Über die Genauigkeit von Modellbau-Farben

[daHeld]

Hallo zusammen,

vor kurzem hab ich einen 1/72 F4U-1A in der 1943'er Dreifarbtarnung (weiß, n.-s. intermediate blue und n.-s. sea blue) gebaut.
Nach dem Lackieren und dem Fertigstellen des Modells war mir ein kleiner Ausrutscher aufgefallen, den ich mit dem Pinsel retouchieren wollte.
Also das Mittelblau wieder aufgemacht und Fehler übermalt. Und nach dem Trocknen - ätsch! Das Blau war viel heller! 
Was war passiert? 

Nun, ich habe den Corsair mit dem intermediate blue von ModelMaster (Testors) Acryl gespritzt, aber beim Ausbessern habe ich aus Versehen das i. blue von LifeColor erwischt, welches offensichtlich ein anderer Farbton ist.

Das Erlebnis hat mich dazu verleitet, die Modellbaufarben in meinem Besitz auf ihre Akkuratesse zu untersuchen.
Dabei halfen mir die offiziellen Farbfächer für RAL, RLM (von Farben Kiroff, Fürth), Federal Standard 595C, Britisch Standard 381c und British Standard 4800.
Die Farbvergleiche habe ich bei Tageslicht auf dem Balkon gemacht und mit dem Photometer gemessen.

Das heißt aber auch, dass ich nicht alle Farben überprüfen konnte, da ich z.B. für Japanische und Italienische Militärfarben keine Referenz besitze.

[Wolf]

So richtig kann ich dem Posting jetzt nichts entnehmen, außer dass die Farbtöne von Modemaster und lifecolor jetzt unterschiedlich sind. Aber das ist jetzt keine wirklich überraschende Neuigkeit. Fast jeder Farbenhersteller hat wohl seine eigene Interpretation von Originalfarben und trifft diese mal besser und mal schlechter.

Dazu kommt noch dass ein und dieselbe Modellfarbe mit der Airbrush aufgebracht und gepinselt schon anders aussehen kann.

[Bernd B.]

Um es einfach 'mal so zu sagen: Ich habe meine Schuppentür gerade ausgebessert und die neuen Bretter mit Farbe aus dem Baumarkt gestrichen. Sollte "Rot" sein, war aber ein ganz anderer Rotton als der vor acht Jahren aus dem anderen Baumarkt ... ich bin entsetzt!

Farben sind je nach Hersteller, Charge, Alter unterschiedlich, das ist wahrlich keine Neuheit. Und selbst wenn dort reale Vorlagen wie NS, FS, RAL, RLM umgesetzt werden, kommt der legendäre "Scale Effect" dazu ... und so weiter. Jede Vergleicherei hört auf mit dem ganz einfachen Faktum: Ausbesserungen gelingen nur mit derselben Farbe aus derselben Dose, wenn möglich auf dieselbe Art aufgebracht und nachbehandelt.

Ansonsten kann ich persönlich über die "akkurateste" Farbe RAL 3000 (o.ä.) nur lächeln - in 1/87 wirkt die vielleicht ganz anders als in 1/24.

Mein ewiger Tipp an Modellbauer, die nicht Fetischisten werden wollen: Auf eine Farbe festlegen, die Eurer Meinung nach den Originalton auf Eurem Modell am besten trifft und dann dabeibleiben. Ob die 109 von Michael nun exakt denselben Farbton wie die 109 von Hans hat, das ist egal ... so lange alle Michael-RLMs auf allen Michael-Modellen gleich sind, fällt das gar nicht gross auf.

[daHeld]

Sorry, dass es so lange gedauert hat, aber das "real life" hat mich in der Mangel gehabt....

Dann will ich mal mit den Testors ModelMaster (MM) Acrylfarben anfangen.

4693 Aircraft Grey FS 16473 - Die Farbe wird auch als ADC Grey bezeichnet, also Airspace Defence Command Grey,
            und wurde z.B. für die Bemalung der F-101, F-102 und F-106 verwendet, außerdem für die Lackierung von Fahrwerks- und
            Elektronikschächten - absolut korrekt.
4701 Semi-Gloss White FS 27875 - ein recht gräuliches Weiß, die MM Farbe ist allerdings wesentlich "weißer" und entspricht
            FS 27925.
4708 Field Drab FS 30118 - Farbe für MERDC Fahrzeugtarnung und Teil des A-10A JAWS Schemas. Die MM passt sehr gut, der Farbunterschied
            ΔE (CIE2000) ist sicherlich weit unter 1 (ΔE ist das Maß für die Differenz zweier Farben, ein ΔE<0,5 ist absolut nicht
            wahrnehmbar, zischen 0,5 und 1 kann nur ein "geübtes Auge" einen Unterschied sehen, ab ΔE=1,2 sind Unterschiede bemerkbar,
            ab ΔE=5 ist es ein komplett anderer Farbton).
4709 Dark Tan FS 30219 - Teil der USAF SEAC (South East Asia Command) Tarnung - "exact match", wie der Engländer sagt...

4714 Insignia Red FS 31136 - Der Name sagt's ja schon - der rote Teil der US Hoheitsabzeichen. ΔE ist hier etwa 1,5 - der Farbton wird
            so ungefähr getroffen.
4721 Insignia Yellow FS 33538 - s.o. - hier hat MM die richtige Farbe.

4742 Insignia Blue FS 35044 - s.o. - vieeeel zu hell (ΔE>5), für die MM Farbe gibt es keine Entsprechung.

4720 Sand FS 33531 - Teil des Tarnanstrichs Israelischer Flugzeuge - ΔE schätzungsweise bei ca. 0,7, ziemlich gut...

4722 Radome Tan FS 33631 - ziemlich daneben, mindestens ΔE von 3, der original Farbton ist viel oranger, die MM Farbe ist ≈ FS 31677.

4726 Dark Green FS 34079 - Oberseiten verschiedener USAF-Tarnanstriche, v.a. SEAC - kein Unterschied zum Original feststellbar.

4729 Euro I Green FS 34092 - wie der Name schon sagt, Teil des Europe I Schemas der USAF, außerdem eine sehr gute Entsprechung für das
            ANA 42 Medium Green und das RAAF Foliage Green - MM trifft den Farbton gut, allerdings nur wenn man die Farbe spritzt.
            Eigenartigerweise wirkt die Farbe dunkler, wenn man sie mit dem Pinsel aufträgt...
4734 Medium Green FS 34102 - Teil des SEAC Tarnanstrichs - ΔE≈3, zu hell und zu grün.

4736 Interior Green FS 34151 - die Farbe kenn wohl jeder (der sich mit Flugzeugen beschäftigt... )... - FS 34151 ist brauner als die
            MM Farbe (ΔE mindestens 3), was aber in diesem speziellen Fall nicht ins Gewicht fällt, da es sich beim Original eh um eine
            Mischfarbe handelte, die mal so, mal so ausfiel...
4746 Medium Grey FS 35237 - eine wichtige Farbe, braucht man sie doch für diverse Flugzeuge der US Navy, aber vor allem braucht ma sie
            für die Norm 90J der Bundesluftwaffe und für die deutschen Eurofighter - die MM Farbe trifft den Ton sehr gut.
4750 Euro I Grey FS 36081 - die Farbe wird auch Dark Gunship Grey genannt. Teil der Europe I Tarnung (s.o.), Teil des SAC (Strategic Air
            Command) Schemas und des A-10A JAWS Schemas. KC-135 Tanker und F-15E waren z.T. auch damit lackiert - MM Farbe hält, was der
            Name verspricht.
4752 Gunship Grey FS 36118 - SAC Schema, Tanker und diverse Jäger - MM trifft's ganz gut, ΔE auf jeden Fall weit unter 1

4754 Dark Grey (F-15) FS 36176 - u.a. das F-15 "Mods" Schema - die MM Farbe ist zu dunkel, ΔE ca. 2

4755 Dark Gull Grey FS 36231 - die Farbe für alle Cockpits der Amerikaner seit ca. 1960, Ausnahme manche F-16s und die F-22, die ist
            schwarz (FS 37030). Außerdem entspricht sie dem Farbton ANA 612, in dem im 2. WK die Navy-Flugzeuge des Atlantikflotte
            gestrichen waren, z.B. FM-1 und FM-2 Wildcats - die MM Farbe stimmt.
4757 Neutral Grey FS 36270 - hat nichts mit dem "Neutral Grey 43" zu tun, das war viel dunkler. Stattdessen müsste die Farbe eigentlich
            Medium Grey heißen... man braucht sie für verschiedene F-16 und A-10 Tarnungen, so sind z.B. norwegische F-16 mit dieser
            Farbe gespritzt, auch sind die Cockpits mancher F-16 in dieser Farbe gehalten. MM trifft den Farbton perfekt.
4761 Dark Ghost Grey FS 36320 - auch Dark Compass (Ghost) Grey, ist es eine häufige Tarnfarbe der US Luftstreitkräfte (F-14, F-15, F-16,
            F-18, EA-6B, etc). Der Farbton ist auch Teil der Norm 90J der Luftwaffe - ΔE definitiv unter 1. 
4762 Light Ghost Grey FS 36375 - Verwendung wie bei 4761 - Auch dieser Farbton wird gut getroffen.

4763 Flat Gull Grey FS 36440 - Wird normalerweise Light Gull Grey genannt, Farbe der Oberseiten der Navy Flugzeuge in den 60igern und
            70igern und Canadischer Sabres, außerdem handelt es sich dabei wohl um eine ganz gute Entsprechung für ANA 602 Light Gray,
            womit 1942/43 die Unterseiten der US Navy Flieger lackiert waren (manche Quellen sagen auch, die Farbe gleiche eher FS 16376
            (ist auch ein Beige-Grau, aber etwas dunkler...) - MM liegt hier genau richtig.
4765 Light Grey FS 36495 - Farbe für die Unterseiten mancher US Flugzeuge, z.B. die F/A-18A (in Verbindung mit Light Ghost Grey) - die
            MM Farbe stimmt mitdem Original überein.
4766 Camouflage Grey FS 36622 - Unterseite der SEAC Tarnung (Vietnam) - der Testors Ton ist ein wenig zu hell, mit einem ΔE von ca. 1,5
            bis 2.
4769 Flat White FS 37875 - Das Weiß für die Fahrgestelle von US Flugzeugen seit den 50er Jahren - passt gut.

4770 RLm 02 Grau - Farbe der Grundierung von Luftwaffe-Flugzeugen und 1940/41 auch als Oberseitentarnung zusammen mit RLM 71 - die
            Farbe wird richtig wiedergegeben.
4778 RLM 65 Hellblau - Unterseiten-Lackierung der Luftwaffe, nach 1942 nur noch bei Bombern - die Farbe hat keine Ähnlichkeit mit dem
            Original! Der Ton ist viel zu "grau-grünlich" und zu wenig blau. Unbrauchbar.
4779 RLM 66 Schwarzgrau - Cockpitfarbe der Luftwaffe ab 1940 - Hier trifft MM den Ton besser, die Farbe ist nur leicht zu hell, etwa ΔE
            von 2.
4780 RLM 70 Schwarzgrün - Oberseitentarnung von Bombern - der Farbton stimmt genau.

4781 RLM 71 Dunkelgrün - Oberseiten aller Flugzeuge bis 1942, danach bei Bombern, Transportern, etc. - Der Farbton ist erkennbar aber
            leider viel zu hell, ΔE≈4, nicht wirklich gut. Dummerweise wird dadurch der Kontrast von RLM 70 zu 71 viel zu groß (die Ori-
            ginale sehen sich recht ähnlich).
4784 RLM 74 Graugrün - zusammen mit RLM 75, Oberseiten der deutschen Jäger ab 1942 (bis Mitte '44) - zu dunkel, ΔE=2.

4785 RLM 75 Grauviolett - s.o. - genauso zu dunkel wie 4784, ΔE=2. Der Kontrast zwischen den beiden Farben ist deswegen so wie "in Echt".

4786 RLM 76 Lichtblau - Unterseiten der dt. Flugzeuge ab 1942 - viel besser als RLM 65. Da es anders als bei RLM 74/75 mehrere Aus-
            prägungen von RLM 76 gab, fällt es nicht weiter ins Gewicht, dass die Farbe nicht hundertprozentig einem der Farb-Chips von
            Farben Kiroff entspricht.
4842 Olive Drab ANA 613 - alle Referenzen geben FS 34087 als Entsprechung für diese Farbe an, aber den Farbton FS 34087 gibt's überhaupt
            nicht... (Jedenfalls nicht mehr...) Laut einigen Quellen hat sich nur die Nummer geändert, die Farbe sei jetzt FS 34088.
            Allerdings ist die MM Farbe fast (ΔE≈1,5-2) identisch zu FS 34086 (dunkler und grüner als FS 34088).
4847 US NAvy Blue Grey M-85 - Tarnfarbe für die Navy-Flugzeuge von 1941 bis 42 - FS 25189 ist wohl fast genau der gleiche Farbton. Da die
            MM Farbe dem Ton auch sehr nahe kommt, könnte die Farbe durchaus korrekt sein. Jedenfalls weicht der Farbton nicht stark ab.



Als Fazit kann man also sagen, dass viele der Testors Farben die Originale sehr gut wiedergeben, besonders die Amerikanischen (was nicht
weiter verwundert). Bei den RLM Farben liegen sie leider oft daneben...

[daHeld]

@ Bernd:

Je nach der Qualität des Farbherstellers kann das schon mal vorkommen, dass eine Farbdose anders ist als dier letzte. Aber die offiziellen Farben unterliegen starken Qualitätskontrollen, so dass man davon ausgehen kann, dass die Farben die auf das Militärgerät aufgetragen werden auch von Charge zu Charge ±konstant bleiben, mit nur geringen Abweichungen.

Zum Thema "Scale Effect" kann ich nur sagen, dass es so etwas streng genommen nicht gibt. Das Ganze hat damit zu tun, dass das Gehirn versucht, die Kontraste zwischen zwei oder mehr Farben möglichst groß zu machen (man nennt das Kontrastverstärkung durch laterale Inhibition), um Unterschiede besser wahrnehmen zu können. Deshalb sieht man eine Farbe vor dunklem Hintergrund heller und vor hellem Hintergrund dunkler. Nun betrachten wir Modelle meist vor einem relativ hellem Hintergrund (weiße Wand, Tischplatte...), wohingegen wir Flugzeuge am Boden häufig vor eher dunklem Hintergrund betrachten (Wiesen, Wald...). Würde man nun ein 1/72 Flugzeugmodell in einem Meter Abstand vor dem gleichen Hintergrund betrachten wie ein echtes Flugzeug mit gleicher Lackierung in 72 Metern Entfernung, so erschienen die Farben identisch.

Betrachtet man hingegen ein Flugzeug in der Luft vor hellblauem Himmel, erscheinen auch hier die Farben wesentlich dunkler als am Boden.
Entscheidend für den jeweiligen Farbeindruck ist also (abgesehen von Unterschieden in der Farbwahrnehmung durch unterschiedliche Beleuchtung) letztlich nur der Hintergrund, vor welchem man die Farben betrachtet. Man muss also die Farben nicht künstlich aufhellen, sonder nur einen geeigneteren, sprich dunkleren, Hintergrund wählen.

Zur Veranschaulichung hier noch ein Bild:



Die mit A und B gekennzeichenten Flächen haben die gleiche Farbe(!).

[HSS]

Die mit A und B gekennzeichenten Flächen haben die gleiche Farbe(!).

Erstaunlich!!!

Ich konnte es im ersten Moment gar nicht glauben und habe es mit der Pipette eines Bildbearbeitungs-Programms überprüft.

Ergebnis: ist tatsächlich die selbe Farbe.

Jetzt würde mich noch interessieren wie man das "delta E" ermittelt.

[daHeld]

Sorry, dass ich mich so lange gar nicht gemeldet habe, aber ich war keider zu lange anderweitig beschäftigt.

Hier nocheinmal ein Bild zur Veranschaulichung der Kontrastverstärkung durch laterale Hemmung im Auge (die beiden Quadrate in der Mitte haben jeweils die gleiche Farbe):



Man braucht also die Farben nicht künstlich aufhellen. Es genügt ein Modell vor einem etwas dunklerem Hintergrund zu betrachten und schon hat man den gleichen Farbeindruck wie beim Original...

Schöne Grüße,
Andi

[Hans]

Man braucht auch kein Drybrushing und dunkles Auslegen der Blechstösse, um die Tiefenwirkung zu erhöhen, es reicht, wenn man sich dem Modell auf ca 5cm nähert, dann hat man den exakten Eindruck.

Was den dunklen Hintergrund anbelangt...wann man grad einen braucht, hat man meist keinen zur Hand. Von Dioramen mal ganz abgesehen.

Malerei täuscht immer vor.

H

[Walter23]

Moin

[..]
von ModelMaster (Testors) Acryl gespritzt, aber beim Ausbessern habe ich aus Versehen das i. blue von LifeColor erwischt, welches offensichtlich ein anderer Farbton ist.
[..]

Frage: Wurde das "Ausbessern" auch gespritzt?
Es kommt durchaus schonmal vor, dass spritzlackierte Farben anders wirken, als beim Pinselauftrag.

Ansonsten wurden die meisten Aspekte schon hier aufgegriffen. Neben dem Scale-Effect würde noch zusätzlich diese "Spielereien", wie Vor/Nach-Schattieren nennen, die auch
neben waschen/verblenden/lasieren etc. den gewünschten/unerwünschten Farbeindruck ergeben können.

Gruß

[Bernd B.]

Im Zweifelsfall ist sowieso die Kamera Schuld, im Original sieht das echt nicht so aus ...

[daHeld]

Ich Glaube es gab mal eine Frage, wie die ΔE-Werte berechnet werden. Am Besten erklärt ist es glaube ich auf http://farbe.wisotop.de/vonFarbeZuFarbe.shtml (man kann auch auf Wikipedia gucken).
Mei Photometer berechnet die ΔE94 oder ΔE2000-Werte automatisch, wenn ich nacheinander zwei Farben messe. ΔE ist der "Abstand" zweier im CIE L*a*b* Farbraum gemessen Farben zueinander, also der Farbunterschied. Laut Definition sollte ein ΔE<1 nicht sichtbar sein, aber es gibt wohl doch immer wieder Menschen, die auch darunter noch Unterschiede erkennen (ich gehöre sicherlich nicht dazu ), was unter anderem auch von der Farbe abhängt.

Ich will nun mal mit den Revell Aqua Farben weitermachen.
Ich bin eigentlich nicht wirklich ein Fan des Revell Modellbauzubehörs und habe früher viel lieber die Humbrol-Enamels benutzt als die von Revell, aber ich muss sagen, die Aqua-Farben finde ich wirklich nicht schlecht. Und die Farbtreue ist geradezu phänomenal. So gut wie alle Farbtöne liegen unter einem ΔE von 1,3, die meißten weit unter 1 im Vergleich zu den RAL Farbtönen, die sie darstellen!

36106 Teerschwarz = RAL9021 - dt. Fahrzeuge u. Uniformen, Flecktarn
36109 Anthrazit = RAL7021 Schwarzgrau - Farbe der dt. Panzer bis Anfang 1943, Bundesluftwaffe Norm 83 (Tornado, RF-4E...)
36117 Afrikabraun - RAL8020 Gelbbraun - Fahrzeuge des dt. Afrikakorps - hier hab' ich leider keine Vergleichsmöglichkeit...
36125 Leuchtorange = RAL2005 - Warnmarkierungen an Flugzeugen, z. B. bei Trainern
36136 Karminrot = RAL3002
36139 Dunkelgrün - soll RLM71 sein, allerdings mit einem ΔE von 3,9 viel zu hell und zu grün - Oberseitentarnung dt. Flugzeuge, Jäger bis Mitte 1941
36140 Schwarzgrün - entspricht RLM70 Schwarzgrün, mit einem ΔE von 1,8 noch in Ordnung, etwas zu hell - Jäger Oberseitentarnung vor 1940, Bomber bis 1945 und Propellerblätter
36142 Gelboliv = RAL6014 - dt. Fahrzeuge vor ca. 1984, Heeresflieger, Bundesluftwaffe Oberseiten Norm 72
36143 Mittelgrau = RAL7037 - Bundesluftwaffe Oberseiten F-4F Norm 81
36145 Helloliv = RAL7003 Moosgrau
36146 Nato-Oliv = RAL7013 Braungrau - diverse F-4F Experimentaltarnungen der Bundesluftwaffe, Österreichische Fahrzeuge und Ausrüstung
36147 Mausgrau = RAL7005 - diverse F-4F Experimentaltarnungen der Bundesluftwaffe
36157 Grau = RAL7000 Fehgrau - diverse F-4F Experimentaltarnungen der Bundesluftwaffe, Überwassertarnfarbe dt. Marine
36159 Himmelblau = BS381c 210 Sky - Revell trift den Farbton besser als jeder anderer Farbhersteller, den ich kenne. ΔE=1,06! - Unterseiten britischer Flugzeuge, v. a. der Jäger
36165 Bronzegrün = RAL6031 - dt. Fahrzeuge u. Uniformen, Flecktarn
36166 Olivgrau = RAL7010 Zeltgrau
36167 Grüngrau = RAL7009 Grüngrau (Feldgrau Nr. 2) - Bundesuftwaffe Oberseiten F-4F Norm 81, Farbe der dt. Uniformjacken von 1907 bis 1945, -hosen ab Mitte 1940 (Ausrüstungsgegenstände, Munitionskisten etc.
             wurden im 2. WK im viel dunkleren Feldgrau Nr. 3 (RAL6006 Grauoliv) gestrichen)
36168 Dunkelgrün RAF Dark Green - der Farbton entspricht genau dem Britischen aus dem 2. WK, nicht (!) BS 381c 641, dabei handelt es sich um den graueren Nachkriegs-Farbton
36169 Granitgrau = RAL7026
36174 Geschützgrau - eine der wenigen Farben nach Federal Standard im Revell-Sortiment: FS 36118 Gunship Grey - USAF SAC Schema, Tanker und diverse Jäger
36175 Steingrau = RAL7030 - Bundesluftwaffe Oberseiten F-4F Norm 81
36176 Hellgrau - die Farbe entspricht FS36300 Aircrat Exterior Grey mit einer Abweichung von ΔE=1,5 - sichtbar, aber sehr ähnlich - US Army Flugzeuge rundum, z.B. OV-1 Mohawk; außerdem passt die Farbe gut auf
             RAL7040 Fenstergrau, ΔE hier 2,2 - auch noch akzeptabel
36177 Staubgrau = RAL7012 Basaltgrau ΔE=1,7 - etwas zu hell - Oberseiten der Flieger der Bundesluftwaffe und -marine
36178 Panzergrau = RAL7024 Graphitgrau (ΔE=1,3) - Wasserlinienpaß der Schiffe der Kriegsmarine; RAl7024 und RLM66 sind sehr ähnliche Farbtöne (ΔE nur 1,6, der Unterschied zur Revellfarbe gar nur 1,2 und damit eine recht gute
             Entsprechung!) - Cockpitfarbe dt. Flugzeuge ab 1939
36179 Blaugrau = RAL7031 - Tarnflecken dt. Schnellboote in der Ostsee, Aufbauten der T-Boote der kaiserlichen Marine nach 1916
36182 Dark Earth - RAF Dark Earth, mit einem ΔE von 1,5 nicht so gut wie das Dark Green, aber in Ordnung; hier gilt genau wie oben der FArbton ist der aus dem 2. WK, nicht BS381c 450
36184 Lederbraun = RAL8027 - dt. Fahrzeuge u. Uniformen, Flecktarn
36186 Khakibraun = RAL7008 Khakigrau - Tarnmuster auf Fahrzeugen des dt. Afrikakorps, März 1941 bis April 1942
36187 Erdfarbe = RAL7006 Beigegrau
36188 Ocker = RAL1011 - Farbe der Helme des Afrikakorps
36189 Beige = RAL1019 Graubeige
36360 Farngrün = RAL 6025
36361 Olivgrün = RAL6003 - Tarnflecken der Dreiton-Tarnung dt. Panzer ab 1943, Bundesluftwaffe rundum Norm 83, Heeresflieger Norm 84
36362 Schilfgrün = RAL6013 - Farbe der Avia S-199 (Bf 109-Nachbau) der Israelischen Armee
36371 Hellgrau = RAL7035 - Bundesluftwaffe Flugzeugunterseiten Norm 81, Marineflieger Unterseiten
36374 Grau = RAL7001 Silbergrau - Bundesluftwaffe Flugzeugunterseiten 60'er Jahre, Norm 72 (neben Weißalu RAL9006) und Norm 81, diverse Experimentalschemas
36378 Dunkelgrau = RAL7012 zum Zweiten... Passt besser als Revell 77 (s. o.), mit phantastischem ΔE weit unter 1. Ich weiß nur nicht recht, warum Revell den Farbton zweimal im Sortiment hat.
             Nur weil die Farbe einmal matt und einmal Seidenmatt ist? Ergibt für mich nicht viel Sinn...

[daHeld]

Frage: Wurde das "Ausbessern" auch gespritzt?
Es kommt durchaus schonmal vor, dass spritzlackierte Farben anders wirken, als beim Pinselauftrag.

Nein, das Ausbessern geschah mit dem Pinsel. Du hast vollkommen Recht, dass das oft anders aussieht. Aber in diesem Fall war die Testors-Farbe wirklich viel dunkler.

Ansonsten wurden die meisten Aspekte schon hier aufgegriffen. Neben dem Scale-Effect würde noch zusätzlich diese "Spielereien", wie Vor/Nach-Schattieren nennen, die auch neben waschen/verblenden/lasieren etc. den gewünschten/unerwünschten Farbeindruck ergeben können.

Ja natürlich Aber anders als der "Scale-Effect" gehen diese Techniken in Richtung Alterung. Wenn man keine Maschine frisch aus der Werkshalle bauen möchte, ist sowas ja vonnöten. Besonders unsere bundesdeutschen Mühlen sehen nach einer gewissen Zeit im Einsatz ja recht vogelwild aus...
Aber die Ausgangsfarbe sollte meiner Meinung nach doch möglichst nahe am Original dran sein, damit man ein möglichst stimmiges Ergebnis erziehlt. Das kann natürlich jeder sehen wie er mag  Zuallererst muss es dem Modellbauer selbst gefallen, alles andere kommt hinterher... Aber ich fühl mich halt wohler, wenn ich weiß, dass die Farbe, die ich aufs Modell spritze, so originalgertreu wie möglich ist - wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem ich z. B. versuche, in 'nem Fahrwerksschacht jedes Rohr oder Kabel genau da zu verlegen, wo's im Original auch ist.  Ein wenig krank muss man halt sein 

Man braucht auch kein Drybrushing und dunkles Auslegen der Blechstösse, um die Tiefenwirkung zu erhöhen, es reicht, wenn man sich dem Modell auf ca 5cm nähert, dann hat man den exakten Eindruck.

Was den dunklen Hintergrund anbelangt...wann man grad einen braucht, hat man meist keinen zur Hand. Von Dioramen mal ganz abgesehen.

Malerei täuscht immer vor.

Das mit den "verdreckten" Blechstößen finde ich auch meistens eher übertrieben, besonders im kleinen Maßstab. Schau doch mal ein echtes Flugzeug aus 10-20 m Entfernung an - also ich erkenn' da keine Blechstöße mehr... Ich kenn' nur wenige Modelle, bei denen das Abdunkeln der Blechstöße wirklich realistisch aussieht. Dann sieht's allerdings auch richtig gut aus.

Bei Dioramen ist das so eine Sache, wenn es eines ist, bei dem ein Hintergrundbild mit dabei ist, dann ist auch der Farbeindruck mit nicht aufgehellten Farben genau so wie er sein soll, nämlich wie beim Original aus der entsprechenden Entfernung (z. B. aus 48 m bei 'nem 1:48er Modell). Aber du hast schon Recht, man hat meißtens grad nicht das Passende dabei  Diese Tatsache ist für mich allerdings auch kein Grund, deswegen die Farben heller zu machen...

Schöne Grüße,
Andi

[Rolle]

Meine Güte, muss man aus unseren Basteleien die wir hier machen, jetzt auch noch eine Wissenschaft machen? Ich finde das hier gerade sehr übertrieben!

Mir langt es wenn ich nahe an den Farbton herankomme und durch Alterung und andere Effekte kann das alles natürlich, wie schon geschrieben, variieren.
Ich glaube ich nehme Modellbau nicht ernst genug um diese Diskussion zu verstehen. Bin halt ein Spaßmodellbauer. 

[Wolf]

Rolle, ich bin da voll bei dir. So wie das oben aufgezogen wird ist das nach meiner Ansicht totaler Overkill und auch nicht zielführend. Meiner Meinung kann man Modellbau nicht in ein  mathematisches Korsett zwängen und versuchen alles zu berechnen. Ein 1/48 Modell lässt sich eben nicht mit dem Original in 48 Metern Entfernung vergleichen.

[Schnurx]

Naja, ich finde es zwar auch für meinen persönlichen Gebrauch etwas übertrieben und mache das mehr nach Gefühl und Gefallen.
Auf der anderen Seite bin ich halt generell wißbegierig und von Natur und Neigung ein echter "Datenfresser". Finde die Diskussion und die Darlegung daher recht interessant.
Man muß ja auch nicht jede Grundsatzdiskussion, die einem persönlich zu technisch, nietenzählerisch oder detailliert wird, gleich derart abwürgen.

[Wolf]

Wieso will man etwas abwürgen wenn man nur eine komplett konträre Position bezieht.

[Schnurx]

Ich sehe da keine konträre Position im Sinn der Diskussion über die Genauigkeit der Farben, Darstellung etc.

[Der Lingener]

Moin Jungs,

also, ich bin mit euch allen im Bunde:
Einerseits stimme ich Rolle zu:

Meine Güte, muss man aus unseren Basteleien die wir hier machen, jetzt auch noch eine Wissenschaft machen? Ich finde das hier gerade sehr übertrieben!

und pflichte Wolf bei:

So wie das oben aufgezogen wird ist das nach meiner Ansicht totaler Overkill

andererseits halte ich es auch mit Schnurx:

bin ich halt generell wißbegierig und von Natur und Neigung ein echter "Datenfresser". Finde die Diskussion und die Darlegung daher recht interessant.

Ist schon mal interessant, die übliche (und leidige) Farbendiskussion wissenschaftlich zu betrachten - halt einfach nur "interessant"! Aber ich frage mich: So what? Ich lackiere meine Modelle so, dass sie interessant für das Auge des Betrachters sind und achte, ehrlich gesagt, nicht immer unbedingt und sklavisch auf den Farbfächer!
Bernd hat es auf den Punkt gebracht: RAL ist nicht gleich RAL:
Ein Beispiel? Einer meiner ersten KTWs in 1/87 (Wiking Mercedes 207) sollte in RAL 1014 lackiert werden; zufällig war unser Werkstattmeister gerade am Lackieren unseres neuen, gebrauchten "hoch/lang" - also schnell ein wenig Farbe abgefüllt und auf´s Modell gepinselt! Komisch: Das beige war viel dunkler (viiiieeel dunkler) als das RAL 1014 auf dem 1:1 KTW?
Später habe ich es dann gecheckt: Scale Effekt! Es scheint ihn also doch zu geben - egal, was die physikalisch/optische Ursache ist!
Und deshalb helle ich Paneelmitten auf und dunkle Paneellinien ab und mache eine Vorschattierung (für die Internet-Kids: "preshading")...

Mir gefällts und bislang ist (kaum) einer auf die Idee gekommen, einen Farbfächer an meine Modellchen zu halten...

Also: Suum cuique - auch beim Lackieren und: Carry on! Interessante Ausführungen und es muss ja nicht immer alles unbedingt zielführend für den Modellbau sein. Manches Hintergrundwissen ist einfach "an sich" schon ein Wert!
Solange also keiner sagt, er sei der Farbenpapst und habe die allein seeligmachende Farbwahrheit gepachtet, bewegt sich doch alles im grünen (Bronze-, Teer- oder doch RLM 81-grün?) Bereich.

Michael

[Hans]

Ach je...was ist dann da wieder so kompliziert. Eine "genaue" Farbe ist die Originalfarbe, Ende, Schluss aus.

Die Frage ist doch, inwieweit modellbauerische Effekte in ein Korsett zu zwängen ist und durch vermeintliches Technisieren zu beurteilen sind. Jedes Modell ist eine Abstraktion mit unterschiedlichen Ansätzen. Man kann zB die Maßhaltigkeit mit Augenmass, mit der Schieblehre oder mit dem Rasterelektronenmikroskop beurteilen, ist ja alles schon dagewesen. Wieso ist der Standpunkt "Augenmass reicht" dann ein Abwürgen?

Was die Farbeffekte anbelangt - schau dir die alten Meister an. Haben die das Himmelsblau vermessen? Wie suggeriert man Tiefe, Weite, Höhe? Welche Effekte verstärken? Das geht alles ohne Messwerte.

[Der Lingener]

Moin,

Hans:  Vernunft siegt meistens.

"Abwürgen": Ich glaube nicht, dass Wolf die Diskussion abwürgen wollte - nur halt auf den Boden der (modellbauerischen) Tatsachen zurückführen.

Michael

[Verwirrt]

Rolle, ich bin da voll bei dir. So wie das oben aufgezogen wird ist das nach meiner Ansicht totaler Overkill und auch nicht zielführend. Meiner Meinung kann man Modellbau nicht in ein  mathematisches Korsett zwängen und versuchen alles zu berechnen.

Wolf,

dem kann ich nicht folgen. Ich halte die Ausführungen von Andi "daHeld" für äußerst sinnvoll, da hier einigen (Bastel-) Alltagsmythen, wie z. B. dem "Maßstabseffekt" die Zähne gezogen werden. Wie ist das übrigens mit einem Modell im Maßstab 40:1 (sic! - ich meine natürlich kein Schlachtschiff vierzigmal größer als das Original, aber wie wäre es mit einer vierzigfach vergrößerten Biene: Soll die auch anders eingefärbt werden)?

Was den "Übertod" und das "mathematische Korsett" (was übrigens soll das sein: 2x2=4 -> Korsett, 2x2=5 -> kein Korsett? Bekommen wir jetzt auch noch so etwas wie eine demokratische Mathematik? Die demokratische Physik ist ja bereits auf Vormarsch) betrifft, so halte ich das für ein Scheinargument:

Einerseits geht es hier einigen Zeitgenossen um den letzten Zentimeter im Umriß irgendeiner Kontur irgendeines Tarnmusters und um die genaue Ursprungsfarbe, es geht um die millimetergenaue Verortung eines Stromkabels, das im Original mal hier, mal da befestigt war, es geht um das genaue Verhältnis der Nippel-/Laschengröße irgendeines Firlefanzteils (tut mir leid), das unsichtbar hinter dem dritten Spriegel gleich nach dem zweiten Schott links innen am Knotzeldromodastron festgeklebt war, aber nur, wenn der Pilot keine allzu dicken Socken trug, weil dann der Sockenhalter mit dem Dingens in chemische Interaktion trat und die dünne Kupferschicht leicht oxydierte, was zu einem Verrutschen entweder des Sockenhalters oder des Dingens führte (ganz eindeutig nachgewiesen auf einem Foto eines unbekannten Piloten auf einem unbekannten Flugzeug auf einem unbekannten Flugplatz einer unbekannten Armee, aber sichderlich zwischen August und September 1917 aufgenommen, wie am Prägestempel der auf den Boden gefallenen Münze klar und deutlich zu sehen).
Andererseits: Es lebe das Gefühl (es lebe der Maßstabseffekt). Nur nicht versuchen, alles zu berechnen.

Ja, was denn nun?

Dann lieber eine Untersuchung wie die von Andi "deHeld", da stimmt wenigstens die Ausgangsposition.

@ daHeld: Bitte weitermachen, einen aufmerksamen Leser hast Du schon (was ich mittlerweile bereits für eine Sensation halte).

Gruß

Hans

[Verwirrt]

Die Frage ist doch, inwieweit modellbauerische Effekte in ein Korsett zu zwängen ist und durch vermeintliches Technisieren zu beurteilen sind.

Hans,

was ich nicht verstehe, wie in einem Forum, in dem es bei ca. 2/3 aller Fragen um "Originaltreue" (Farben, Maße, Stellung des rechten Fahrwerkteils zehn Sekunden nach dem Start) geht, plötzlich der Begriff des Korsetts auftaucht.

Die ganze "Originalwelt" ist doch das Korsett, hier von vielen sich selbst auferlegt.

Jedes Modell ist eine Abstraktion mit unterschiedlichen Ansätzen. Man kann zB die Maßhaltigkeit mit Augenmass, mit der Schieblehre oder mit dem Rasterelektronenmikroskop beurteilen, ist ja alles schon dagewesen. Wieso ist der Standpunkt "Augenmass reicht" dann ein Abwürgen?

Weil alle anderen Faktoren mindestens 100 % der (wie immer gedachten) historischen "Wirklichkeit" entsprechen müssen?

Was die Definition des Begriffes "Modell" betrifft, große Zustimmung. Es ist Abstraktion. Ich habe allerdings noch nicht davon gehört, daß es unterschiedliche Dignitätsebenen bei der Abstraktion gäbe. Maße (sofern es nicht die Masse betrifft, gell): müssen stimmen. Farben: Ach nee, lieber nicht.

Was die Farbeffekte anbelangt - schau dir die alten Meister an. Haben die das Himmelsblau vermessen?

Demnach wäre der Himmel ca. 600 Jahre lang goldfarben gewesen. Was das "Vermessen" des Himmelsblau betrifft: Die Herrschaften haben das Himmelsblau nicht vermessen, sie haben es definiert (falls das unklar ankommen sollte, was ich nicht glaube: Ich meine die "Normativität des Faktischen" (=Gemalten)).

Wie suggeriert man Tiefe, Weite, Höhe? Welche Effekte verstärken? Das geht alles ohne Messwerte.

Falsch und richtig zugleich. Zu den alten Meistern: Man kann es nachmessen. Hier geht es aber nicht um Tiefe, Weite, Höhe in Gemälden.

Es geht schlicht und einfach um die Frage, wie sehr entsprechen die Kauffarben für den Modellbau denjenigen Farben, welche sie zu sein vorgeben.

Diese Frage halte ich für legitim, den Versuch, eine Antwort zu finden, für lobenswert, und die für mich hier festzustellende Tendenz, dies abzuwerten und abzubügeln, für nicht lobenswert.

Gruß

Hans

[daHeld]

Wie ich schon sagte, jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden . Ich bin halt ein elender Nietenzähler - kann nicht aus meiner Haut... und außerdem bin ich noch Naturwissenschaftler, was die Sache bestimmt nicht besser macht

Die eigentliche Intention dieses Threads ist aber, die Modellbaufarben der einzelnen Hersteller dahingehend zu prüfen, welche Farbe am besten zum Original passt, so dass man z. B. das Forrest Green FS34079 besser von Testors als von LifeColor kauft, aber Intermediate Blue FS35164 dafür lieber von LifeColor und RAF Sky BS381c 210 sowie RAF Dark Green von Revell, dafür das RAF Dark Earth am besten von Xtracrylix und das Extra Dark Sea Grey BS381c 640 von Gunze usw...

Das Ganze soll also eine Handreichung sein, damit man sich überall die Rosinen herauspicken kann...

Schöne Grüße,
Andi

[Hans]

Es geht schlicht und einfach um die Frage, wie sehr entsprechen die Kauffarben für den Modellbau denjenigen Farben, welche sie zu sein vorgeben.

Wo ist denn das Problem? Sie müssen den Originalfarbtönen entsprechen. Ist ja schon beantwortet. Das könnte man tatsächlich vermessen.

Die andere Frage ist die alte Frage, ob der Originalfarbton auf einem Maßstabsmodell den "richtigen" Eindruck erweckt. Hier ist dann das Argument "das ist aber doch nicht der Originalfarbton" ein Totschlagargument.
So in etwa:

Es lebe das Gefühl

C'est ne pas une X-15.

H.

[Wolf]

Noch einmal: hier ist niemand der die Ansätze von daHeld abbügeln oder abwürgen will.
Wenn es sein Ansatz ist das so zu beleuchten ist das sicherlich legitim.
Genauso legitim ist es aber dieser Meinung nicht zu folgen.

Mich interessiert z.b welche Farbe ein Flugzeug im Original getragen haben mag. Ob ich das auf dem Modell 100% wiedergeben kann ist für mich nicht so wichtig. Mir reichte da eine stimmige Annäherung. Ich betrachte nach meiner persönlicher Auffassung den Ansatz von daHeld für den Modellbau eben als technokratisches Korsett welches nicht passt. Aber selbstverständlich respektiere ich die Ausführungen von daHeld, auch wenn ich sie nicht teile.

DaHeld hat es ja schon treffend formuliert: Jeder nach seiner Fasson.