensatz zur Royal Navy, deren Zerstörer schon vor 1914 mit 10,2 cm-Geschützen bewaffnet waren. Dagegen sind die deutschen Boote erst aufgrund von Kriegserfahrungen von 8,8 cm auf 10,5 cm umgerüstet worden. Unter anderem erwies sich V 99 im Gefecht ihrem russischen Pendant bzw. "Stammvater" "Novik" als artilleristisch völlig unterlegen, ein Grund für den Verlust des Bootes.

Vermutlich haben die Kriegserfahrungen, die teilweise gar nicht zur Vorkriegsplanung passen wollten, mit dazu geführt, daß die Boote umgestrichen worden sind. Vielleicht spielt auch die Erkenntnis mit, das schwarz gestrichene Objekte nachts besser zu sehen sind, als graue. Die Nachtjäger im 2ten Weltkrieg in Deutschland und GB waren ursprünglich ja auch schwarz über alles und wurden dann heller gestrichen.

Im übrigen waren auch bei der Royal Navy bis kurz vor Kriegsbeginn die Zerstörer schwarz "gepönt", auch die k.u.k Marine strich ihre "schwarzen Gesellen" (So der Titel eines mehrbändigen Werks von Harald Fock) zunächst schwarz.

Grüße

PeWi :winken:

maxim

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #3 am: 24. Januar 2016, 09:40:25 »
Vielen Dank für eure Antworten!

Laut Groener wurde die Farb-Nr. 12 16er Dunkelgrau für Torpedoboote am 4. Dezember 1916 eingeführt. D.h. 1916, inklusive Skagerrak, müssten die Torpedoboote dann schwarz gewesen sein.

Aber in Z-Vor sind die meisten Torpedoboote auf den enthaltenen Fotos eindeutig grau gestrichen. Leider sind die meisten nicht datiert. Man kann nur wenige datieren.

V 107
, die am 8. Mai 1915 vor Libau gesunken ist (S. 262): eindeutig relativ helles Grau

V 99, die am 17. August 1915 vor Pissen gesunken ist (S. 263 und oben): dunkles Grau und ein sehr hell gewordenes Schwarz?

In Die Deutsche Flotte 1848 -1945 von Kroschel-Evers sind einige Torpedoboote gezeigt, die eindeutig schwarz gestrichen sind - aber erneut nicht datiert. Darunter aber kein Schiff der B 97-Klasse. Die enthaltenen Fotos der Klasse zeigen erneut einen grauen Anstrich.

Wo findet man den Aufnahmen der Klasse mit einem schwarzen Anstrich? Es gibt ein altes Warship Profile über die Klasse, was ich aber leider nicht habe. Das enthaltene Farbprofil, das auch in Kriegsschiffe von 1900 bis heute enthalten ist, zeigt den schwarzen Anstrich. Aber das einzige enthaltene Foto der B 112 zeigt sie wieder hellgrau. Das Titelbild des erwähnten Hefts zeigt auch einen grau wirkenden Anstrich (siehe hier)

Dieses richtig miese Foto der B 97 oder B 98 könnte einen schwarzen Anstrich zeigen:
http://www.naval-history.net/PhotoWW1-10ddGerB97or98-1PS.JPG

Vielleicht auch dieses Foto der V 99:
http://freepages.family.rootsweb.ancestry.com/~treevecwll/partidge12_files/image006.jpg

Vielleicht auch dieses Foto der B 98:
http://steelnavy.com/images/NNTB98/B98-7254trials.JPG

Aber wenn man das mit diesem Foto der B 98 (1918, wahrscheinlich 1919) vergleicht, ist das mit dem schwarzen Anstrich keineswegs sicher, da auch ein grauer Anstrich so dunkel wirken kann und die Fotos in mieser Qualität sind:
http://steelnavy.com/images/NNTB98/B98-7253mailship.JPG

Hier übrigens noch ein sehr schönes Foto von B 110:
https://lh3.googleusercontent.com/-qYxd_T6L2jw/ViBokUw5l-I/AAAAAAAAfNM/vXV7uy3J6Jw/AA%2Boo%2BSMS%2BB110.jpg?imgmax=1024
Das wäre
« Letzte Änderung: 24. Januar 2016, 09:44:37 von maxim »
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Panzer-Fan

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #4 am: 24. Januar 2016, 09:45:43 »
@maxim Das sieht eher nach Dunkelgrau aus.


 :winken:

Mario

nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #5 am: 24. Januar 2016, 12:53:43 »
Hallo Maxim

Hab noch mal in meinem Archiv nachgesehen. Wenn es dir speziell um B 97/98 geht, hab ich zwei Fotos von
B 98 in der UTO Werft der K.W. Wilhelmshaven vom 3.6.1916 nach Skagerrak gefunden. Da sieht man einen schwarzen Anstrich.
Ich gebe auch noch zu Bedenken, dass man diese alten Fotos schwer nach Farben deuten kann, von der richtigen Zuordnung ganz
zu schweigen. Ich hab ein Foto eines anderen Bootes, wo man die Spuren des Seeganges und der ablaufenden Seen an den
Bordwänden sehr schnell als ein helles Grau einstufen könnte. Wie schon erwähnt, ist die richtige Zuordnung sowohl in zeitlicher
wie auch in der Objekt gemäßen zu gut 50% falsch. Auf die alten Bildbezeichnungen ist halt kein Verlass. Man muss da alles
gegenprüfen oder ein ausgewiesener Experte sein.

MbG nurmalso

maxim

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #6 am: 24. Januar 2016, 14:28:58 »
Hi nurmalso,
die von Dir erwähnten Fotos klingen sehr interessant.

Es ist natürlich gut vorstellbar, dass das Schwarz im Einsatz in Richtung eines Grau alterte.

Bei den Fotos, die ich gefunden habe, ist leider in der Regel überhaupt keine zeitliche Zuordnung möglich. Ausnahmen waren die Aufnahmen gegen sinkenden bzw. gesunkenen Schiffe - da in deren Fälle es bekannt war, wann sie gesunken ist. Da ist V 107 schon interessant, da sie eindeutig zur Zeit der schwarzen Farbvorschrift gesunken ist, aber wirkt, als wäre sie in einem sehr hellen Grau gestrichen gewesen.

In dem Zusammenhang hatte ich auch gefragt, ob einzelne Flottillen einen anderen Anstrich hatten, da sie z.B. überwiegend tagsüber zum Einsatz kamen.

Bis denn
Lars
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nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #7 am: 24. Januar 2016, 17:45:52 »
Hi maxim

Deine Fragen gehen schon eindeutig zum Expertenwissen. Über diese Farbfragen wurde auch in anderen Foren heiß diskutiert.
Im Forum Marinearchiv und im Forum Kaiserliche Marine gab es da seitenlange Dispute. Die Leute die es wircklich wissen sind
in Marinehistorischen Verein und geben jährlich CD's heraus so wie ich das mitbekommen habe. Ein Hr. Langensiepen ist da
wohl ein ausgewiesener Experte. Dort tummeln sich hochkarätige Fachleute, unter anderen Dirk Nottelmann. In der Liga spiele
ich aber nicht. Mein Fokus liegt bei den größeren Einheiten und die T-Bootbilder sind eher eine Randerscheinung meiner
Sammelleidenschaft. Deine Frage nach den Farbunterschieden der einzelnen Geschwader kann ich leider nicht beantworten.
Ich weis nur, das in der Farbfrage ende 1916 nach den Fronterfahrungen neue Richtlinien erarbeitet wurden ebenso wie in der
Armierung und der Tonnage. Die so konzipierten Einheiten wurden allerdings bis zum Kriegsende nicht mehr in Dienst gestellt.
Das ist leider alles was ich dazu zu sagen hab. Ich hoffe das du noch ein paar Infos für dein Vorhaben bekommst.

Mit den besten Wünschen nurmalso

maxim

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #8 am: 25. Januar 2016, 18:51:18 »
Hi  nurmalso,
kann da ja auch mal fragen. Aber wenn Du Fotos hast, die B 98 im schwarzen Anstrich zeigen, ist meine Hauptfrage ja beantwortet.

Wo kann man diese Fotos finden? Die wären für das Modell sehr hilfreich.

Bis denn
Lars
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nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #9 am: 26. Januar 2016, 19:51:25 »
Hi maxim

Ich hab noch mal nachgeschaut. Da mich die T-Boote nicht sonderlich interessieren hab ich in letzter zeit nur
ein Kürzel für mich angehangen. Keine URL oder so was. Wie gesagt es sind nur Beifunde die ich interessant fand.
Ich kann dir auf Grund des Kürzels sagen das ich sie bei "tsushima.su/forums " im Archiv, Rubrik Minonosjets auf
Seite 28 gefunden habe.Ich weis nicht ob du mit dem kyrillischen Buchstaben klarkommst. Auf russischen Seiten
bin ich oft unterwegs weil Freund Kolja nix vom Urheberrecht hält und man da schöne Bildfunde machen kann.
Deswegen mache ich auch keine Verlinkungen, weil man mir das in einem anderen Forum schwer übel genommen hat.
Falls es bei dir nichts wird gib mir Bescheid wo ich sie hinschicken soll.

MbG nurmalso

MichiK

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #10 am: 27. Januar 2016, 13:52:17 »
Lang, lang ist's her...aber:
In all den Diskussionen, insb. über die B&V Zerstörer, waren sich Langensieben, Linau [Ingura] und Bohlayer [Schiffbauer] einig, daß alle Torpedoboote, die mit der Hochseeflotte gefahren sind, spätestens ab Herbst 1915 grau gestrichen waren. Die meisten dieser Diskussionen scheinen leider nicht mehr zu existieren bzw. sind bis zur Unkenntlichkeit zerhackschnetzelt, aber eine kleine (von 2005) habe ich noch gefunden:
http://forum.schlachtschiff.com/topicbbc9.html?TOPIC_ID=1695

Zur Veranschaulichung hätte ich noch ein Bild mit einem B-Boot, das definitiv nicht schwarz ist. Genau zeitlich einordnen kann ich es nicht (aber es ist natürlich nicht 'pre-war', wie in der Bildunterschrift vermutet wird), aber die Friedrichshafen im Vordergrund gibt doch schon ein paar Hinweise: Sie hat nämlich noch die roten Wimpel an den Flächenspitzen, die bei den Marinefliegern zeitweise als Erkennungszeichen verwendet wurden. Diese Wimpel sind eigentlich nur 1914/1915 verwendet worden. Auch, daß die Maschine noch am Seitenruder das alte Balkenkreuz als Kennzeichen führt und die tatsache, daß es sich um eine FF.19 - also noch ein Vorkriegsmuster - handelt,spricht sehr für einen 'frühen' Aufnahmezeitpunkt.

Generell sind die Farbangaben im Gröner nur als ein grober Überblick zu verstehen, in wirklichkeit waren die Anstriche der Kaiserlichen Marine weit vielschichtiger. Und zu dem 'Dunkelgrau': Bekanntlich verwendete das 96er Grau ja zwei verschiedene Grautöne, wovon der dunklere (für Rumpf und Aufbauten bis hinauf zum Oberdeck) in  allen mir bekannten Vorschriften tatsächlich dunkelgrau genannt wird - offensichtlich nicht, weil das Grau tatsächlich dunkel wäre, sondern einfach weil es dunkler als das andere Grau war. Die Vermutung liegt nahe, daß das fragliche Grau bei den Torpedobooten eben dieses Dunkelgrau war. Für ein 'echtes' Dunkelgrau erscheinen die Boote auf den allermeisten Photos jedenfalls viel zu hell.

Michi

ROMANES EVNT DOMUS!

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #11 am: 27. Januar 2016, 17:54:17 »
Interessante Diskussion, liefen doch die T-Boote der Hochseeflotte zu einem späten Zeitpunkt des Krieges bisher unter meinem Radar.
Demnach wäre die Farbgebung im Endeffekt die Gleiche, wie bei den anderen Einheiten der Flotte...???

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #12 am: 27. Januar 2016, 18:41:58 »
Danke MichiK

Erst mal für den sehr informativen Link, den kannte ich nicht. Bei der Auflistung der Fotos hab ich
gemerkt das ich wohl die zwei Aufnahmen vom Treffer bei den Rohrsätzen habe. Da das Deck schwarz
gepönt war nahm ich an das es sich über die Bordwände fortsetzt, die so nicht richtig zusehen sind.
Mein Fehler. Da kann man nur sehen wie heikel Bildinterpretationen sind. Das teilweise nur das
Mittelschiff schwarz gepönt war ist mir auch schon aufgefallen, konnte damit aber nichts anfangen.
Zu dem was Ingura und Schiffbauer schreiben ist nichts hinzu zufügen. Vor dem Wissen der beiden
kann ich nur meinen Hut ziehen.

MbG  nurmalso

maxim

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #13 am: 27. Januar 2016, 21:18:59 »
@ Michi:
vielen Dank! Sehr interessant! Schade, dass man von diesen Diskussionen nicht viel findet. Das mit dem "Dunkelgrau" hatte ich auch so vermutet: das typische "Dunkelgrau" der deutschen Anstriche der Zeit ist alles andere nur nicht dunkel.

Wenn der graue Anstrich schon 1915 eingeführt wurde, erklärt das auch, warum man so viele Fotos von grau gestrichen Torpedobooten findet!

@ nurmalso:
Ich habe versucht die Seite zu finden. Aber ich habe keine Kategorie "миноносец" gefunden. Ich habe eine Thread über deutsche "миноносец" gefunden, der auch ein Foto eines B-Boots enthielt (wohl 1918/19 in Scapa Flow):
http://f-picture.net/lfp/s42.radikal.ru/i096/0907/38/92385b4681a0.jpg/htm

Aber keinen mit 28 Seiten.

Schau mal in Dein Postfach ;)


Das ist eine ähnlich interessante Diskussion wie die über die Bordflugzeuge der Kaiserlichen Marine - V 100 und eventuell B 111 führten wohl teilweise Bordflugzeuge mit. Wobei wahrscheinlich nicht bei Skagerrak...

« Letzte Änderung: 27. Januar 2016, 21:23:34 von maxim »
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nurmalso

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Re: Anstrich der Torpedoboote der Kaiserlichen Marine 1914-18
« Antwort #14 am: 27. Januar 2016, 22:27:46 »
Hi maxim

Alles roger, ich such mal alles zu deinen B-Booten raus und schicke es dir. Kann
etwas dauern, bin gerade beim sortieren.

Bis bald, nurmalso