Dioramen "Cherson 1941"

[Wolf]

Bis jetzt war es eine inhaltliche Diskussion, durch die letzten beiden Beiträge wird es nur noch polemisch. Aber scheinbar kommt man nicht ohne persönliche Angriffe aus wenn die Pro-Argumentationskette zu dünn ist.

Davon abgeshen: Wären hier Tugendwächter am Werk, dann würde nicht diskutiert sondern kommentarlos gelöscht. Das ließe sich sogar ganz entspannt mit einem Verweis auf die MB Regeln begründen (Gewaltdarstellung). Wird aber nicht gemacht. Im Gegenteil.

Aber wir haben es hier mit Erwachsenen, zum großen Teil im reiferen Lebensalter, zu tun und da sollte man erwarten dürfen, dass man auf das Beurteilungsvermögen der gereiften Jahrgänge vertrauen kann.

Eben das ist hier nicht der Fall. Wir haben etliche User die deutlich unter 18 sind.

[Tanky]

Bis jetzt war es eine inhaltliche Diskussion, durch die letzten beiden Beiträge wird es nur noch polemisch. Aber scheinbar kommt man nicht ohne persönliche Angriffe aus wenn die Pro-Argumentationskette zu dünn ist.

Aha. Die Sichtweise, dass auf dem Dio einer der Kriegsvebrecher von damals in direkte Verbindung mit den Folgen dieses Krieges gebracht wird, ist also polemisch. Und da der Bradhower mir nicht gleich aufs Schärfste widersprochen hat und so unvernünftige Sachen äußert, wie dass Dioramen zum Thema Weltkriege bauen immer ein schmaler Grat ist, ist sein Beitrag auch polemisch.  

Die Wölfe sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren. Wo man sich früher gewitzterweise Kreide zu Gemüte führte, um die Geißlein verspeisen zu können, wirft man heutzutage mangels Gegenargumenten kurzerhand pauschal Polemik vor.  

[jackrabbit]

Hallo,

Mich wundert es, dass man sich an einem Kriegsverbrecher so hochzieht, die Figur des verwundeten Rotamisten,
einen aber viel mehr bewegen sollte, da es ja auch hinlänglich bekannt war, dass nicht jeder Soldat sich
in diesem Krieg einer medizinischen Versorgung erfreuen konnte...

Sorry - aber von medizinischer Versorgung kann ich da nichts erkennen und ist auch nicht dargestellt  

Das andere erkenne ich dagegen schon, es ist ja handwerklich auch gut gemacht.
Aber wir schon dabei sind: das Blut des Rotarmisten ist m.E. deutlich zu hell/rot dargestellt, vor allem auf der Uniform.  

@Tanky: deinen Ton finde ich unpassend 


Grüsse

[Tanky]

@Tanky: deinen Ton finde ich unpassend 

Hallo jackrabbit,

na, das gibt aber bestimmt ein dickes Bienchen ins Fleißheft! Zu jedem Oberlehrer gehört halt auch ein Musterschüler. 

[Wolf]

Die Sichtweise, dass auf dem Dio einer der Kriegsvebrecher von damals in direkte Verbindung mit den Folgen dieses Krieges gebracht wird

das war auch schon alles an deinen Beiträgen was noch Diskussionsfähig wäre. Der Rest (der den größten Teil ausmacht): siehe mein Beitrag oben.


EDIT: Man kann über alles diskutieren, worüber wir nicht diskutieren sind Angriffe und Beleidigungen gegen User oder Moderatoren.

[WaltMcLeod]

Ohne klugscheissen zu wollen ..... ich wusste gleich nach der Threaderöffnung, wo er langgehen wird, und vermute auch zu wissen, wie er endet ..... 

Walter

[Race79]

Hallo zusammen!

Also schön! Mir war nicht bewusst was für eine Lawine ich jetzt damit lostrete in dem ich einer Figur einen Namen gebe!
Ich will es mir auch jetzt nicht leicht machen aber ich war der Meinung solche Diskusionen gehören hier nicht her wie Jens es ja schon geschrieben hat!
Ich bin neu hier und wollte nicht "unangenehm" auffallen deshalb hab ich den Text ja auch geändert.
In meinem Dio ging es auch nicht um eine Art Heldenverehrung aber Kurt Mayer und Aufklärungsabteilung gehören einfach zusammen wie Wittmann und sein Tiger,Prien und U47 oder Rudel und seine Stuka. Warum viele noch immer ein Problem damit haben die Waffen SS als normalen Bestandteil der Wehrmacht zu sehen die meiner Meinung nach nicht mehr aber natürlich auch nicht weniger Kriegsverbrechen als alle anderen Waffenteile begangen haben versteh ich einfach nicht.
Ich verstehe auch Hans der als Mod verpflichtet ist dafür zu sorgen das im Forum kein bedenkliches Gedankengut verbreitet wird aber das meine Ausführungen hier so nicht passend sind hätte er mir auch anders mitteilen können ohne eine solche Diskusion zu starten und ich hätte es geändert.
Wie ich schon geschrieben habe werde ich es in Zukunft unterlassen euch über den Historischen Hintergrund zu Informieren. Für mich selbst weiß ich ja darüber bescheid!  

Mfg Florian  

[Wolf]

Eins vorne weg: Du bist hier nicht unangenehm aufgefallen. Der Einzige der unangenehm aufgefallen ist, ist der User der uns jetzt direkt den Gefallen getan hat selbst seine Userlöschung zu beantragen. Letztlich ist er uns damit nur zuvor gekommen.

Natürlich liegt es in der Natur der Sache dass bestimmte Darstellungen grenzwertig sind. Die Frage ist einfach nur wo genau man die Grenze zieht. Darüber kann man ganz normal diskutieren und sich austauschen. Deshalb musst du auch kein schlechtes Gewissen haben.

Handwerklich ist dein Dio gelungen. Beim Offzier fällt nur das "große Augen Syndrom" auf.

Das Problem ist einfach der Interpretationsspielraum den das Dio lässt. Meiner Meinung nach wird Focus vom dramatischen der Situation, nämlich der verletze Soldat, abgelenkt und durch den Offizier dominiert der zudem dann auch noch diesen fragwürdigen Hintergrund hat. Das macht die Gesamtkomposition so unglücklich.

[matthias68]

Hallo,

ich hab mir jetzt diesen Beitrag mehrfach zu Gemüte geführt, und verstehe immer noch nicht so ganz, warum hier so ein Trara um das Diorama gemacht wird.
Das Dio ist zum einem sehr gut und sauber gebaut, hervorragend in Szene gesetzt, und auch wohl Proportioniert, um nicht überladen zu wirken. Es stellt eine Situation dar, wie sie, zum einem, im Krieg sicher häufig anzufinden war, zum anderen, ist sie in meinen Augen nicht gewaltverherrlichend. Und wenn doch, bitte ich, mir den Gewaltverherrlichenden Punkt mal zu zeigen. Im Jahrhundert der Medien, Computer, Internet und was weiss Gott noch was, sehe ich im Fernsehen weit mehr gewaltverherrlichende Szenen, sei es bei den sog. Dokus von G. Knopp, oder Beiträgen bei N24, DEMAX oder NTV. Gewaltverherrlichend wäre es in meinen Augen, erst dann, wenn man dem Rotarmisten noch einen Klappspaten überziehen würde, oder einen Genickschuß verpasst. Aber hier ist nur ein am Boden liegender Soldat zu sehen.

Was diesen Panzermeyer angeht, er ist eben eine Person, die am 2. Weltkrieg teilgenommen hat, genauso, wie ein japanischer Bomberpilot der div. Städte und Ortschaften in China bombadiert hat, oder Julius Cäsar, der 20.000 Gallische Frauen und Kinder bei der Belagerung von Vercingetorix hat verhungern lassen. Wir machen ja auch keinen Aufstand, wenn einer einen Wittmann Tiger baut. Da gehts dann höchstens um etwaige Mängel oder Unstimmigkeiten am Modell.

Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Das hier ist ein Modellbauforum, und kein Hort des Tugendhaften und Moralistischen Modellbaus.
Man wird bei Themen, wie dem 2. WK immer auf Diskusionspunkte stoßen, die dem einem passen und dem anderen nicht. Aber wir sollten uns auf das Modell konzentrieren, und nicht etwa auf politische, geschichtliche Hintergründe, dazu sind Geschichtsforen da.

Gruß

Matthias

[tigrazor2012]

Geht nicht nur den Dioramenbauern so, ich hatte die selbe Diskussion letztens mit einer Büste (trotz entfernten Kragenspiegels und dem Hinweis, mich von fraglichem politischen Gedankengut etcetera pp zu distanzieren). Bausatzvorstellung wurde gelöscht. Um das klar zu stellen, ich sehe auch die rechtliche Seite und die Verantwortung der Moderation, da genauer hin zu sehen. Andererseits ist es echt sch...e, dass sich jeder deutsche Staatsbürger anscheinend für geschichtliche Fehltritte der 40er Jahre (und stellenweise vorher) rechtfertigen muss und am besten noch in eine Schublade gesteckt wird. Völlig unnötig so was. Tanky hat sich gleich mal gelöscht und ihr befürwortet das?! Autsch...

[Hans]

Matthias, die Darstellung der Geschichte wird aber und von Dioramenbauern des II.WK insbesondere, aber immer wieder auf die Fahnen geschrieben. Wenn es "nur" Modellbau wäre und es "nur" ein Diorama zB mit dem Titel "Kamerad!" und das ganze SS-Geschwurbel nicht so um Vordergrund stünde, gäbs keine Diskussion. Was im übrigen aus Rudel-Stukas u.ä. betrifft. Es gibt genügend Vorlagen für Ju 87G, es muss nicht immer diese Maschine sein. Genau so wenig wie Görings Fokker D VII, nicht mal Bertholds D VII muss sein.

Und, völlig richtig bemerkt, das ist ein Forum, kein Blog. Und es gibt keine Meinungsverbote, also nicht meckern, wenn mal Gegenwind kommt.

H

[Wolf]

Mal was grundsätzliches: Unabhängig davon ob dieses oder ein anderes Thema einem User/Moderator/Admin aufstossen könnte: Die Leute die das Board betreiben, insbesondere derjenige der im Impressum steht hält für alles den Kopf hin! Es reicht also aus dass jemand sich an andere Stelle mokieren würde was im MB gezeigt wird. Dazu kommt noch dass es im MB Keine Alterskontrolle/Beschränkung gibt.
Das ganze unabhängig auch davon wo jeder selber seine persönliche Schwelle ziehen würde.
Das ganz mal vor die eigentliche Diskussion gestellt!

@Tigrazor: Das entfernen Bausatzvorstellung hat überhaupt nichts mit der Thematik zu tun sondern damit dass es sich (vermutlich) um ein Recast ergo Raubkopie handelte. Ein nachweisliches Original als Bausatzvorstellung wäre nicht gelöscht worden. Also nicht alles einfach in einen Topf werfen.
Und was den User angeht: Ja, wir begrüßen es wenn sich User vom MB verabschieden deren Beiträge in erster Linie darauf aus sind andere User/Mods/Admins unsachlich anzugreifen oder in anderer Form in erster Linie Unfrieden stiften wollen.

[tigrazor2012]

Wolf, so kam es aber rüber, zumal die Büste eben die selbe Truppenzugehörigkeit hat(te). Ist auch egal jetzt, lassen wir mal auf sich beruhen. Eine Frage hätte ich dann aber doch noch an die Moderation: Einerseits wurde wörtlich gesagt, ihr seid dem User mit der Accountlöschung zuvorgekommen, weil er sich "daneben benommen" hat. Andererseits pocht ihr richtigerweise darauf dass es ein Forum ist und jeder seine Meinung kund tun kann. Nichts anderes hat er gemacht, auch wenn er im Affekt das Wort Kindergarten verwendet hat. Beisst sich irgendwie, oder? Wo hat er denn in dem Punkt gegen eine AGB verstossen?

[Bernd B.]

Warum viele noch immer ein Problem damit haben die Waffen SS als normalen Bestandteil der Wehrmacht zu sehen ...

Die Waffen SS wurde wann genau ein Teil der Wehrmacht? Meines Wissens erst um den 19. Dezember 1995 durch Jörg Haider ...

[Der Lingener]

Moin tigrazor,

es wurde aber eindeutig klargemacht (auch per PN durch ein Teammitglied), warum Deine Büstenvorstellung gelöscht wurde: Raubkopie - und Du hast es sogar selbst noch im gelöschten thread bestätigt, dass es mit "hoher Wahrscheinlichkeit ein Nachguss" sei!
Daher finde ich persönlich Deinen Kommentar von eben:

ich hatte die selbe Diskussion letztens mit einer Büste (trotz entfernten Kragenspiegels und dem Hinweis, mich von fraglichem politischen Gedankengut etcetera pp zu distanzieren). Bausatzvorstellung wurde gelöscht.

als bewusst oder unbewusst irreführend - und zwar dahingehend, dass Deine Büste aus politischen und/oder rechtlichen (§86a StGB) Gründen gelöscht worden sei - er wurde aber tatsächlich aus rechtlichen Erwägungen (wegen des Verdachtes, eine Raubkopie werde vorgestellt) gelöscht und nicht wegen der Kragenspiegel, der bösen politischen Konotation oder was auch immer!

Michael

[tigrazor2012]

Ich sagte ja grade, ist akzeptiert und abgehakt. Raubkopie und gut.

[Bradhower]

Hallo,

Mich wundert es, dass man sich an einem Kriegsverbrecher so hochzieht, die Figur des verwundeten Rotamisten,
einen aber viel mehr bewegen sollte, da es ja auch hinlänglich bekannt war, dass nicht jeder Soldat sich
in diesem Krieg einer medizinischen Versorgung erfreuen konnte...

Sorry - aber von medizinischer Versorgung kann ich da nichts erkennen und ist auch nicht dargestellt  

Das andere erkenne ich dagegen schon, es ist ja handwerklich auch gut gemacht.
Aber wir schon dabei sind: das Blut des Rotarmisten ist m.E. deutlich zu hell/rot dargestellt, vor allem auf der Uniform.  

@Tanky: deinen Ton finde ich unpassend 


Grüsse

Hallo Jackrabbit,

da ist das Problem, ich habe mich wenn ich etwas Störendes an dem Diorama suche, an dem blutenden Soldaten gestört. Herrn Meyer hätte ich nicht erkannt und wäre nicht darüber diskutiert worden, hätte ich darin nur eine bemalte Plastikfigur gesehen, dessen Schal mir ein wenig zu grell erscheint, auch wenn er aus Seide ist.

Gruß Marcel

[Primoz]

Matthias, die Darstellung der Geschichte wird aber und von Dioramenbauern des II.WK insbesondere, aber immer wieder auf die Fahnen geschrieben. Wenn es "nur" Modellbau wäre und es "nur" ein Diorama zB mit dem Titel "Kamerad!" und das ganze SS-Geschwurbel nicht so um Vordergrund stünde, gäbs keine Diskussion. Was im übrigen aus Rudel-Stukas u.ä. betrifft. Es gibt genügend Vorlagen für Ju 87G, es muss nicht immer diese Maschine sein. Genau so wenig wie Görings Fokker D VII, nicht mal Bertholds D VII muss sein.

Das ist aber nicht nur die Schuld der Modell- bzw. Dioramenbauer. Leider ist das Figurenangebot auf dem Markt sehr "SS-lastig". Das hält z.B. mich vom Militärdioramenbau ab, und zwar nicht nur aus Abneigung gegen die SS, sondern auch deswegen, weil ich am liebsten nach Fotovorlagen arbeite. Und die meisten interessanten Fotos wurden eben nicht von der kämpfenden Truppe aufgenommen, sondern von Köchen, Mechanikern, Funkern usw. Die kriegt man aber nirgends ...

Die Ju 87G von Rudel ist sicherlich nicht die interessanteste Ju 87, aber die Hersteller meinen - ob zurecht oder zuunrecht? - dass sich bekannte, berühmte und berüchtigte Namen besser verkaufen als interessant markierte Flugzeuge. Man kann dann nur still vor sich hin fluchen, wenn man da einen anderen Geschmack hat ...

[Hans]

Primoz, so ist es, genau so.

[Cumber_S]

so eigentlich wollte ich dieses Diorama nicht kommentieren, auch aufgrund des Motivs. Mache es aber hier wegen der eingesetzten Diskussion mal.
Zum einen rein modellbautechnisch finde ich es ganz gelungen, und hab es mir gerne angeschaut (auch weil ich ein ähnliches Motiv (allerdings aus dem Spanischen Bürgerkrieg)
Wie ich zur Wehrmacht oder Nazis im allgemeinen stehe muss ich nicht schildern (das ist hier glaubich wohlbekannt   )

Die blutigkeit des sovietischen Soldaten finde ich gut, zeit eben das Krieg nicht nur schönes Posieren vor nem Tieger war...
Das der "Stebende" ""Untermensch""  die Herrenmenschen anscheinend nicht jukt finde ich Motovlich auch OK.
->Zeigt halt die einstellung dieser "Menschen".
Das du einen namentlich genannten Kriegsverbrecher genommen hast finde ich nciht großartig schlimm , waren in dieser uniform eh 99% ob nun bekannt oder nicht ->egal...

Ich sehe das Dio als "Anklage" an damals, und nicht als Fan-Motiv eines ewig gestrigen "Menschen". Das unterstelle ich dem Bauer einmal , er möge mich dhingegend korrigieren.

[Bernd B.]

Kriegsverbrecher ... waren in dieser uniform eh 99%

Ist das so? 

[jackrabbit]

Hallo,

also wenn ich den ganzen thread hier lese und insbesondere das "Ausufern" und die "Meinungen"
der letzten 2 Seiten, weiß ich, was ich wahrscheinlich nicht baue und ganz bestimmt nicht
hier oder in ein anderes Forum einstelle.  =>  WTF  

Dies ist nicht als Vorwurf o.ä. an das Forum, den Erbauer des Dios oder einzelne gedacht, sondern nur das Resümee,
was ich für mich aus diesem thread mitnehme.  

Viele Grüsse und trotzdem happy modelling

[matthias68]

Hallo,

@Cumber_S, Ich bin generell kein Freund der NSDAP und deren Unterorganisationen, wie der SS oder SA, deshalb wird auch nie ein Modell von denen auf meinem Tisch entstehen, trotzdem finde ich es ziemlich gewagt, alle Angehörigen der SS bzw. 99%, als Kriegsverbrecher zu bezeichnen.

@Race79, Die SS war niemals ein Teil der Wehrmacht. Da sie eine Unterorganisation der NSDAP war, die neben der SA entstand, und ursprünglich nur zum Saalschutz bei Parteiveranstaltungen diente, ist sie eher als bewaffneter Haufen, bestenfalls als Paramilitärische Miliz zu sehen (lt. Kriegsvölkerrecht).

In diesem Sinne

Gruß

Matthias

[Bradhower]

Kriegsverbrecher ... waren in dieser uniform eh 99%

Ist das so?  

ich glaube hier mit Zahlen zu jonglieren ist sehr gewagt... sicherlich hatte die Waffen-SS die Schlimmsten und größten Fanatiker in ihren Reihen, die diese Zeit hervorbringen konnte. Aber waren deswegen alle Kriegsverbrecher?

Ich brauche hierzu nur in meiner eigenen Verwandtschaft buddeln (und das habe ich gründlich gemacht). Der Bruder meiner Oma war bei der Einheit mit dem Totenkopf, die nachweislich Kriegsverbrechen begangen hat, an denen er wohl auch beteiligt war. Den Krieg hat er allerdings nicht überlebt und wurde auch nie gefunden, so dass ich am Ende meiner Recherche über diesen Umstand auch mehr als froh war. Mein Opa war 1945 Soldat einer SS-Einheit und hat nach eigener Aussage nie einen Schuss abgefeuert, weil sie sich pausenlos auf dem Rückzug befanden.

Von daher, die Frage nach Kriegsverbrechen von SS und Wehrmacht stellt sich nicht - die gab es mehr, als man es als Mensch ertragen konnte. Aber ob jeder SS-Soldat gleichzeitig eine menschliche Bestie war, dass sollte man nicht pauschalisieren.

Gruß Marcel

P.S.:

also wenn ich den ganzen thread hier lese und insbesondere das "Ausufern" und die "Meinungen"
der letzten 2 Seiten, weiß ich, was ich wahrscheinlich nicht baue und ganz bestimmt nicht
hier oder in ein anderes Forum einstelle.  =>  WTF  

genau deswegen beschränke ich mich lieber auf Schiffe  

[Bernd B.]

ich glaube hier mit Zahlen zu jonglieren ist sehr gewagt

"Jonglieren" will ich gar nicht, aber ich bezweifle schlicht, dass 99% der Soldaten in der Waffen-SS an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Die Zahl der Kriegsverbrecher irgendwie prozentual zu erfassen, das halte ich heute für ohnehin unmöglich.