LW-Expertenfrage: Spachtelfarbe LW '44–'45, Dornier Do 335

[RLHDLW]

Bei der damals üblichen, stark verstreuten Fertigung würde es mich nicht wundern, wenn sich auf den einzelnen Baugruppen des Flugzeuges individuelle Spuren von Oberflächenbehandlung, Grundierung, Vorlackierung, Endlackierung, Überlackierung etc. finden lassen. Die können sich zudem noch von Baulos zu Baulos unterscheiden. Nicht zu reden von Ersatzteilen. Zudem ist fraglich, ob sich in den Wirren von 1945 noch jeder an irgendwelche technischen Anweisungen oder Materialvorgaben gehalten hat. Spannende Diskussion, aber einen Anspruch auf Wahrheit erhebe ich sicher nicht.

[Skyfox]

Moin, die Herren

Ich sehe, die Diskussion nimmt Fahrt auf  . Erstmal vielen Dank für Eure Mühen, Kommentare und Hinweise.
Ich selbst habe mir jetzt noch einmal den Ullmann vorgenommen.
Mehrere Stellen im Buch/den Inhaltlich wiedergegebenen Vorschriften schreiben für die Behandlung von Blechen/Blechstößen/Nietreihen eine Form von Spachtel vor, z.B.:

...für die Spachtelung auf blankem Blech haben wir neben dem Spachtel der Firma Ruth den Spachtel 119D der Firma Warnecke&Böhm vorgesehen...

Quelle: Michael Ullmann: Oberflächenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945, S.157
Also kann man annehmen, das:

1. "Spachtel" oder "Spachtelmasse" (in welcher Form auch immer) im Bereich der Oberflächenbehandlung zum Einsatz gekommen ist.
2. Weiterhin ist – und da finde ich eben keinerlei Hinweise drauf – die Farbe/die Farben der verwendeten Spachtel/Spachtelmasse nicht näher definiert
    Hierbei ist es m.M.n. auch durchaus im Bereich des Möglichen, das es je nach Flugzeugproduzenten/Herstellerwerk und zwischen Musterbau und Serienfertigung
    unterschiedliche Färbungen gab.
3. Bei "Gemischtbauweise" wie bei der hier gezeigten Heinkel He 162 ist es auch durchaus denkbar, das andere (anders gefärbte) Spachtel benutzt wurden.
4. Es mehrere Schritte der Oberflächenbehandlung gab, die zuerst den hellen grünlichgelben Korrosionsschutz (auf Zinkchromat-basis) und danach eine Schicht Spachtel
    mit einer eher grauen Färbung.

Das Bild, das Hans in Post #18 zeigt, ist mir bekannt und zeigt an dieser Stelle wahrscheinlich den typischen blass graugrüngelben?  Spachtel/Korrosionsschutz
der von vergleichbaren Stellen an He 162 und Me 262 bekannt ist. Ich bin aber immer noch nicht davon Überzeugt, das diese Form von Spachtelung auf den Fotos der Dornier Do 335 zu sehen ist:




Quelle: http://www.warbirdphotographs.com/

Mir erscheinen diese Stellen – auch auf deutlich besser reproduzierten Bildern wie z.B. im Buch:
https://www.amazon.de/Dornier-Do-335-Luftwaffes-Piston-engine/dp/1903223679/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1477736285&sr=1-1&keywords=Dornier+Do+335
– deutlich dunkler als auf den Fotos von den Me 262 und He 162.
Möglicherweise ist hier für einen Prototypen-Test eine andere Form der Oberflächenbehandlung – vielleicht nur temporär ausgelegt – benutzt worden.
Immerhin ist die Do 335 B-2, M13, das einzige Exemplar, das solche "Flächenverlängerungen" bekommen hat, die Schwestermaschine M14 die später von den
Franzosen geflogen wurde, besitzt diese nicht.

[Hans]

Hier eine Aussage zum Thema verwendetes Alu aus kompetenten Mund:

Es gab "Plattierte" Legierungen, das heist es wurde da eine dünne Schicht Reinst-Aluminium aufgewalzt, Werkstoffnummer ist dann zb. "3116" die mit am häufigsten verwendete Legierung.
Ohne Plattierung und damit wesentlich anfälliger, hat die selbe Legierung dann die Werkstoff-Nummer "3115". Diese muss zwingend geschützt werden, insbesonders dort wo Kapilarwirkung entsteht, also eben dort wo Bauteile übereinander liegen und miteinander vernietet sind. So einen Schutz kann man organisch (Farbe) oder chemisch bzw elektrochemisch erzeugen, was natürlich einen sehr hohen Aufwand bedeutet. Bei der 262 kommt dann noch erschwerend hinzu, dass da Kupferlegiertes Alu (Dural) mit Stahlteilen verbunden wurde, das ergibt von Hause aus schon eine Kontaktkorrosion, wenn dann noch Wasser (Elektrolyt) dazu kommt, dann beginnt da eine richtiger Elektronenfluss wie in einer Batterie.

Anschließend unten die Details an der 262. Das Blech der Flügel ist 3116, also Reinst-Alu aufgewalzt und somit empfindlich an Knick-und Bohrkanten.
Man erkennt zudem die handaufgetragene Farbe, die Blechstösse sieht man weiter. Man erkennt auch an den Innenteilen, also Cockpitwanne und an Schraubenlöchern, die keinesfalls dem Luftstrom ausgesetzt sind, diese Behandlung - offensichtlich also keine Oberflächenoptimierung, sondern reiner Korrosionsschutz.

Was den roten "Spachtel" anbelangt, kläre ich das noch weiter. Man erkennt roten Ausbesserungslack an der berühmten Schwarzen oder Blauen 12, einer FW 190D, eine der bekanntesten Farbaufnahmen überhaupt. Korrosionsschutz/Oberflächenvergütung mit rotem Eisenoxid erscheint mir auf Alu äußerst widersinning, aber ich kläre das, auch was es mit dem "Gummispachtel" auf sich hat. An dieser Stelle sei nochmal darauf hingewiesen, dass die Ar 234 für ihre exzellente Oberfläche gelobt wurde - im Gegensatz zu den Vergleichsmustern.

H.

Alle Bilder von mir.

[Russfinger]

Noch mal was zu dem "rotbraunen Zeugs". Kann es sein, dass das eine Art Grundierung war?

Hier mal ein Foto des Cockpits eines Me 110 Nachtjägers: http://www.maquetland.com/v2/images_articles/28(3).jpg

Wer bei Gooogle "Me 110 Nightfighter Wreck" googelt erhält in der Bildersuche die Farbaufnahme einer ziemlich gefledderten Me, bei der dieses "rotbraune Zeugs" ebenfalls deutlich zu erkennen ist.
Von da aus würde ich den nicht gleich ausschließen.



Russie

[FlyingCircus]

Wenn dann die ist Farbe des Spachtels ~70 Jahre nach dem Auftrag ermittelt ist, bleibt dann noch die Frage in wie weit sich diese Farbe in den letzten 70 Jahren verändert hat.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde damals im Modell Magazin in dem großen Artikel zur He-162 von hellem Spachtel bei der verspachteltem unlackierten He-162 gesprochen.

[Hans]

Russie, die Farbaufnahme der Bf 110 als Wrack zeigt das rotbraune Zeug da, wo es eigentlich auch hingehört und bekannt ist: Das ist der Spannlack für die stoffbespannten Teile. Der war mit Eisenoxid rot gefärbt. Was die Farbaufnahme aber auch zeigt: Die Kanzelverstrebung ist 66 über alles, auch innen.

http://s53.photobucket.com/user/PoorOldSpike/media/Photos%20Three/Me-110-wreck.jpg.html

Die Farbaufnahme von der Innenseite der Bf 110 zeigt nicht den Originalzustand. Aus welchen Gründen auch immer, haben die Engländer die 110 innen fast komplett mit einem roten Lack (??) versehen, wohl aus irgendwelchen konservatorischen Gründen. Es gibt da die diversen Aufnahmen, zB waren auch die Motoren komplett inkl. aller Leitungen so überlackiert. Seit der letzten Neulackierung und Teilrestaurierung sieht man gleich wohl immer noch Reste dieser rot-über-alles-innen-Lackierung.

http://s53.photobucket.com/user/PoorOldSpike/media/Photos%20Three/Me-110-wreck.jpg.html

Im Squadron "Bf 110 G Nightfighter Walk Around" sieht man es noch deutlicher.

[Russfinger]

Danke! 



Russie

[Wolf]

Das mit dem roten Lack habe ich auch so in Erinnerung. Ich meine sogar, das steht auf einem Schild bei der in England (Hendon?) ausgestellten He 111. Dort ist der gezeigte eingebaute Motor auch mit dieser roten teilweise lasierenden Farbe eingepinselt.

Die He 162 ist in der Farbgebung nicht so einfach. Ich glaube auch nicht, dass da nur eine Lackierung drauf ist. Man sieht ja auch an den oben gezeigten Bildern, dass da unter den FLügeln alleine drei verschiedene blaue/graue Farbtäne zu finden sind. Und das nicht nur da, wo Stöße sind.

Wenn ich die Bilder oben mit denen von mir vergleiche, scheint man mittlerweile an de rHe 162 noch mehr Farbe abgepiddelt zu haben bzw. blättert die noch mehr ab.
Zur Zeit als ich den Beitrag geschrieben hatte, hatte man mir seitens DTM geantwortet, dass ich mit meinen Ausführungen nahe am Szenario liege aber ganz genau wusste man selber noch nicht wie sich das verhält. Evt. ist man da mittlerweile weiter.

Was meiner Meinung nach gegen die "rote Spachtel" Theorie bei der He 162 spricht ist, dass dieser Farbton auch an stellen zu finden ist, an denen keine Blechfugen/Niete zu finden sind. Außerdem sieht der rotbraune Farbton wie aufgesrüht und nicht wie gespachtelt aus (z.B. das 2. Foto von Burkhard) Außerdem ist der "Farbauftrag" stellenweise großflächig für eine Spachtelung und zudem sehr gleichmäßig/glatt.

Was mir seinerzeit zudem aufgefallen ist, dass unter der rotbraunen Farbe stellenweise wiederum Spachtel zu finden ist.

Meine Meinung: Wenn das Rotbraun kein Teil der Tarnung ist, dann eher ein auflackierter Korrosionsschutz/Grundierung/Haftvermittler aber kein Spachtel.

[Universalniet]

Wolf, die Primeridee  (Grundierung) kam mir auch bei dem roten Zeuchs in den Sinn.

[Wolf]

Um noch einmal auf die Do 335 zurückzukommen:

Man darf auch nicht dir fotografietechnische Komponente außer acht lassen. Einmal die Qualität des Fotomaterials und natürlich der Belichtung.

Schnell kann man sich da ins Boxhorn jagen lassen. Da können Bereich durchaus schonmal dunkler wirken, nur weil eben der umgebende Bereich heller ist. Das heißt abe rnoch lange nicht, dass dann ein dunkler Bereich im Original wirklich eine sehr dunkle "Farbe" ist.

Ich habe das mal "laienhaft" an einem Foto von mir nachgestellt. Beim sw Foto kann man sich leicht täuschen lassen was jetzt noch Farbe und was Metall ist.

[Hans]

Rote Grundierung gab's: Flieglack 7142 oder 7135. Der Unterschied lag im zu grundierenden Material. Bei der He 162 müsste es 7135 gewesen sein (Stahl und spezielle Duralsorten). Aber auch reiner Korrosionsschutz, kein Spachtel, keine Glättung.

"Gummispachtel" konnte noch nicht geklärt werden.

[Universalniet]

Wolf, da hast Du einen entscheidenen Punkt angesprochen. Allein, dass so ein Schutzlack matter als das reflektierende Metall ist, kann den Anschein von Dunkelheit erzeugen. Dabei kann der Lack farblich durchaus hellgrau, hellgrün oder sonstwas sein.

@ Hans: Klar, das ist nur ein Korrosionsschutz bzw. gleichzeitig Primer.

[Skyfox]

Danke Euch allen für die fruchtbare Diskussion. Fachlich & sachlich 1a, so hatte ich mir das erhofft   

@Wolf: ja, so langsam dämmert mir was auch schon Hans relativ zu Anfang (Antwort 10#) vermutlich meinte:
das möglicherweise einfach Aufgrund der Lichtsituation an (unter!) der Dornier eine (wieauchimmer) behandelte Fläche
gegenüber des blanken Aluminiums völlig anders reflektiert und dann evtl. noch zusätzlich durch die Belichtung verfälscht wiedergegeben wird...
Da reicht es auch schon, das die gespachtelte Fläche MATT ist, das umgebende unbehandelte Material hingegen GLÄNZEND/GLATT.
EDIT: ..also genau das, was Universalniet genau eine Antwort vorher schreibt...

Abschließend würde ich das Fazit ziehen, das im Falle der Do 335 die Stellen entweder
A: mit dem graugrünen Material (RAL 6013) behandelt waren oder
B: so Grau wie auf der Außenhaut der Me 262 in Hans' Post zu sehen: http://modellboard.net/index.php?topic=27310.msg368269#msg368269
was meint Ihr?

[Hans]

Also ich würde es so machen. Vielleicht tatsächlich, aber eher aus rein künstlerisch-optischen Gründen, etwas dunkler - damits besser zum 76 kontrastiert.

[Skyfox]

Der Vollständigkeit halber, hier noch 3 4 5 6 Aufnahmen einer unlackierten 262:

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW8/Me262A1-Test-Pilot-Hans-Fay-Defected-WrkN111711-1945-84f+.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Me-262-61.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW8/Me262-25f.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/me262-002.jpg

...und diese letzte Aufnahme zeigt den gleichen Effekt unter der Tragfläche wie bei der Dornier:
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW8/Me262-23f.jpg

...oder auch hier:
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW8/Me262-28f.jpg

...was mich jetzt völlig Überzeugt hat 

[Universalniet]

Na dann Attacke, Masken kommen.

[springbank]

Eieiei,

Meine Holde kann sich auch nie für eine Farbe entscheiden.....
Hier wird einem fast immer geholfen

Dann ma nix wie ran Andreas!
Gruß
Daniel

[Skyfox]

 
Gemach, gemach – die Dinge sind im werden:


Skyfox

[RLHDLW]

Mal ne doofe Frage...wenn wir über Fragen des Spachtels diskutieren warum betonen wir dann die Panel Lines? Sieht allerdings sehr gut aus. 

[Alex]

Er hat Jehowa gesagt!     Ja, sieht schick aus!

Alex

[Skyfox]

...ja, warum Eigentlich?   
Gute Frage Burkhard!   

Vielen Dank Euch beiden für das Lob – ich werde mich bemühen, das Modell bald fertig zu stellen und hier in die Galerie zu schieben...


Skyfox

[f1-bauer]

Servus Andreas,
ich habe die super Diskussion hier still aber mit großem Interesse verfolgt und einiges dazugelernt. Das letzendliche Ergebnis hat mich jetzt nicht unbedingt überrascht. Das "mattes schluckt Licht und glänzendes Metall reflektiert" war meine erste Idee, als ich die Fotos in Post Nr. 26 sah. Ich habe mich schlicht nicht getraut, das zu äussern   

Jedenfalls, wie schon andernorts mitgeteilt, gefällt mir Deine Do riesig  und ich freue mich auf den Rollout. Schön, dass Dein Bastelspaß wieder da ist  . Erlaube mir aber einen Vorschlag: teste mal an einem Probestück-Flügelende, ob Du nicht das tapezieren mit Haushalts-Alufolie gebacken bekommst. Ich finde, Naturmetall, da wo es hin gehört, wäre ein Highlight an dem Modell und der 48er-Maßstab würde das m.E. hergeben. Die Alu-Folie ist so dünn, dass sie schon in 1/72 kaum aufträgt und die Details noch wunderbar wiedergibt.

Gruß
Jürgen 

[Skyfox]

Moin Jürgen

Danke auch für Dein Interesse – ich habe auch sehr interessiert die "Mosquito Coastal Command 143.Squadron Banff Wing"-Diskussion verfolgt,
auch wenn das A: nicht mein Metier ist und B: ich da überhaupt nichts zu beisteuern konnte...

Mir ging es hier in in erster Linie um die Farbe der gespachtelten Stellen an der Dornier und erst in zweiter Linie um das "wie/warum"...
Freut mich aber, das Dir die Dornier gefällt – ich bin auch eigentlich ganz zufrieden mit dem bisherigen Ergebnis, und hoffe, den Rest jetzt unfallfrei über die Bühne zu bringen.
Die Sache mit der Alu-Beplankung klingt erstmal reizvoll – ich sehe nur hier an der Do und auch bei anderen LW-Maschinen keine Anwendungsmöglichkeit:
Das, was man an unlackierten Flächen an Luftwaffenmaschinen sieht ist vermutlich meist das eloxierte Aluminium/Dural, welches eher Grau wirkt und nicht,
wie bei den hochglanzpolierten alliierten Begleitjägern oder Jets der frühen Nachkriegsjahre, metallisch glänzend.
Die Alu-farbenen Flügelverlängerungen an der Dornier bekommen (zu den gespachtelten Stellen) auch noch ein wenig "Patina" in Form von washing und Mattlack, um genau das zu ändern.


AnD.Y.

[f1-bauer]

Ich hatte da eher an die nicht glänzende Rückseite der Folie gedacht. Tapezier mal was damit und schaue es Dir an.

Gruß
Jürgen 

[Skyfox]

Schaun 'mer mal – wie gesagt: eine Verwendung dafür sehe ich bei mir nicht...


AnD.Y.