Autor Thema:  Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76  (Gelesen 1712 mal)

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JAS

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Hallo zusammen,

ich verwende Vallejo Model Air Farben schon recht lange und habe jetzt ein Problem damit.

Habe mir 4 Fläschchen Vallejo Model Air 71.046 gekauft und die neugekaufte Farbe ist im Gegensatz zur meiner "alten" Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76 um mindestens 2 Nuancen zu Grau. Das habe ich erst gemerkt als ich bei meiner Me 163 etwas ausbessern wollte und ich die neugekaufte Farbe benutzte. 8o

Links die "alte" Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76 und rechts die "neue" Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76, man sieht sehr deutlich den Farbunterschied und auch die andere Etikettierung der Flasche.

Habt ihr das auch schon festgestellt bzw. gibt es bei den anderen Vallejofarben auch so eine neue Farbmischung?

Vielen Dank für eine Antwort. :P


JAS

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #1 am: 10. September 2016, 12:17:22 »
Scheint ja niemand aufgefallen zu sein, das Vallejo ihre RLM Farben teilweise geändert haben. Wäre mir ja auch nicht, wenn ich nicht die Komet hätte ausbessern müssen....  :5:

Auszug aus der Antwortmail von Vallejo auf meine Frage zu der Farbänderung:

"We apologize for this issue as we made some changes in the matches of some RLM colors when we started with the new Airwar set series.
Some of the matches we use to have for the RLM colors were not as accurate as they should be,we had an old book from a German Modeler Mr Ullman that used to be the one we consulted but we had some requests and advices from some well known modelers and then we checked some other. Books like  one made published by Monogram in the 80s and also another Canadian publication who actually made a hand painted colorchart supervised by one of the paint producers used by the RLM during WW II."


Einige RLM Farben u.a die RLM 76 wurden also "überarbeitet" für die neue "Airwar Set Serie", naja wenigstens eine Erklärung für den Farbunterschied. ;)
« Letzte Änderung: 10. September 2016, 12:22:31 von JAS »

Wolf

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #2 am: 10. September 2016, 14:54:20 »
Nur seltsam was sie da für Quellen heranziehen. U.a den Monogram Paiting Guide.

Und warum diese Hand painted colorchart? Da gibt es doch andere Quellen.
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BV141

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #3 am: 10. September 2016, 16:10:42 »
Nuja, ich weiss nicht so recht, ob man den Monogram Painting Guide jetzt so abwerten sollte. Immerhin war der bis vor ca. 20 Jahren "state of the art", davor war es Karl Ries.

Warum sage ich das? Nun, ich lese den "Zirkus" um die RLM-Farben schon seit ca. 30 Jahren in immer wieder neuen Variationen. Momentan habe ich grade den "neuen" Ullmann und den Merrick "Luftwaffe Camouflage ..." durchgelesen, die beide im gleichen Zeitraum rauskamen (2000 respektive 2004). Auch die bringen einiges "Neues", was schon mal nicht zusammenpasst. So z.B. die Aussage von Merrick, dass die 80er RLM-Farben lediglich Neuauflagen der 60er sind. Auch die Aussagen zu benutzten italienischen Farben (sowohl in Nordafrika als auch ANR-Zeit bei der LW) decken sich nicht wirklich. Usw. usf.

Ganz ehrlich: ich bin mir sicher, dass keines aller dieser Bücher die endgültige Wahrheit verkörpert. Viele Dinge beruhen auf reinen Mutmassungen, wie ja auch die neueren Bücher zugeben - z.B. das "RLM 84", das zwar unter dieser Bezeichnung nach Meinung der Authoren nie existiert hat - aber eben nur aufgrund von Farbresten auf überlebenden Flugzeugen nachgebildet wurde. Ebenso verhält es sich mit den "early und late" Varianten bestimmter RLM-Farben (nicht zuletzt RLM 76!), wo teilweise festgestellt wird, dass es 2 verschiedenen Pigmenten zuzuschreiben ist (z.B. spätere Verwendung von Hansa- statt Kobaltblau), andererseits aber auch viele Vermutungen über die optische Änderung von Farben infolge des Alters angestellt werden (müssen). Dazu kommt noch die Situation am Ende des Krieges, wo eben aufgrund von Materialmangel vielerorts unzulässig (im Sinne der ursprünglichen Spezifikationen) verdünnt und gemischt wurde. Ebenfalls usw. usf.

Insofern habe ich einige Zweifel, ob jetzt RLM 76 von Vallejo einem der 3 Chips von LW Camouflage & Markings oder gar einem der 4 (!!) Varianten von Ullmann (die übrigens zumindest in der Variation "graugrün" gewaltig abweichen) entsprechen sollte oder eher den alten Monogram- oder gar den alten Karl Ries-Bildern (der zwar keine Chips nutzte, dennoch Farbabbildungen zeigte).

Klar, ist eine ewige Diskussion. Aber ich konnte noch kein Buch entdecken (weder neu noch alt), das mir in allen Hinsichten schlüssig erscheint. Manchmal frage ich mich, ob nicht der olle Karl Ries noch am nächsten an der Wahrheit dran war - immerhin hat der damals noch viele Originale gesehen, die nicht 50 oder mehr Jahre gealtert waren.

Mein Plädoyer: nutzt RLM 99 (wer nicht weiss, was das ist - Google oder Duckduckgo helfen) X(

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #4 am: 10. September 2016, 16:27:48 »
Yep, die Farbänderung bei einigen Vallejos ist mir auch aufgefallen. Die neuen Farben "riechen" auch etwas anders.

Dem Mail ist zu ent nehmen dass Vallejo die Farben überarbeitet hat ... dumm nur dass Sie dabei die gleichen Artikelnummern/Farbnummern verwendet haben.

lg
Walter
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Hans

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #5 am: 10. September 2016, 20:48:36 »
BV 141, alle textlichen Quellen können mehr oder weniger angegriffen werden. Es bleibt aber eines: Die Farbkarten bei Merrick, also die Kiroff- Farbkarten sind authentisch. Die Qualität der Quellen wird immer unterschätzt. Es gibt die Rezepturen und die Bezeichnungen, alles da. Da interessieren irgendwelche Mutmassungen zB zu RLM 84 einfach nicht. Auch das RAL- Archiv dazu ist vollständig. Ja, RAL, nicht RLM. Aktuelle Farbreste an alten Teieln müssen mit einer speziellen Methode untersucht werden, um den Farbton zu entschlüsseln  - ein Farbkartenvergleich ist sinnlos. Die Monogram- Farben damals waren nicht schlecht, sind aber Schätzungen und keine Primärquellen.
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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #6 am: 11. September 2016, 12:05:03 »
Hans, ja, RLM 84 ist natürlich als solches in überlebenden Dokumenten unbelegt. Es gibt allerdings eine "blaugrüne" Farbe, die keiner RLM-Nr. zuzuordnen ist. Wie auch immer, das ist nicht mein Thema.

Ich meine nur, dass z.B. - und wir sprechen hier ja lt. Threadtitel primär über RLM 76 - gerade bei diesem Farbton einiges dubios ist. Wenn dieser Farbton 3 bzw. 4 verschiedene Chips hat (Merrick/Kiroff vs. Ullmann), so melde ich doch ein paar Zweifel an. Einerseits dürften einige Farbtöne aufgrund von Alterung entstanden sein, andererseits dürfte es sich um fehlerhafte Herstellung am Ende des Krieges handeln. Dazu noch Verdünnungen, Farbüberlagerungen (über z.B. einen Grundanstrich von 02 usw.) und das Chaos wird perfekt.

Es ist zwar richtig, dass man Pigmente alter Farbchips heute physikalisch/chemisch bestimmen kann - Zweifel meldet aber selbst Merrick in seinem Werk an, ob die Farbtöne dieser Originalchips heute 100%ig identifizierbar sind (Alterung, Lagerung usw.). Es handelt sich zwar um Nuancen, die mein Auge sowieso einzeln überfordern würden, aber eben diese Nuancen werden ja auch in den Werken abgebildet und sind direkt nebeneinander als minimal unterschiedlich feststellbar.

Worauf ich raus will: Ich bezweifle nicht, dass es alle diese Farbtöne im realen Leben gibt - insbesondere nach 20, 30 oder gar 50 Jahren. Nur: ist das alles RLM 76 (oder EIN einziges RAL-Equivalent)? Sicher nicht, wenn man die eine oder zwei offiziellen Definitionen von RLM 76 zugrunde legt. Es gab zwar RLM- und auch RAL-Farben, deren Grundzusammensetzung und auch Farbton im Laufe der Jahre mindestens 1x verändert wurden - auch per Definition durch die beiden Institutionen - aber: Für den Modellbauer ist das ein Schlamassel. In Bezug auf 76 lässt sich zwar klar ein frühes RLM 76 definieren, bis zum Mai 45 wird das aber sehr unübersichtlich. Da ja auch vereinzelt noch Flugzeuge mit Altanstrichen vorhanden waren (z.B. in Schulen), dann aber durch die Kriegssituation viele Farbtöne tlw. nebeneinander im gleichen Zeitraum existierten.

Zurück zu Vallejo: Welchen dieser 3, 4 oder gar noch mehr RLM 76 sollen die uns nun anbieten? Für mich eine unlösbare Aufgabe - denn wenn ich mir jetzt irgendein Vorbild rausnehme, z.B. eine Bf 109 von 1943, von der nur schwarz-weisse Fotos existieren (oder auch farbige, die ja durch Alterung auch problematisch sein können), ja, dann sind meine Chancen gering, den "richtigen" Farbton wirklich zu erwischen. Denn der dürfte in den seltensten Fällen noch genau nachvollziehbar sein. Insofern halte ich es für übertrieben, wenn man da jetzt aufgrund von Einsprüchen auf Basis neuerer Literatur eine neue RLM 76-Mischung dem Modellbauer hinstellt. Die ist genauso richtig oder falsch wie die vorhergehende, zumindest für die Mehrzahl der Modelle. Wenn ich so genau sein will, muss ich 3, 4 oder noch mehr RLM 76 anbieten und dann wird es irgendwann komisch.

Bleibt für den Originalton-Nietenzähler nur noch das Selbstanmischen - und das wiederum auch nur Auge mal Pi, denn auch da wird die letzte Wahrheit nie oder fast nie über ein bestimmtes Flugzeug herauszukriegen sein.

Mein persönliches Fazit: es spielt eh keine große Rolle, da zumindest 3 der 4 RLM 76-Vorlagen aus den Büchern (insbesondere diejenigen von Kiroff/Merrick) so nah beieinander liegen, dass man sie nur dann auseinanderkennt, wenn beide auf dem gleichen Modell nebeneinander versprüht werden. Wenn man dann noch den Maßstabseffekt und dessen modellbauerische Interpretationen dazu nimmt, wird es sowieso unmöglich. Deshalb mein (spassiges) Plädoyer für RLM 99 für unsere Zwecke.

Hans

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #7 am: 11. September 2016, 16:08:46 »
Aktueller Sachstand zum (echten) RLM 76 ist, dass es tatsächlich sich ändernde Rezepturen gab, die sich aus den geänderten Anforderungen ergab. Es ging in die Richtung minimalster Arbeitsaufwand bei maximalsten Korrosionsschutz - nur eine einzige Schicht Auftrag, dabei aber ausreichender Korrosionsschutz. Der beste Beleg, dass dies noch umgesetzt wurde, ist die in der Schweiz "notgelandete" Me 262. Man muss dazu die Beschreibung der Schweizer lesen, nicht die jetzt in München / Schleissheim stehende Version. Durch dizlozierte Fertigung der Holz- oder stoffbespannten Teile waren diese zT noch im alten 76 lackiert. Meiner ganz privaten Privattheorie nach wurden alte Bestände an 76 zB bei FW 190 noch als Oberflächentarnung aufgebraucht. Fehlerhafte Herstellung sollte man ausschliessen, es gibt zB Schriftverkehr über zurückgeschickte Farben noch im April, da diese den Farbton nicht trafen. Hilft aber alles bei einem konkreten Modell nur teilweise, weil zuviele nicht erkennbare Faktoren anhand eines s/w-Fotos letztlich nicht klärbar sind.
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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #8 am: 11. September 2016, 17:30:40 »
Ich sehe, wir sind uns größtenteils einig. Das mit dem Aufbrauchen von Restbeständen steht ja sogar in den LDven so drin. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, wenn einzelne Herstellerwerke (bzw. deren Dependancen) länger als andere alte Bestände aufbrauchten - was ja auch die Mischtarnungen von 80er und 70er-Farben hervorbrachte.

Wobei sicher nicht jedes Werk ganz gleiche und akkurate Maßstäbe an die Farbtreue - zumindest gegen Ende des Krieges - legte und legen konnte. Nuja, ich finde das Thema immer wieder interessant, halte es aber für praktische Zwecke ähnlich wie Du mit dem, was amerikanische Modellbaukollegen "with a grain of salt" nennen - also eine Diskussion über richtig und falsch erübrigt sich bei kleineren Nuancen von z.B. RLM 76 an einem Modell.

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum Vallejo den Farbton geändert hat, dabei aber auch noch die Artikelnr. beibehält ... hmmm. Denn das führt zu dem im Originalposting unerwünschten Effekt, dass man nicht vernünftig nachlackieren kann, wenn die alte Vallejo-Flasche aufgebraucht ist.

Ausser, man will unterschiedliches RLM 76 am gleichen Flugzeug darstellen, was es ja wohl lt. Merrick auch gegeben haben muss - z.B. dann, wenn ein Zulieferer bereits vorlackierte Teile geliefert hat, der Flugzeughersteller aber die anderen Flächen selbst lackiert oder von einem dritten Zulieferer bestellt hat. Aber das war sicher nicht Vallejos Intention, denn sonst gäbe es ja immer noch den alten Farbton als meinetwegen RLM 76a oder was auch immer.

Hans

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #9 am: 11. September 2016, 18:09:28 »
Brutal gesagt: Was Vallejo da macht, ist weder ergründlich noch relevant. Die verkaufen die Farben, die den RLM-Tönen am "ähnlichsten" sind. RLM 76 ist FS 36375, das Light Ghost Grey. Die Frage ist also nicht, weshalb haben die RLM 76 geändert, sondern weshalb haben sie FS 36375 geändert....
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=36375

« Letzte Änderung: 11. September 2016, 20:06:47 von Hans »
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Wolf

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #10 am: 11. September 2016, 20:04:27 »
Wie eingangs gesagt, was sich mir nicht ganz erschließt ist die Aussage von Vallejo, dass man da auf Quellen für die neuen Farbmischungen zurückgreift, die eigentlich schon teilweise überholt sind.

Und wenn man dann liest die Farben wurden geändert auch auf Grund von Hinweisen von Topmodellbauern? Wer sagt denn, dass denn ihre "Meinung" auch auf einer fundierten Recherche und/oder primär Quellen Studium besteht. Für mich sieht das oftmals nach Marketing und Verkaufsstrategie aus. Ich bringe eine neue "Farbserie" raus gebe, ihr einen tollen Namen, ändere die Mischung und hoffe dann, dass die Modellbauer zugreifen. Denn warum sollten sie sonst zugreifen, wenn sie ja noch die alten Farben haben, wenn diese gleich wären.

Ich glaube da wird auch einfach zuviel Hype drum gemacht.

Auch diese 4 oder mehr RLM 76 Farbtöne sind nur Erklärungsversuche ala RLM 84. Es mag da bei der Farbe Änderung(en) gegeben haben Aber letztlich ändert das an den Basisfragen wie ein Flugzeugtyp lackiert gewesen ist nichts.
Als Modellbauer nimmt man halt die Basis und überlegt anhand derer und eventuellen Fotos/Beschreibungen wie das zu bauenede Objekt schließlich aussehen soll. Ob dabei das RLM 76 einen Grad heller/dunkler/blauer/blasser auf dem Modell ist, ist kaum relevant, solange die Modelllackierung plausibel ist. Zumal man als Modellbauer ohnehin nicht "die" originale Farbe auf seinem Modell darstellen kann. Es sind immer nur Interpretationen.

Um beim Thema RLM 76 zu bleiben und das mal auf Tagjäger runterzubrechen: Man nimmt eben eins der üblichen RLM 76, hellt das wohlmöglich etwas auf (Maßstabseffekt und entfernt sich somit ohnehin vom Original), bedenkt dann noch ob es sich um einen ganz späten Jäger handelt der evt. (teilweise) das ominöse Grüngrau getragen hat und berücksichtigt, dass manche Maschinen teilweise unlackierte Unterseiten hatten. Fertig. Ob dabei dann das RLM 76 im Farbton vom wohlmöglichen echten RLM 76 etwas abweicht ist doch garnicht relevant (solange man im Rahmen bleibt). Gleiches gilt auch sicherlich für alle anderen RLM, RAL, FS und was weiß ich für Farbtöne.. 

Und bei alle dem sind dann noch Sachen wie Washing, Fading, Filtern und diverse Klarlackschichten, welche sich durchweg ebenfalls verändernd auswirken, noch garnicht berücksichtigt.
« Letzte Änderung: 12. September 2016, 22:23:31 von Wolf »
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Russfinger

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #11 am: 12. September 2016, 13:06:11 »
Den Post bitte in mehreren Threads pinnen! Danke!

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Hörnchen

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #12 am: 12. September 2016, 17:02:40 »
Wolf, du sprichst mir aus der Seele. :P

Gruß André

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #13 am: 27. September 2018, 16:14:28 »
Servus, ist zwar schon eine Weile her, aber hier meine Beobachtung: auf meiner alten Vallejo RLM 76 Flasche steht: FS 36473! Und das wurde jetzt zu RLM 76 FS  36375 geändert, was dunkler erscheint - eigentlich haben sie hier Mist gebaut - sehr schade.

Wolf

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Re: Farbunterschied bei Vallejo Model Air 71.046 Pale Grey Blue RLM 76
« Antwort #14 am: 29. September 2018, 17:40:39 »
Der Mist fängt in dem Moment schon an, wenn man RLM mit FS gleichsetzt. Da kann man nur die Finger von lassen.
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