Autor Thema:  Diskussion zur P-51  (Gelesen 1496 mal)

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Russfinger

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Diskussion zur P-51
« am: 10. Juni 2018, 11:09:13 »
Nicht zu unterschätzen: Zeitzeugen.
Den Clip hier hatte Wolf schon einmal verlinkt, ich tu's noch mal  :D



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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #1 am: 10. Juni 2018, 11:51:57 »
Toller Film.  :P :P :P

Aussage: Einzeln oder alleine brauchte man vor der Mustang keine Angst haben .....
Das schließt das Bild stimmg ab. Wenn man die Piloten auf beiden Seiten genau zuhört dann kommt da ein sehr differenziertes Bild heraus, dass sich nicht immer mit den Hurra Dokumentationen aus den USA deckt.

Ich werde nie vergessen wie Eric Brown sehr deutlich die 190 Dora, bzw. die die Ta152 bei seinem Vortrag in Hamburg als das klar beste Flugzeug des 2. Weltkriegs dargestellt hat.

Besonders wichtig in seinen Augen war das Motorsteuergerät, dass es dem Piloten abnahm, alle Motor- und Propellerparameter selber abzustimmen (nach Höhe, Geschwindigkeit, ....).

Trotzdem bleibt die P-51 ein herausragender Entwurf .... glaubte man auf deutscher Seite ja nicht, dass es überhaupt möglich ist einen solchen Langstreckenbegleitjäger zu bauen ....
« Letzte Änderung: 10. Juni 2018, 11:58:10 von Universalniet »

H.D.

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #2 am: 10. Juni 2018, 12:28:59 »
@Hans: Völlig richtig, gehört nicht in die Gallerie; nur noch eins:

Ich werde nie vergessen wie Eric Brown sehr deutlich die 190 Dora, bzw. die die Ta152 bei seinem Vortrag in Hamburg als das klar beste Flugzeug des 2. Weltkriegs dargestellt hat.

Uneingeschränkt ja! Die Dora sah nicht nur klasse aus, sondern flog (im Gegensatz zu den A-Typen) auch (in der Simulation) perfekt und war ziemlich robust und beschußfest, also alles was ein warbird braucht! Einfach ein Geniestreich.

Viele Grüße

Hans Dieter

Russfinger

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #3 am: 10. Juni 2018, 21:51:48 »
Ohne jetzt irgendjemand persönlich nahe treten zu wollen: Aber das driftet mir jetzt doch arg in Richtung "Wohnzimmersessel-General".

In einem Flugsimulator wirken weder Stress, noch Todesangst, noch Ermüdung ohne Druckanzug in einigen Kilometern Höhe ein.

Leider habe ich die Quelle nicht gespeichert, aber mal gelesen, dass es bei den 4. FG ein "Clobberer College" gegeben hat. Die jungen Piloten, die aus den Staaten kamen, um Messerschmitts en Masse abzuschießen, mussten gegen einen erfahren Piloten antreten, der eine olle P-40 flog. Ratet, wer immer gewonnen hat.


Robert Weiss errang den ersten Luftsieg überhaupt, der mit einer Dora 9 erzielt wurde. Als er noch mit der A-8 unterwegs war, war seine Gruppe die erfolgreichste an der Invasionsfront. (100 gemeldete Abschüsse gegen 50 Verluste). Ihm schien es grundsätzlich wenig auszumachen, gegen eine Übermacht zu kämpfen und forderte wohl  einmal während eines größeren Luftkampfes im Rahmen der Invasionskämpfe, dass die Jägerleitstelle Schlagermusik spielen sollte  8o
Weiss war ausserdem Ritterkreuzträger, hatte weit über 100 Abschüsse und war ein Pilot mit Fronterfahrung in Ost und West, hatte die Me 109 ebenso im Kampf geflogen wie die Fw 190.
Das alles konnte nicht verhindern, dass er am 29.Dezember 44 mit dem Stabsschwarm der III./JG 54 und der 12. Staffel chancenlos gegen einen Haufen Spitfires und Tempest war. Mit Weiss starben noch 16 andere Piloten.
Im "besten Flugzeug des 2. Weltkrieges".

Unabhängig davon, wer das gesagt hat ist so ein Superlativ immer schwer zu definieren. Denn es kommt ja nicht nur auf die Papierform an, sondern auch darauf, inwieweit taktische oder strategische Erfolge erzielt werden.

War die Hawker Hurricane besser als die FW 190 D? Von der Papierform her sicher nicht. Aber sie hatte während der Luftschlacht um England mehr Abschüsse als die Spitfire und Flak zusammen. Und trug damit entscheidend dazu bei, dass "Seelöwe" abgeblasen wurde.

War die Douglas Dauntless ein besserer Stuka als die Ju 87? Hatte sie eine Chance in einer 1:1 Situation gegen die Zero? Wohl kaum. Aber die Dauntless versenkte während der Schlacht um Midway drei Flugzeugträger und verschob das Flotten-Gleichgewicht im Pazifik entscheidend.

-> Es kommt nicht nur auf Laminarprofile und/oder Geniestreiche an. Und Robert Weiss wurde 24 Jahre alt.

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H.D.

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #4 am: 10. Juni 2018, 22:02:56 »
Stimmt auch!

Wie´s wirklich war, werden wir nie erfahren (zum Glück), auch wenn ich nochmals 30 Jagdfliegerbiograpien lese. Trotzdem klasse, daß es die modernen Flugsimulatoren gibt, die ein wenig Eindruck vermitteln.
Viele Grüße

Hans Dieter

Universalniet

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #5 am: 10. Juni 2018, 22:44:23 »
Meiner Meinung nach ist Eric Brown der (wohl nie einzuholende) Rekordtestpilot, der nahezu alle Muster des 2. Weltkriegs geflogen ist genügend Kapazität, um die Flugzeuge beurteilen zu können ...
Gut und besser ist am Ende aber müßig, wenn eine einzelne Kugel die tollste Jagdfliegerkarriere beenden kann ...

Die P-51 um die es hier geht hat sich ihren Platz zurecht erstritten, der Erfolg gab dem Konzept am Ende recht.
Die hier gebaute sieht außerdem auch noch wirklich schick aus ...

Russfinger

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #6 am: 10. Juni 2018, 23:04:11 »
Zweiter Abschnitt: Bin ich 100% bei Dir und habe das auch niemals in Abrede gestellt.
Das Modell habe ich aber glaube ich noch nicht gelobt! Sorry H.D.!!!!
Daher an dieser Stelle: Saugut  :P :P :P, um nicht zu sagen:  :meister: :meister: :meister:


Abschnitt Eins: Kompletter Widerspruch. Habe Browns Buch gelesen und WIMRE fand der die Me 262 bedeutend besser!
BTW: Was hat er denn wörtlich gesagt: "The best aeroplane of WW 2", "The best piston Engine Fighter of WW 2", "The best Fighter Plane of WW 2?" Wobei ich mir letzteres (s.o.) zwar nur schwer vorstellen kann, aber dass jemand hochbetagt in einem Vortag etwas anders sagt als er knappe 30 Jahre zuvor zu Papier gebracht hat, ist ja grundsätzlich nicht sensationell.

Thema grundsätzlich: Auf den eigentlichen Inhalt meines Posts bist Du gar nicht eingegangen. Ich hab einfach nur drauf hingewiesen,
a) dass die Papierform eines Flugzeuges nicht automatisch den Kampfausgang definiert,
b) und selbst wenn, die Einstufung des Kampfwertes einer Waffe noch weiteren Parametern unterliegt als den technischen.
c) im Krieg Leute sterben. In Jagdflugzeugen vornehmlich junge.

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Russie





« Letzte Änderung: 10. Juni 2018, 23:07:18 von Russfinger »


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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #7 am: 10. Juni 2018, 23:30:12 »
Ich denke schon dass ich darauf eingegangen bin

Zitat
Gut und besser ist am Ende aber müßig, wenn eine einzelne Kugel die tollste Jagdfliegerkarriere beenden kann ...

Mehr gibt es dazu m.A. nach auch nicht zu sagen .... Am Ende sind viele Jäger des Hasen Tod ... der eine glückliche/unglückliche Treffer beendet alles ... (Richthofen .......).

Mr. Brown antwortet sinngemäß auf die Frage welches Flugzeug er als das Beste (des WK II) empfunden hatte .... die Antwort kennst Du, außer mir waren ja auch noch andere Hamburger dabei. Den Kern seiner Begründung hatte ich auch schon genannt ... durch die hervorragende Motorsteuerung konnte sich der Pilot voll auf das Geschehen konzentrieren. Hinzu kam die wirklich gute Höhenleistung der Maschine bei der 190D und das gute Cockpit.
Und das ein besserer Pilot auch in einem schlechten Flugzeug die Oberhand behalten kann kennt man aus verschiedenen Quellen (Flying Tigers in China, Lightning vs. Phantom bei der RAF u.v.m.) und ist auch nicht wirklich verwunderlich.

Falls Du den Thread so weiterführen möchtest kann ich diesen Anteil gerne in Flugzeugbereich schieben ...





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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #8 am: 11. Juni 2018, 00:01:36 »

Wie gesagt. Schriftlich ist Brown (Me 262) anderer Meinung als mündlich.

Als Instanz erkenne ich ihn insofern nicht an, da er keine Japaner geflogen hat, Russen auch nicht (auch diese Nationen hatten so einiges...)

Die Meinung des Piloten, und sei dieser noch so gut, kann ohnehin nur einen Bruchteil der Gesamtbewertung eines Flugzeuges darstellen. Und da geht es (ich wiederhole mich hier gerade ad nauseam) nicht allein um technische Parameter sondern auch um taktische Einbindung und Bedeutung für das Kriegsgeschehen. Da haste bisher kein Wort zu verloren außer der Floskel mit der unglücklichen Kugel.

Um mal konkret auf die Mustang einzugehen.

Das Konzept "Begleitjäger" war ja nicht neu. Aber es war ja durchaus nicht so, dass die B-17 ab Frankreich bis Berlin unter ständigen Angriffen lagen.
Noch im Sommer 1943 wurden die amerikanischen Bomberverbände an der Peripherie bekämpft. I.d.R. von den JG 1, 2, 11 und 26. Die lagen in Frankreich, Holland und Norddeutschland.
Sprich: Die Kämpfe fanden vornehmlich in Holland und Frankreich statt, zum Teil schützten sogar Spitfire die B-17 für einen Teil der Strecke. Bei den Angriffen auf Schweinfurt und Regensburg kam hinter Holland erst mal nix und erst in der Gegend von Wiesbaden stießen die Fortress wieder auf deutsche Jäger, hier auf die JGr. 50, die in Erbenheim stationiert war.
Unstrittig ist aber, dass die Thunderbolds recht früh abdrehen mussten.
Dennoch stellen einige zur Diskussion, ob nicht die Thunderbold mehr Lorbeer verdient als die Mustang, da diese, im für die USAAF extrem harten Jahr 1943 schon an der Substanz der Jagdwaffe knabberte und viele "Experten" der P-47 zum Opfer fielen.
Dagegen kann man folgene Argumentationskette einwende: die Taktik des amerikanischen Begleitschutzes 41-43 unterschied  sich nicht wesentlich von der der deutschen Luftwaffe anno '40 über England: An den Bombern kleben und kucken, was passiert.
Es passierte so einiges.
Die Planer der USAAF kamen schließlich zu dem Ergebnis, dass die Ergebnisse der Bombardierungen die Verluste nicht rechtfertigten und zudem schoben sie langsam Panik, da die Jagdwaffe sich ja durchaus stark zeigte. Und das im Vorfeld der Invasion.
Anfang 1944 wurde daher die neue Taktik beschlossen: die Jäger aktiv zu bekämpfen: Mittel der Wahl waren  das, was die Deutschen Jagdflieger "Vorausjagd" nannten  und Tiefangriffe auf Flugplätze. Ziel waren nicht mehr die Fabriken, sondern die Luftwaffe selbst.
Diese Taktik hat dann dazu geführt, dass die Jagdwaffe tagsüber ab ca. März 1944 nicht mehr erfolgreich agierte und während der Invasion ein Schatten ihrer selbst war.
Stellen sich drei Fragen:
Hat die Mustang das geerntet was die Thunderbold gesät hat?
War die Einführung der Mustang entscheidend für den Ausgang der Schlacht oder hätte die Jagdwaffe einen Teil ihrer Substanz bis zur Invasion behalten, wenn die USAAF bei ihrer alten Taktik geblieben wäre?
Da die Thunderbold sich 1944 wesentlich überarbeitet präsentierte: Hätte es die Mustang da gebraucht?
Kurzum: So einfach ist dat alles nicht.
Und wenn Du den Teil verschieben magst. Gern.

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Russie
« Letzte Änderung: 11. Juni 2018, 00:03:53 von Russfinger »


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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #9 am: 11. Juni 2018, 01:07:22 »
Ist schon ein bisschen spät. Das Eric Brown keine Japaner geflogen ist stimmt nicht:

Kawasaki Ki-61 Hien/Tony
Mitsubishi G4M (Betty)
Mitsubishi Ki-46 (Dinah)
Mitsubishi A6M (Zero or Zeke)
Nakajima Ki-84 Hayate (Frank)
Nakajima Ki-43 Hayabusa (Oscar)

Russen natürlich auch ..... die Liste ist aber noch länger ....

Mit über 487 geflogenen Mustern (ohne Untervarianten ... z.B. 14 Spitfires) gab es keinen besseren als ihn, um die Flugzeuge zu bewerten, aber das ist nur meine persönliche unbedeutende Meinung.
Die komplette Liste hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_flown_by_Eric_%22Winkle%22_Brown

Zu P-51 und P-47 später mehr ...
« Letzte Änderung: 11. Juni 2018, 01:16:47 von Universalniet »

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #10 am: 11. Juni 2018, 09:17:39 »
oki, dann hat er auch Japaner geflogen. Danke für die Korrektur.
Der Mann war sicherlich auch persönlich ein Erlebnis.
Aber auch hier wiederhole ich mich zum wiederholten Male:
a) Es geht  und ging mir nicht darum, Browns Kompetenz in Abrede zu stellen, sondern weise darauf hin, dass er die Me 262 in seinem Buch höher bewertet.

b) "Beste" ist immer relativ zum Umfeld, Einsatz, Taktik, Ergebnis. Hier hatte ich ja vorher schon geschrieben, dass z.B. eine Hawker Hurricane einen weitaus größeren Einfluss auf den Kriegsverlauf hatte als eine Fw 190 D.
Und auch der Erfolg der Mustang ist sicherlich auch (!) darauf zurück zu führen, dass sie taktisch richtig eingesetzt wurde.

Am Rande übrigens noch ein Zitat von Hubert Zemke, dem CO der 56th Fighter Group: "Wenn Du Deiner Freundin imponieren willst, flieg eine Mustang. Wenn Du nach Hause kommen willst, flieg eine Thunderbold."

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #11 am: 11. Juni 2018, 14:11:43 »

Zitat
a) Es geht  und ging mir nicht darum, Browns Kompetenz in Abrede zu stellen, sondern weise darauf hin, dass er die Me 262 in seinem Buch höher bewertet.

Wie jetzt???? Mit deinem vorherigen Post hast Du das ganz bewusst getan ...

Zitat
Als Instanz erkenne ich ihn insofern nicht an, da er keine Japaner geflogen hat, Russen auch nicht (auch diese Nationen hatten so einiges...)

Ich bin bei Dir wenn es darum geht, dass das Beste relativ ist. Und die guten Piloten wussten dass für sich zu nutzen.

Deshalb wurden auch Ausbildungsprogramme wie TopGun gegründet um dem Piloten zu vermitteln wo die eigenen Stärken und Schwächen liegen, und wo die der Gegner.
Übrigens hat mehr als eine Dauntless eine Zero im Kampf abgeschossen und in mindestens einem Fall im Kurvenkampf.

Zurück zu 262:
Technisch war die 262 Lichtjahre voraus ... und trotzdem ist die 262 ist auch von P-51 abgeschossen worden und selbst Galland hatte da sein Erlebenis ...
Ich kenn die Passage nicht, ich vermute sie bezieht sich auf die fortschrittliche Technik (Axialtriebwerke, Pfeilflügel, Aerodynamik, ...).

Die Aussage zur Fw190D hat Brown definitiv getroffen und zwar, wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht, in einem Gesamtkontext, im Tenor "runde Sache". Ich war auch nicht allein im Raum und sauge mir das auch sicherlich nicht aus den Fingern.

Bei der 262 würden mir sofort mehrere kritische Punkte einfallen wie schlechte Lastwechselverträglichkeit, kurze Lebensdauer der Triebwerke, langsamer Start und langsame Landung (Platzschutzstaffel ...... :pffft:), der Preis, die sie als Gesamtprodukt (im Sinne von "runder Sache") disqualifizieren.

b)   ....  Stimme ich Dir voll zu, Hinzu kommen die industriellen Möglichkeiten und Auswirkungen etc. Die gleichen Diskussionen kann man beim Sherman Panzer wiederholen ....


Zitat
"Wenn Du Deiner Freundin imponieren willst, flieg eine Mustang. Wenn Du nach Hause kommen willst, flieg eine Thunderbold."

200% Zustimmung ... die P-47 ist definitiv eine Bleifresserin gewesen .....   und konnte austeilen .....


jackrabbit

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #12 am: 11. Juni 2018, 14:43:34 »
Hallo,

... langsamer Start und langsame Landung (Platzschutzstaffel ...... :pffft:), .. 

uhhh,  der Start und die Landung waren also langsamer als bei anderen Flugzeugen?   :rolleyes:

Ist wohl eher so, dass es die beste (oder einzig mögliche?) Taktik war, die Me 262 zu erwischen.


Grüsse

Russfinger

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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #13 am: 11. Juni 2018, 14:57:37 »
Zu meiner Meinung zu Browns Kompetenz: Punkt für Dich.
Und klar: Die Fw 190 D steht in einer Reihe mit Flugzeugen wie der Typhoon, der Griffon Spitfire, der späten Thunderbold und natürlich der Mustang.
Dass die Fw nicht nur eine saubere Konstruktion war, sondern auch auch Bedien-Vorteile bot, die allierte Flugzeuge nicht hatten, steht ausser Frage. Und vielleicht brachte dies ja den Ausschlag.
Am Ende des Tages dürften sich alle diese Maschinen nicht viel genommen haben, wobei es immer schwer ist, Objektivität zu bewahren. Da haben sich einige von den "Promi-Fliegern" ja wohl schlicht geweigert auf ein anderes Muster umzusteigen, obwohl nach Papierform besser. Schnaufer, um mal auf die nachtjagd umzuschalten, blieb bei seiner Me 110, obwohl die he 219 oder eine späte JU 88 sicherlich Platz- und Geschwindigkeitsvorteile mit sich brachten...
Nach wie vor interessant finde ich aber, dass der Focus in der Diskussion immer noch auf die "Papierform" des Flugzeuges und die individuelle Form der Piloten gelenkt wird - und das "beste" Flugzeug automatsich ein Jagdflugzeug sein muss. Das verstehe ich jetzt nicht.
Nachvollziehen kann ich das Thema "Runde Sache" wenn ein Testpilot sagt: In der Summe seiner Eigenschaften DAS Flugzeug für mich.
Aber wie erwähnt: Das beste Flugzeug im Gesamtkontext war es dadurch nicht automatisch.

An dieser Stelle noch ein russisches Zitat zur Fw 190 D: "Brannte so gut wie alle anderen"...


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Re: Diskussion zur P-51
« Antwort #14 am: 11. Juni 2018, 15:20:15 »
@Russie :P :P :P :P:P

@Jackrabbit: Die mussten sehr vorsichtig starten und landen wegen der Empfindlichkeit der Triebwerke auf Lastwechsel. In der Zeit hat dann die Papageienstaffel übe dem Platz ache geschoben .....   (mit Fw190Ds ...... aber Psssst ......    :6: :6: :6: :6:)