Das beste oder interessanteste Schlachtschiff

[waterliner]

Einige Modellbauer werden dann womöglich doppelt bauen ... Zwei Mal den gleichen Bausatz verschiedener Hersteller macht wenig Sinn. Begrüßenswert ist höchstens die frühe Version der HMS Warspite in 1:700.

[Mandelus]

Einige Modellbauer werden dann womöglich doppelt bauen ... Zwei Mal den gleichen Bausatz verschiedener Hersteller macht wenig Sinn. Begrüßenswert ist höchstens die frühe Version der HMS Warspite in 1:700.

Stimmt an sich ...
bei einem Starschiff wie der Bismarck kann man es ja noch verstehen, wenn es die bei vielen Herstellern gibt, ... aber 2 x Warspite ist doof. Wenn einer wenigstens in 1/350 nen anderen Kutter der QE Klasse gemacht hätte, oder einen anderen Bauzustand wie bei dem 1/700 Modell ... 

[JWintjes]

Stimmt an sich ...
bei einem Starschiff wie der Bismarck kann man es ja noch verstehen, wenn es die bei vielen Herstellern gibt, ... aber 2 x Warspite ist doof.

Eine Auswahl von zwei Bausätzen vom berühmtesten Schlachtschiff der RN zu haben ist - doof?



Jorit

[neffets71]

Sonderlich viel Sinn macht das Herausbringen der Warspite im WKII Bauzustand von Trumpeter nicht weil Academy ein wirklich guter Wurf gelungen ist.
Zumal der Academy Basis Bausatz auch noch Preiswerter ist und der Premium Edition mit den Pontos Teilen kann Trumpeter auch nichts vergleichbares entgegen setzen.
Wäre auf jeden Fall sinnvoller gewesen sich ein anders Schiff der Klasse, den WKI Bauzustand oder gleich ein ganz anderes Vorbild zu nehmen.
Auswahl gibt es da gerade bei der Royal Navy noch mehr als genug.
Viel Geld werden sie mit dem Teil auf jeden Fall nicht verdienen.
Wie Gorbie schon sagte: wer zu Spät kommt den bestraft das Leben


Steffen

[JWintjes]

Kann schon sein (keine Ahnung, wie stark sich die Märkte von Trumpeter und Academy überdecken) - nur stellt sich halt die Frage, warum das bei der Bismarck oder der Tirpitz prinzipiell anders sein soll.

Ich weiß schon, Nazitech sells, aber trotzdem...

Jorit

[Mandelus]

Stimmt an sich ...
bei einem Starschiff wie der Bismarck kann man es ja noch verstehen, wenn es die bei vielen Herstellern gibt, ... aber 2 x Warspite ist doof.

Eine Auswahl von zwei Bausätzen vom berühmtesten Schlachtschiff der RN zu haben ist - doof?



Jorit

Kann schon sein (keine Ahnung, wie stark sich die Märkte von Trumpeter und Academy überdecken) - nur stellt sich halt die Frage, warum das bei der Bismarck oder der Tirpitz prinzipiell anders sein soll.

Ich weiß schon, Nazitech sells, aber trotzdem...

Jorit

Jorit,
das hat im Grundsatz erstmal nichts mit "Nazitech sells" zu tun ... auch wenn das sicherlich irgendwo öfters mit eine Rolle spielt.

Es gibt Sachen im Militär, die haben Weltgeschichte geschrieben und mit denen können die meisten auch als Begriff etwas anfangen, selbst wenn sie sich dafür an sich gar nicht interessieren ... und da spilet es auch keine Rolle ob zu Recht oder zu unrecht oder weswegen.
Die Warspite mag berühmt sein, doch für wen? Nur für die, welche sich mit den Schiffen an sich beschäftigen, für Leute wo sich mit der Royal Navy beschäftigen oder bestenfalls noch die, welche sich aufgrund irgendeines allgemeinen Interesses für den 2. WK damit befasst haben. Wer kennt dagegen die Bismarck oder kann damit als Begriff etwas anfangen? Fast jeder und das ist das, was anders ist!
Dieses Prinzip setzt sich in allen Bereichen fort, ... sei es bei den Flugzeugen der Stuka, Spitfire, Mustang oder die Zero als ein derartiges "Gerät" ... bei den Panzern der Tiger, Panther, Sherman oder T-34 ... selbst bei den zivilen Fahrzeugen kann man vielleicht ansetzen.
Das setzt sich dann logischerweise auch im Angebot der Modellbauhersteller fort wie du weißt und dass diese dann solche - ich nenne sie mal "Stars" - alle im Angebot haben wollen (oder sogar müssen?) ist noch akzeptal für mich, auch wenn das hier und da ebenfalls Motzerei bei einigen Modellbaueren gibt oder andere nette Aussagen wie "wenigstens nicht der 17. Tiger I E / Sherman usw. ..." wenn da wie zuletzt die Papierpanzer kommen statt anderen, ebenfalls fehlenden Sachen.

Hier bei den Schiffen in 1/350 haben wir bekanntlich eine sehr lange Durststrecke gehabt, als es quasi nur Tamiya + wenige andere Bausätze neben den zunächst auch nur wenigen Resinklötzen gab. Dann kam Dragon und vor allem dann aber Trumpeter und mischte den Markt auf mit einer Flut von tollen Bausätzen. Trotzdem ist die Liste (Resinklötze beiseite) von komplett fehlenden Schiffen als Bausatz noch sehr lang wie du sicherlich weißt.
Da stößt es dann zumindest bei mir, aber wie ich hier und anderen Orts lesen kann auch anderen, doch negativ auf, wenn 2 Hersteller denselben "nicht Star-Pott" wo bislang fehlt machen ... genauer gesagt Trumpeter nach Academy bringt ... und da mildert auch nicht ein evtl. etwas anderer Bauzustand etwas ab, den man mit dem Zurüstmarkt locker selber aus dem Academymodell machen kann. Ich hätte ja sogar noch Verständnis, wenn Trumpeter wenigstens ein anderes Schiff der QE Klasse gemacht hätte, aber es ist auch die HMS Warspite! Andererseits, warum haben die bei Trumpeter nicht eines der beiden Schiffe der Nelsonklasse (Nelson oder Rodney) gemacht, wenn schon Royal Navy? Die Frage stellt sich mir persönlich am meisten, denn die gibt es sogar schon seit Jahrzehnten in 1/700!  

LG
Christian

[JWintjes]

Es gibt Sachen im Militär, die haben Weltgeschichte geschrieben

Genau. Die Warspite etwa.

Wer kennt dagegen die Bismarck oder kann damit als Begriff etwas anfangen? Fast jeder und das ist das, was anders ist!

Jeder kennt die Bismarck?

Soll ich mal unter meinen Studenten (Geschichte!) ne Umfrage starten, wer die Bismarck kennt?

Ich glaube, hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens...

Dieses Prinzip setzt sich in allen Bereichen fort

Bestreite ich nicht - nur dreht sich halt auch die Modellbauwelt nicht ausschließlich um das Dritte Reich.

Da stößt es dann zumindest bei mir, aber wie ich hier und anderen Orts lesen kann auch anderen, doch negativ auf, wenn 2 Hersteller denselben "nicht Star-Pott" wo bislang fehlt machen

Da hätte ich Verständnis für, wenn Trumpeter und Academy gleichzeitig beispielsweise eine St. Vincent herausbringen. Aber Warspite? Ganz ehrlich - da kann es durchaus mal zwei Bausätze von geben. Gerade auch deswegen, weil vielleicht nicht jeder wirklich Lust auf Zurüstteile hat.

Andererseits, warum haben die bei Trumpeter nicht eines der beiden Schiffe der Nelsonklasse (Nelson oder Rodney) gemacht, wenn schon Royal Navy?

Weil im angelsächsischen Raum die meisten Leute mit der Warspite noch etwas anfangen können, mit der Nelson aber vielleicht nicht mehr?

Jorit

[standart2k]

Mensch, seid doch froh, das jetzt schon 2 Hersteller das Schiff bringen. So kann jeder selbst entscheiden, ob er den nun die Academy Standard für 40€, die Trumpeter/Pitroad für 60€ oder die Academy Premium für 100€ kaufen will. Und nach der QE von Trumpter war klar, das auch die Warspite kommt. Zumal es eben auch Unterschiede hinsichtlich der Qualität und Detailierung gibt. Zumal ja keiner überhaupt nur eine kaufen muss. Über die doppelte Yukikaze von Tamiya und Hasegawa hat sich auch niemand beschwert. Mit den Doppelerscheinungen ( wenn nicht sogar Dreifach) ist es bsp. im Militärbereich doch noch viel schlimmer. Zumal, wie hier schon angesprochen wurde, der 350er Bereich eben dank Trumpeter boomt, und eben auch andere Hersteller drauf angesprungen sind. Wer hätte vor Jahren schon an die ganzen IJN Schiffe gedacht oder die ganzen modernen russischen oder japanischen Schiffe.

Btw. Ich hab zwar schon die normale Academy Warspite, die Premium werde ich mir trotzdem noch holen und die QE von Trumpi hab ich auch.

[Mandelus]

Mensch, seid doch froh, das jetzt schon 2 Hersteller das Schiff bringen. So kann jeder selbst entscheiden, ob er den nun die Academy Standard für 40€, die Trumpeter/Pitroad für 60€ oder die Academy Premium für 100€ kaufen will.

Würde ich dir vollkommen Recht geben, wenn es da nicht eben so viele britische Schiffe geben würden, die noch fehlen.  

@ Jorit

Ich weiß zwar nicht, warum ich so ein rotes Tuch als Person für dich bin Jorit, dass du immer und immer wieder gegen mich rumargumentierst, aber ok ...  

Genau. Die Warspite etwa.

Ist klar ... die Warspite hat Weltgeschichte geschrieben ... fragt sich nur mit was und wobei, was im Bekanntheitsgrad auf derselben Stufe steht wie die Bismarck oder auch die Arizona.
Schau dir die normalen allgemeinen Geschichtsbücher über den 2. Weltkrieg an und in jedem findest du die Bismarck und ihre Geschichte ... die Warspite bestenfalls als Fußnote im 2. WK und aufgrund der schweren Beschädigung bei der Jütlandschalcht auch im 1. WK, aber das war es schon.
Nein, die Warspite hat viel erlebt und war bei vielem dabei, aber außerhalb des Metiers und vielleicht nur etwas mehr in GB, kennt sie kaum einer Joirit.

Jeder kennt die Bismarck?

Soll ich mal unter meinen Studenten (Geschichte!) ne Umfrage starten, wer die Bismarck kennt?

Ich glaube, hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens...

Kannst du gerne machen Jorit  ... aber frag sie dann in gleicher umfrage mal nach der HMS Warspite bitte auch.
Ich glaube da ist eher der Wunsch Vater des Gedanken bei dir Jorit....

Bestreite ich nicht - nur dreht sich halt auch die Modellbauwelt nicht ausschließlich um das Dritte Reich.

Habe ich auch mit keinem Wort gesagt Jorit, sondern das hast ausschließlich du bislang behauptet und ich weiß aquch nicht wieso du immer wieder mit diesem Punkt kommst, den ich und eigentlich nie einer bestreitet hat. Wenn du dir noch mal meinen Post ansiehst, dann kommen da auch Sachen wie Zero, Spitfire, Sherman vor! Bei den Schiffen ist es auch nicht nur die Bismarck oder Tirpitz, genauso stehen z.B. die modernen amerikanischen Flugzeugträger im Kurs des Bekanntheitsgrades, die aber zumindest bei 1/350 im Vergleich zur Bismarck doch einiges mehr an Geld kosten als Bausatz.

Da hätte ich Verständnis für, wenn Trumpeter und Academy gleichzeitig beispielsweise eine St. Vincent herausbringen. Aber Warspite? Ganz ehrlich - da kann es durchaus mal zwei Bausätze von geben. Gerade auch deswegen, weil vielleicht nicht jeder wirklich Lust auf Zurüstteile hat.

Wie bereits gesagt, die Warspite ist NICHT so ein "Star" wie die Bismarck oder vielleicht noch die Arizona , bzw. die modernen US Träger.
Im Angesicht der Tatsache, dass es soviele Schiffe in 1/350 noch nicht gibt oder nur als überteuren Resinklotz, welche genauso bekannt sind wie die Warspite, ist das ärgerlich ... und wie ich bereits sagte, wenn Trumpeter einen anderen Kutter der QE Klasse gebracht hätte, würde ich auch gar nichts sagen.
Im Grunde genommen und mal anders ausgedrückt: Die Warspite hat unbestritten eine bewegte Geschichte, aber die kennen die Meisten genauso wenig wie die der St. Vincent oder anderer Kutter.

Im Grund genommen ärgern sich andere - also nicht ich - auch über allzuvoele Bausätze der Bsimarck ... oder genauso die Graf Spee betreffend zum Beispiel.

Weil im angelsächsischen Raum die meisten Leute mit der Warspite noch etwas anfangen können, mit der Nelson aber vielleicht nicht mehr?

Und außerhalb des angesächsischen Raumes? Aber selbst im angelsächsischen Raum werden die Leute eher etwas mit der HMS Hood und der Bismarck anfangen können, als mit der HMS Warspite ... und das sage ich aus der puren Erfahrung heraus.
Oder auch hier anders ausgedrückt:
Im angelsächsischen Raum werden die Leute eher was mit der Warspite anfangen können als außerhalb davoin, will ich nicht bestreiten. Ist in etwa genauso wie mit der Gneisenau, Scharnhorst, Blücher usw. hierzulande dann ... aber bei beiden steht beim Bekanntheitsgrad an erster Stelle die Bismarck ... auch wenn du das wieder sicherlich bestreiten wirst.


Christian

[Apophysis]

Ich weiß schon, Nazitech sells, aber trotzdem...

Normal gebe ich ja auf solche unnötigen Diskussionen nichts aber bei so einem Satz wird mir aber der Hemdkragen zu eng! Und mit so einer Anschauung unterrichtest du Studenten in Geschichte??

Mehr wollte und werde ich dazu nicht sagen!

Dirk

[standart2k]

@ Mandelus

Trumpeter HAT einen anderen Kutter der Queen Elizabeth Klasse herausgebracht, nämlich ihre Majestät höchstpersöhnlich.


Wer sagt denn, das nicht noch andere Schiffe der RN oder sonstiger Nationen und Jahrgänge herausgebracht werden. Schaut doch mal, was die letzten Jahre alles erschienen ist: Hood, Repulse,  Roma, Hipper, Prinz Eugen, Z- Zerstörer Reihe, die ganzen Japaner WKII und Modern, die ganzen modernen Russen, Dreadnought, Sevastopol, LHD Klasse....
Ich Wette, das da die nächsten Jahre noch einiges mehr kommt, bestimmt auch mehr RN.

[JWintjes]

Normal gebe ich ja auf solche unnötigen Diskussionen nichts aber bei so einem Satz wird mir aber der Hemdkragen zu eng! Und mit so einer Anschauung unterrichtest du Studenten in Geschichte??

Wieso soll das jetzt meine Einstellung sein?? 

Das ist der Eindruck, den ich - beileibe nicht allein - gewinne, wenn ich mir anschaue, was so produziert wird. Ich kann nicht erkennen, irgendwie geäußert zu haben, daß das meine Meinung sei.

Jorit

[JWintjes]

Ich weiß zwar nicht, warum ich so ein rotes Tuch als Person für dich bin Jorit, dass du immer und immer wieder gegen mich rumargumentierst, aber ok ...  

Ehm, darf ich das nicht?  Für meinen Teil habe ich mich halt gefreut, daß noch eine Warspite auf den Markt kommt - und wollte deswegen nicht in das "Och-nicht-noch-eine"-Lamentieren einstimmen. Mit "rotem Tuch" hat das nichts zu tun.

Ist klar ... die Warspite hat Weltgeschichte geschrieben ... fragt sich nur mit was und wobei

Das frage ich mich gerade bei der Bismarck...  

die Warspite bestenfalls als Fußnote im 2. WK

Wie ist das denn jetzt gemeint? Im Sinne von "Wir kennen heute in Deutschland" oder im Sinne von "Hatte Bedeutung/Stand im Einsatz/etc."?

Kannst du gerne machen Jorit  ... aber frag sie dann in gleicher umfrage mal nach der HMS Warspite bitte auch.

Und warum soll ich das machen? Du hast behauptet, jeder kennt die Bismarck. Das ist meiner Erfahrung nach nicht der Fall. Ich habe nie behauptet, daß jeder die Warspite kennt.

Wie bereits gesagt, die Warspite ist NICHT so ein "Star" wie die Bismarck oder vielleicht noch die Arizona , bzw. die modernen US Träger.
Im Angesicht der Tatsache, dass es soviele Schiffe in 1/350 noch nicht gibt oder nur als überteuren Resinklotz, welche genauso bekannt sind wie die Warspite, ist das ärgerlich ...

Das ist Deine Meinung, und die kannst Du natürlich haben. Ich habe eben eine andere.

aber bei beiden steht beim Bekanntheitsgrad an erster Stelle die Bismarck ... auch wenn du das wieder sicherlich bestreiten wirst.

Ja.  

Jorit

[Mandelus]

@ Mandelus

Trumpeter HAT einen anderen Kutter der Queen Elizabeth Klasse herausgebracht, nämlich ihre Majestät höchstpersöhnlich.


Wer sagt denn, das nicht noch andere Schiffe der RN oder sonstiger Nationen und Jahrgänge herausgebracht werden. Schaut doch mal, was die letzten Jahre alles erschienen ist: Hood, Repulse,  Roma, Hipper, Prinz Eugen, Z- Zerstörer Reihe, die ganzen Japaner WKII und Modern, die ganzen modernen Russen, Dreadnought, Sevastopol, LHD Klasse....
Ich Wette, das da die nächsten Jahre noch einiges mehr kommt, bestimmt auch mehr RN.

Ok, ich bin jetzt arg verwirrt im Moment! Ich könnte Stein und Bein schwören, dass da bei Trumpeter selber immer die Rede von Warspite - Queen Elizabethklasse die Rede war als Artikel. Eben habe ich aber noch mal nachgesehen und da steht jetzt "HMS Queen Elizabeth" als Artikelbezeichnung von Trumpeter ...
Wenn das jetzt stimmt, haben sich alle meine Worte erledigt, weil DAMIT habe ich keinerlei Probleme, im Gegenteil!  
Was die anderen britischen Schiffe angeht, da gibt es noch so viele wo sich lohnen würden und wo fehlen ... ich hoffe du hast Recht, insbesondere die Rodney oder Nelson steht bei mir auf dem Wunschzettel!  

@ Jorit

Mache ich es einfach mal bis auf eine Sache ohne Zitieren ...

Ok, steht dir natürlich zu und natürlich respektiere ich auch deine Meinung. Wenn das jetzt stimmt, dass das Teil von Trumpeter nicht die Warspite sondern die QE selber ist, dann hat sich das auch alles erledigt.  
Allerdings:
Du fragst dich wo die Bismarck Geschichte geschrieben hat und was sie bedeutend machte / bedeutender machte als die HMS Warspite? Ok, wie bereits gesagt, schau dir alle Bücher welche sich im allgemeinen mit dem 2. Weltkrieg befassen an und bei allen -egal aus welchem Land- findest du ein Kapitel oder mindestens ein Teilkapitel über ihre erste und letzte Fahrt. Warum? Weil sie dahingehend bedeutend war, dass ihr die gesamte Homefleet auf den Fersen war und dass sie zuvor den Stolz der britischen Marine -HMS Hood- ratz fatz versenkte (=> bitte jetzt keine Diskussion ob Hood = berechtigter Stolz oder nicht und auch was die Gründe ihrer Versenkung angeht, da werden wir sowieso eher wahrscheinlich einer Meinung sein). Fndest du gleiches über die HMS Warspite? Nein! Sie wird bestenfalls namtlich hier und da bei Opertationen erwähnt, an denen sie auch beteiligt war.
Das meinte ich Jorit ... und da könnte ich dir ne Menge Bücher mit ISBN Nummer nennen wo das so ist. Gehst du aber in die Fachliteratur ein, dann taucht die Warspite natürlich auch auf, will meinen intensiver auf.

Und warum soll ich das machen? Du hast behauptet, jeder kennt die Bismarck. Das ist meiner Erfahrung nach nicht der Fall. Ich habe nie behauptet, daß jeder die Warspite kennt.

Na ja, ich habe deine Aussage so aufgefasast, dass du die Warspite auf denselben Bekanntheitsgrad wie die Bismarck stellst Jorit. Irrtum von mir? Wenn ja, dann sorry.  

[AlexInt]

ich bin nun kein geschichts professor mit spezialgebiet wk2 marine geschichte und die gesellschaftlichen auswirkung seit dem wk2. aber, als gutes beispiel, selbst churchill selbst erwaehnt nicht zu wenig die bismarck in seinen memoiren und wie sehr sie die britische bevoelkerung aufgeschrekt hat nachdem die hood ruck zuck gesunken war: http://www.amazon.co.uk/Second-World-War-Six-Set/dp/B000H6E98Q/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1345394609&sr=1-6

aber weiter will ich mich hier nicht austauschen zu so einem thema das normalerweise nie ein ende findet in solch forum einer erfahrung nach 

[maxim]

Na ja, die Warspite ist schon eine ziemlich bekanntes Schiff. Nicht nur wegen Skagerrak, sondern z.B. auch wegen der Beteiligung bei der Vernichtung der Hälfte der deutschen Zerstörer in Narvik, der Schlacht bei Kap Matapan (Versenkung von Zara, Pola und Fiume), die Evakuierung von Kreta, den Fritz X-Treffer bei Salerno, Landung in der Normandie....

Wenn man die historische Bedeutung der Bismarck und Warspite vergleicht, muss man eigentlich klar sagen, dass ein bestimmtes deutsches Schlachtschiff, was praktisch nur eine Woche im Einsatz war, weniger bedeutsam war Die Bismarck ist meiner Meinung nach technisch und historisch krass überbewertet. Wobei an diesem Mythos natürlich mehrere interessiert waren, u.a. auch die, die sie versenkten (siehe z.B. Churchills Bücher).

[JWintjes]

Also, ehe ich hier mit den ISBN-Nummern von allen Büchern zum zweiten Weltkrieg zugeworfen werde - ich seh's ein und gebe zu:

1. Die Bismarck war das "Starschiff" schlechthin; ohne Frage das historisch bedeutendste Schiff, daß je einer deutschen Marine angehörte; kein anderes deutsches Schiff hatte je eine vergleichbare Wirkung, kein anderes deutsches Schiff ist je außerhalb des winzigen Kreises deutscher Seekriegsexperten bekannt geworden.

2. Die Bismarck war das bedeutendste Schiff des zweiten Weltkriegs, die Schlacht in der Dänemarkstraße die zweifelsfrei wichtigste Auseinandersetzung zur See in diesem Krieg; kein anderes militärisches Ereignis hat die Engländer bis heute so sehr bewegt, wie dieses Jahrhundertereignis.

Und, um entsprechenden Anfragen vorzugeben, gebe ich ferner zu:

3. Die Bismarck war das größte, beste, *insert_superlative* Schiff, das bis 1945 gebaut wurde. In jeder denkbaren Hinsicht.

Damit ist für mich die Diskussion beendet.

Jorit

[Mandelus]

Na ja, die Warspite ist schon eine ziemlich bekanntes Schiff. Nicht nur wegen Skagerrak, sondern z.B. auch wegen der Beteiligung bei der Vernichtung der Hälfte der deutschen Zerstörer in Narvik, der Schlacht bei Kap Matapan (Versenkung von Zara, Pola und Fiume), die Evakuierung von Kreta, den Fritz X-Treffer bei Salerno, Landung in der Normandie....

Wenn man die historische Bedeutung der Bismarck und Warspite vergleicht, muss man eigentlich klar sagen, dass ein bestimmtes deutsches Schlachtschiff, was praktisch nur eine Woche im Einsatz war, weniger bedeutsam war Die Bismarck ist meiner Meinung nach technisch und historisch krass überbewertet. Wobei an diesem Mythos natürlich mehrere interessiert waren, u.a. auch die, die sie versenkten (siehe z.B. Churchills Bücher).

Die Warspite hat unbestritten sehr viel erlebt und war an vielem beteiligt im und seit dem 1. WK. Rein aus der Sicht ist sie natürlich sehr bedeutsam und das stelle ich ja auch an sich nicht in Abrede.
Es ist, wie du richtig sagst vor allem der Mythos, welcher um die Bismarck gemacht wurde. Ob überbewertet oder nicht, da kann man lange drüber diskutieren mit vielen Pro- und Contrapunkten (u.a. war sie nach Ansicht sehr vieler Experten das stärkste Schlachtschiff mit der Tirpitz im 2. WK), aber unterm Strich ist sie in der Tat überwertet in der Kriegsbedeutung. Hier war die Warspite unbestritten bedeutender ... aber die hat nicht diesen internationalen Mythos und die entsprechende "Presse" wie die Bismarck bis heute. Und genau das macht sie zusammen mit anderen, ich nenne es mal Legenden der Kriegsgeschichte zusammen mit anderen Gerät aller Herren Länder zu einem Star in der Literatur und letztlich auch im Modellbau. Ob das zurecht so ist oder nicht, ist eine andere Frage um die es hier nicht geht ... und in meinen Augen nicht unbedingt in dem Ausmaß gerechtfertigt.

Also, ehe ich hier mit den ISBN-Nummern von allen Büchern zum zweiten Weltkrieg zugeworfen werde - ich seh's ein und gebe zu:

1. Die Bismarck war das "Starschiff" schlechthin; ohne Frage das historisch bedeutendste Schiff, daß je einer deutschen Marine angehörte; kein anderes deutsches Schiff hatte je eine vergleichbare Wirkung, kein anderes deutsches Schiff ist je außerhalb des winzigen Kreises deutscher Seekriegsexperten bekannt geworden.

2. Die Bismarck war das bedeutendste Schiff des zweiten Weltkriegs, die Schlacht in der Dänemarkstraße die zweifelsfrei wichtigste Auseinandersetzung zur See in diesem Krieg; kein anderes militärisches Ereignis hat die Engländer bis heute so sehr bewegt, wie dieses Jahrhundertereignis.

Und, um entsprechenden Anfragen vorzugeben, gebe ich ferner zu:

3. Die Bismarck war das größte, beste, *insert_superlative* Schiff, das bis 1945 gebaut wurde. In jeder denkbaren Hinsicht.

Damit ist für mich die Diskussion beendet.

Jorit

Jorit,
bevor das wieder ausartet in einer total sinnlosen Art und Weise ....
es geht nicht darum, dass die Bismarck von mir heroisiert werden soll oder ich dieses tun wollte. Ich habe nur gesagt, dass sie (siehe auch oben) weit mehr ein Star als Schiff ist, bzw. so behandelt wird, als die HMS Warspite. Ob das berechtigt ist oder nicht steht gar nicht zur Diskussion, auch sehen wir beide das eher so, dass dem nicht so ist. Auch gab es andere bekannte deutsche maritime Dinge wie die Geschichte der Graf Spee zum Beispiel. Es ist aber leider nun mal eine Tatsache, dass die Bismarck quer durch die Literatur vertreten ist und dadurch eine große Bekanntheit hat, weit mehr als andere Schiffe wo eigentlich bedeutender waren als sie, u.a. die Warspite.  Die Warspite mag (und das will ich auch nicht bestreiten) in GB einen höhen Bekanntheitsgrad haben als hierzulande ... so wie vielleicht umgekehrt die Gneisenau, Scharnhorst oder Graf Spee hierzulande einen höheren hat als in GB.
Auch hat das hier nichts mit dem Thema "Wehrmacht sells" zu tun, denn das tut es einfach und ist auch eine Tatsache ... ist aber hier bei der Bismarck meiner Meinung nach eher auf den Mythos wo vorallem außerhalb Deutschlands gemacht wurde zurückzuführen. Korrekterweise muss man sagen, dass sie und auch die Tirpitz, wie auch die anderen deutschen Schlachtkreuzer sehr gute Konstruktionen waren, ja eigentlich allen anderen überlegen laut vieler Experten in der guten sachlichen Literatur. Aber das spielt auch keine Rolle letztlich, denn Deutschland hat da vieles gehabt, was den Alliierten überlgen war und den Krieg trotzdem zum Glück verloren ... und das spiegelt sich halt dann auch einfach im Modell wieder und hat wieder was mit Mythenbildungen zu tun, die dahinter stehen ... was aber auch Dinge anderer Länder betreffen wie Spitfire, Mustang, Zero Zen, Stormovik bei den Flugzeugen zum Beispiel.

Rein vom Ursprung des Themas gebe ich mich aber hier geschlagen Jorit, denn dass Trumpeter nicht die Warspite, aber die QE herself bringt, damit hat sich die Grundlage aller Diskussion von sich aus erledigt. Abschließend aber einfach ohne an jemanden oder gar an dich direkt adressiert in die Welt gefragt: Wenn Hersteller YXZ jetzt eine neue Graf Spee oder eine Tirpitz oder Trumpeter hingeht und die Yamato auch in 1/350 bringt, ist das ok?
Für mich nicht ... einfach weil wir "davon" schon genug haben, auch gute Bausätze und die Liste derer wo als Modell fehlen noch lang ist.

[maxim]

(u.a. war sie nach Ansicht sehr vieler Experten das stärkste Schlachtschiff mit der Tirpitz im 2. WK)

Na ja, da würde ich vermuten, dass dies kein Experten sind Die Bismarck-Klasse waren eher eine der schlechtesten Schlachtschiffe, die in den 1930ern und 1940ern gebaut wurde. Wie bei der Hipper-Klasse wurde hier bei sehr großen Verdrängung relativ wenig erreicht. Wie gesagt: ein Mythos.

[Mandelus]

(u.a. war sie nach Ansicht sehr vieler Experten das stärkste Schlachtschiff mit der Tirpitz im 2. WK)

Na ja, da würde ich vermuten, dass dies kein Experten sind Die Bismarck-Klasse waren eher eine der schlechtesten Schlachtschiffe, die in den 1930ern und 1940ern gebaut wurde. Wie bei der Hipper-Klasse wurde hier bei sehr großen Verdrängung relativ wenig erreicht. Wie gesagt: ein Mythos.

Nun ja ... ist Siegfried Breyer mit seinem Wälzer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" so ein Pseudoexperte wo du meinst Maxim?
Die Bismarck-Klasse war laut ihm und auch diversen anderen Sachbüchern über Schlachtschiffe so gut gepanzert, dass sie alle Geschütztreffer überlebte und dieses sie nicht versenkt hat. Und wenn man sich die Tirpitz und ihr Ende näher betrachtet, dann mussten hier Bomben zur Versenkung eingesetzt werden, an die niemand auf der Welt jemals in den kühnsten Phantasien rechnen konnte. Auch die 38cm Geschütze waren sehr effektiv, bzw. effektiv genug um mit allem fertig zu werden und letzt war sie mit eines der schnellsten Schlachtschiffe damals (ich glaube nur die Iowaklasse der Amis war schneller, aber da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen). Die britischen Konstruktionen wie die King George IV Klasse waren da schlechter gewesen, auch die amerikanischen nach dem Ende des Washington Abkommens.
Aber das ist dann jetzt alles ein Thema, was nichts mehr mit dem Thema Warspite zu tun hat.  

[maxim]

Die Bismarck-Klasse war laut ihm und auch diversen anderen Sachbüchern über Schlachtschiffe so gut gepanzert, dass sie alle Geschütztreffer überlebte und dieses sie nicht versenkt hat.

Tatsächlich hat die Rodney den Kommandoturm und die Geschütztürme der Bismarck komplett zerstört, so dass die Bismarck kampfunfähig war. Gesunken ist sie nur deshalb nicht direkt daran, da die Geschossbahn zu flach war.

Zu Ehrenrettung von Breyer kann man sagen, dass er wahrscheinlich nur den Unsinn kannte, den ein paar Überlebenden der Bismarck verzapft hatten - und nicht das Wrack...

[neffets71]

Die Bismarck-Klasse waren eher eine der schlechtesten Schlachtschiffe, die in den 1930ern und 1940ern gebaut wurde.

Da müssen sich die Briten aber bedanken das sie nur gegen diese Fehlkonstruktionen antreten mussten.
1,5 Stunden haben 2 Schlachtschiffe und 2 Kreuzer gebraucht um den schon vorher mit 2 Torpedo und 3x 356mm Granaten beschädigten Kahn zum Wrack zu schiessen.
Ob sie ihn dann auch wirklich versenkt haben, darüber streiten immer noch die Experten.
Bei Tirpitz hats nach zich Versuchen dann 3 Treffer von 8Tonnen Bomben gebraucht um das Schiff auch wirklich zu zerstören.
Wenn man bedenkt wie hoch der Aufwand bei ordentlich konstuierten Schiffen gewesen wäre


Steffen

[maxim]

Da müssen sich die Briten aber bedanken das sie nur gegen diese Fehlkonstruktionen antreten mussten.
1,5 Stunden haben 2 Schlachtschiffe und 2 Kreuzer gebraucht um den schon vorher mit 2 Torpedo und 3x 356mm Granaten beschädigten Kahn zum Wrack zu schiessen.

Und wie viele Treffer haben sie dabei von der Bismarck abbekommen? Tatsächlich haben sie die Bismarck sehr schnell kampfunfähig geschossen.

Ob sie ihn dann auch wirklich versenkt haben, darüber streiten immer noch die Experten.

Was egal ist - das Schiff war ein kampfunfähiges Wrack. Ob jetzt die Torpedos, die Selbstversenkung oder beides verantwortlich war, ist eigentlich ziemlich egal.

Bei Tirpitz hats nach zich Versuchen dann 3 Treffer von 8Tonnen Bomben gebraucht um das Schiff auch wirklich zu zerstören.

Da wussten die Briten aber nicht, dass sie so viel Aufwand betrieben, um ein kampfunfähiges Wrack zu versenken Die Tirpitz war zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr einsatzfähig...

[JWintjes]

Nur so nebenbei:

Wie die Diskussion jetzt verläuft, beweist den absoluten Sonderstatus der Bismarck. Denn natürlich würde man bei jedem anderen Kriegsschiff hervorheben, daß es nach einem Gefecht von 26 (ab Feuereröffnung Rodney 0847) bzw. 24 (ab Feuereröffnung Bismarck 0849) Minuten nahezu kampfunfähig war.

Aber bei der Bismarck ist das natürlich anders - da ist die hervorzuhebende Qualität, daß das Schiff "unsinkbar" war. Was anscheinend bei einem Kriegsschiff eine wichtigere Qualität zu sein scheint, als die eigenen Waffen zum Einsatz zu bringen...

Irgendwie - interessant...

Jorit

[Apophysis]

Zu Ehrenrettung von Breyer kann man sagen, dass er wahrscheinlich nur den Unsinn kannte, den ein paar Überlebenden der Bismarck verzapft hatten - und nicht das Wrack...

Hi!

Nur soviel: Ich möchte nicht wissen was DU für einen Unsinn verzapft hättest wenn du nur die Hälfte dessen erlebt hättest was die "paar Überlebenden" der Bismarck erleben mußten!

mfg