Fixierung von Pigmenten und Abdunklung durch Klarlacke

[TittyTwister]

Hallo liebe MB-Gemeinde,

die im Betreff stehenden Begriffe sind hier schon öfters allgemein erläutert worden, das weiß ich, aber die Suchfunktion und bekannte Suchmaschinen haben mir bezüglich meiner Anliegen nicht weiterhelfen können.

An meiner Pzh2000 (Testmodell) habe ich in den vergangenen Tagen reichlich bezüglich Airbrush, Pigmente, Washing usw experimentiert, während verklebte Bauteile meines Tamiya Challenger 2 in der Warteschleife lagen. Mir fiel zuerst auf, dass bei der Fixierung der MIG-Pigmente durch den Fixierer gleichen Herstellers die Grundfarbe wie bei Klarlacken merkbar abgedunkelt wird und auch ein glänzendes "Finish" zu sehen ist.
Nach ausgiebigem und mehrmaligem Ansehen der MIG-DVDs zu den Themen Pigmente und Airbrush kam bei mir aber doch Zweifel auf, da ich einen derartigen Effekt in den Filmen nicht erkennen konnte, obwohl Herr Wilder sowohl vom "Pigment Fixer" als auch vom "Thinner for washes" reichlich Gebrauch macht. Eine im Nachhinein durchgeführte, digitale Schönheitskur für die Filme wäre ja nicht sonderlich überraschend, oder irre ich mich?

Inwiefern unterscheidet sich eigentlich der "Thinner for washes" von gebräuchlicher Chemie wie Terpentinersatz? MIG bietet ja auch noch geruschsloses Terpentin an. Im Film waren die Unterschiede zum "Pigment Fixer" ja erkennbar (Abriebfestigkeit und Farbverlauf). Auch wenn meine Modelle, wenn überhaupt, später nur an unkritischen Stellen vorsichtig angefasst werden, wollte ich die Pigmente eigentlich richtig fixieren. Bei Fehlschlägen ist es zwar kaum mehr rückgängig zu machen, ohne nochmal drüberzubrushen, aber diese Gefahr sehe ich bei der anderen Methode eigentlich auch. Dafür ist die Pzh2000 da.

Die Abdunkelung habe ich natürlich auch beim Klarlack bemerkt, wobei mir dieser Effekt hierbei schon bekannt war. Allerdings weiß ich nicht, wie es sich mit klarem Matt- oder Seidenmattlack verhält, da ich gegenwärtig noch keinen solchen im Hause habe. Primär würde mich interessieren, ob man pauschal ausdrücken kann, wie sehr Glanz-, Seiden- und Mattlacke den Grundfarbton verdunkeln und ob es Richtwerte bezüglich der Aufhellung des Grundfarbtons gibt, damit dieser am Ende nach der Versiegelung auch den Farbton hat, welcher ursprünglich vorgegeben ist. Und wie ist es bei Matt- auf Glanzlack? Wird es so noch dunkler, oder bleibt es konstant?

Und zum Schluss noch ein kleiner Hinweis: Terpentinersatz von Kluthe (zu beziehen in einem namhaften Baumark mit Biber als "Maskottchen") ist keine gute Investition. Dieser hat doch glatt die Tamiya-Acryls angelöst und den Kunststoff der Panzerhaubitze stellenweise angegriffen!



Gruß Bernd

[quex]

Tach auch,
Terpentinersatz ist ein Sammelbegriff (chemisch gesehen) und beinhaltet mehrere kettenförmige und Ringförmige Kohlenwasserstoffe. Das erklärt auch das unterschiedliche chemische Verhalten.
Zum Abdunkeln:
Reiner Klarlack dunkelt immer nach( es sei denn, die Farbe ist schon hochglänzend z.B. xtracolor). Mattlack hat einen Zusatz von (ich glaube Aluminium oder ein Derivat) als Mattierer. Also ist die Lichtbrechung anders und die Farben wirken heller.
Man könnte also eine Alterung auch über verschiedene Klarlacke erzeugen ( kommt dem Orginal eigentlich auch näher).
Hoffe, ich konnte ein wenig helfen...

[TittyTwister]

Mir war schon bekannt, dass Terpentinersätze sehr unterschiedliche Zusammensetzungen von Hersteller zu Hersteller haben können. Der von mir erwähnte Kandidat erscheint mir aber doch sehr heftig.

Deinen Angaben zufolge, könnte ich über eine Schicht Mattlack wieder eine Aufhellung erreichen. Klingt interessant...

[VoodooRacer]

Habe da eher das Problem heller Pigmente in Verbindung mit einer Versiegelung mit Klarlack oder "Fixer". So werden die hellen Pigmente damit immer neutralisiert und sind damit nicht mehr sichtbar...

Verschiedene Experimente ergaben: helle Pigmente lassen sich durchaus mit diesem "Fixer" fixieren, bzw. versiegeln, ABER das funktioniert nur mit einem Pinsel. Versucht man die gleiche Sache mit einer Airgun durchzuführen (wodurch auch ein ganz anderer Effekt erzielt wird), sind diese anschließend wieder verschwunden . So bleibe ich zB. bei einer leichten Einstaubung des Modells bei meiner alten Methode: Modell auf dem Diorama fixieren und anschließend mit den Pigmenten einstauben. Dabei erfolgt dann keine Versiegelung mehr...

Dunkle Pigmente dunkeln nach einer Versiegelung mit Klarlack (matt) eher nach. Eine Aufhellung konnte ich bisher noch nie beobachten...

Edit: Ich sehe diese MIG-"Anwendungs"-DVD eher als reine Verkaufswerbung an. Viele dieser gezeigten Methoden erzielen nicht unbedingt den erwünschten Erfolg (bzw. sind lange nicht so spielerisch einfach), auch gibt es große Anwendungsunterschiede, die sich auf den jeweiligen Maßstab beziehen. Auch sind viele Anwendung nicht kontrollierbar, so das man erst nach der vollständigen Trocknung das Endresultat erkennen kann und dann kann es schon wieder zu spät sein...

[Hans]

Terpentinersatz sollte eigentlich nicht unterschiedlich sein und vor allen Dingen auch kein Plastik anlösen. Eigentlich. Terpentinersatz ist üblicherweise Testbenzin. Und da ist nix drin, was so 'scharf' macht. Steht auf deiner Packung wirklich 'Terpentinersatz' und drunter 'White Spirit' drauf? Ich verwende das Lösol-Zeug auch und der Terpentinersatz, den ich habe, löst kein Plastik. Ich hab mir grad das Sicherheitsdatenblatt dazu angesehen, da ist weniger als 5% Xylol drin, da löst sich noch nix.



Was anderes ist dagegen die Universalverdünnung Lösin 100. Die verwende ich als Plastikkleber in meiner Zweitwerkstatt. Das Zeug hat über 25% /50% Xylol-Anteil. Schau doch mal ganz genau auf die Verpackung.



Von Lösol (Kluthe) gibt es zudem auch eine aromatenfreie Verdünnung, sehr geruchsarm und mild.



H

[quex]

Das die Pigmente nach Behandlung mit Mattlack nachdunkeln, lässt sich auch erklären. Das sind eben Pigmente- keine Farben- also ohne Bindemittel, welche einen Glanzgrad hervorrufen. Stell Dir mal Oliven vor...Oliven pur = Pigmente
Oliven in Martini (Lösung) = Farbe, Lasur etc. Der Glanzgrad wird durch den Martini betimmt
Ich glaub auch nicht, daß die Pigmente dunkler werden, sondern daß sich der Untergrund durch den Mattlack aufhellt. Dadurch erscheinen die Pigmente eben dunkler...

[TittyTwister]

Ich verwende definitiv den White-spirit. Genau dieses Zeug steht hinter mir auf der Modellbau-Werkbank. Falls Zweifel an meiner Aussage bestehen, liefere ich gern umgehend Fotos davon, was das Zeug an der Pzh2000 (und den Fruchtzwergebechern) angerichtet hat.

Was die Pigmente betrifft, würde ich ausnahmslos zum Pinsel greifen. Dass die Wirkung der Pigmente durch Klarlacküberzug teilweise aufgehoben wird, habe ich bereits in Erfahrung gebracht. Just aus diesem Grund wäre das eben der letzte Schritt bei mir, doch der Fixer erzeugt eben die bereits beschriebene Abdunkelung und den Glanz, was diesen Gedanken natürlich augenblicklich torpediert hat.

Edit: Ich sehe diese MIG-"Anwendungs"-DVD eher als reine Verkaufswerbung an.

Den Eindruck hatte ich zuerst auch, aber insbesondere von der Airbrush-DVD kann ich durchaus behaupten, dass sie (zumindest für mich) ganz nützlich ist.

[Hans]

Seltsame Sache. Da haben wir wieder mal den Fall, dass wenn zwei das selbe machen, das noch lang nicht das gleiche ist....
Das es Acrylfarben anlösen kann, versteh ich ja noch. Aber gleich das Plastik....seltsam, seltsam. Nicht nachzuvollziehen.

H

[KlausH]

Hans, ich kann diese Erfahrung bestätigen. Bei bestimmten Einzelgliederketten aus Kunststoff mußte ich leider erfahren, daß die nach dem Washing mit Ölfarben/Terpentinersatz extrem brüchig und spröde wurden. Seitdem bin ich da seehr zurückhaltend und verwende normales Terpentinbalsam oder wie das heißt aus dem Künstlerbedarf. Stammt sogar von dir, der Tip mit dem Balsam, wenn ich mich recht erinnere.

Schöne Grüße
Klaus

[Hans]

Ich bestreite ja gar nicht, dass Benzin die eine oder andere Eigenschaft hat. Aber man muss halt genau hinsehen und differenzieren. Klaus, wie du das beschreibst, haben sich die Weichmacher vom Acker gemacht. Polystyrol ist eigentlich relativ spröde und muss entsprechend eingestellt werden.

@TT: Hast du die Kunststoffbecherchen als Aufbewahrung für das Lösemittel benutzt? Ggf sogar über Nacht?

H

[TittyTwister]

Habe gerade mal zur Verdeutlichung einen Test gemacht. Seht her -->



Man nehme ein Mischgefäß aus Kunststoff (ich nehme gespülte Fruchzwergebecher, denn die fallen wöchentlich reichlich bei mir an) und fülle eine KLEINE Menge Kluthe WhiteSpirit ein:









Nun wartet man zwei, drei Minuten und bestaune dann das, was sich in der Zwischenzeit getan hat:



















Reicht das als Beweis aus?

[Dragonfan]

Nabend Titty Twister

Versuch mal deine Pigmente auf Acryl mittels Sidolin zu Fixieren - Hat bei meinem DUKW problemlos geklappt!!
Einfach das Fahrzeug einstauben und das Sidolin mit einem Pinsel auftragen.

http://www.modellboard.net/index.php?topic=20304.0

MFG Thorsten

[Hans]

@TT: Ich hatte ja keine Zweifel, weshalb auch. Ich frag mich halt nur, wie das passiert.

H

[sherminator]

http://www.modellboard.net/index.php?topic=26319.msg357539#msg357539   

Grüße
Gunnar 

[GT]

Hallo,

nur mal so am Rande, wegen des Terpentins :

Ich arbeite auch seit kurzem damit. War eher ein Zufallskauf im Baumarkt, da es preislich in der gewohnten Kategorie lag und ich mit anderen Produkten in derselben Preisklasse bisher ganz gute Erfahrungen gemacht habe.

Brushe ich mit dem Terpentin konnte ich bisher keine Probleme feststellen, einmal ist glänzender Klarlack nicht ganz durchgetrocknet, auch nach einer Woche nicht. Die Schichtdicke könnte da allerdings der Teufel im Detail sein, denn in dem Fall war ich nicht unbedingt sparsam.

Mit dem Pinsel oder einem Tuch aufgetragen greift es den Kunststoff schon nach kurzer Zeit an und lässt ihn sozusagen anschmelzen. Er klebt dann förmlich. Bei Auftrag mit dem Pinsel dasselbe ( Der direkte Auftrag kommt ja eigentlich nicht vor,) aber auch hier passiert dasselbe. Der Kunststoff wird einfach angelöst, zwar nicht so heftig wie bei dem Modellbaukleber, aber irgendwie ähnlich.

Es ist auch dringend davon abzuraten das Terpentin in Plastikbehältern zu lagern oder stehen zu lassen. Gerade verschlossene Gebinde sind schneller durchge"brannt" als man denkt. Auch Spritzen mit denen man Farbe oder Verdünnung aufzieht um sie irgendwo anzugeben sind betroffen. Die Letzte Spritze konnte ich biegen wie ein erhitztes Stück Plastik wenn ich viel mit Terpentin gearbeitet habe.

Das sind so meine Erfahrungen. Vielleicht ja interessant für den ein oder Anderen.

Gruß,
Mike.

[Schnurx]

Nur mal so am Rande: Polystyrol ist gegen Testbenzin, sowie Terpentinersatz und Terpentin nur sehr gering beständig (einige Stunden). Meint jedenfalls die BASF und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich hatte diverse Probleme mit Farbablösungen nach einem Wash mit Terpentinersatz. Die Ablösungen lagen aber nicht daran, das der TE die (Acryl-) farbe angelöst hätte, sondern das dieser schon nach ein paar Minuten (ca. 15-20) das Polystyrol aufgeweicht hatte. So das sich das stellenweise mitsamt Farbe löste.

Hatte daraufhin eine Versuchsreihe gemacht und in einem anderen Board online gestellt. Terpentinersatz und Balsamterpentin, sowie Feuerzeugbenzin lösen Polystyrol in 24 Stunden zu Schleim auf bzw. verwandeln das in eine mürbe, kaugummiartige Masse.

Nehme seitdem nur noch entweder aromatenfreien Terpentinersatz, der das Poly zwar bei 24 Stunden Einwirkzeit auch anweicht, aber bei den üblichen kurzen Zeiten nichts anrichtet oder hauptsächlich Shellsol T (gibts z.B. bei Kremer Pigmente).
Wird von Ölmalern öfter verwendet, kann man wie Terpentinersatz verwenden, ist aber deutlich angenehmer und unschädlicher im Geruch und löst Poly (zumindest in 24 Stunden) weder an, noch macht es das brüchig.

[Wolf]

tja.....nicht umsonst haben manche Modellbauer schon seit Jahren gepredigt für washings und ähnliches nicht immer auf das billigste Produkt zurückzugreifen, aber meistens siegt die Geiz ist geil Mentalität, weil es ja auch gut gehen kann.......bis dann irgendwann mal, weil man 5 Cent am Modell sparen wollte eben solches für 50 EUR in die Tonne gekloppt werden kann.

[Hans]

Aromatenfreies Testbenzin ( unter verschiedenen Handelsbezeichungen, so zB Bob Ross Verdünnung, Daler Rowney Odorless Thinners, Shelsol etc etc) wird auch hier im Board seit langem für Washings empfohlen.

paar Minuten (ca. 15-20)

Huch! Für ein Washing sind 15 bis 20 Minuten aber lange bzw welche Mengen an Terpentinersatz kippst du denn da drauf, auf dass das nicht in 2 bis 3 Minuten verdunstet ist?

H

[StiftRoyal]

Naja, auf Flächen trocknet das Washing bei mir auch innerhalb von 2-5min aus aber in den Vertiefungen dauert es, wegen der größeren Menge, genauso 10 Minuten.

Ich gehe da lieber auf Nummer sicher damit ich nicht die Farbe aus den Vertiefungen ziehe.

[Hans]

OK, aber ich mach Washings immer mit Terpentinersatz (dem stinkigen in der Werkstatt, dem aromatenfreien bei mir zuhause) und mir hat's noch nie was angefressen. Allerdings bin ich mir sicher, dass die Brühe nie länger als 2-3 min steht bzw wo's zuviel ist, auch wieder abgenommen wird.

H

[Schnurx]

@Wolf: Stimmt zwar, hat aber mit billig nicht unbedingt was zu tun. Teures Balsamterpentin löst Poly teils auch sehr heftig an.

@Hans Trauner: Hmmm, ich mache nie Ganzflächen, sondern nur Detailwashes. Das dauert aber normalerweise schon so 15-20 Minuten bei mir, mindestens, bis das genug "angezogen" hat, so das ich den Überschuß abnehmen kann, ohne gleich die ganze Ölfarbe wieder mitzunehmen.
Und naja, es muß ja auch nicht anfressen. Weder mit Terpentinersatz noch mit Terpentin. Kann aber eben unter ungünstigen Umständen passieren und ist dann arg ärgerlich. Vor allem, wenn das Zeug sich in Ritzen sammelt, nur sehr langsam verdunsten kann und dadurch länger einwirkt und das Plastik mürbe wird.