Das beste oder interessanteste Schlachtschiff

[Mandelus]

Als Flottensachverständiger an sich   mal ne Frage. Weshalb haben die Briten die Tirpitz so lange in Ruhe rumdümpeln lassen? Weshalb haben sie nicht intensiv gesucht, wenn sie so lästig war?

Öhm ... sie haben doch intensiv gesucht Hans und auch bekämpft. Da waren z.B. 2 Sondereinsätze mit den Mini U-Booten, diverse Luftangriffe ... und auch als die Tirpitz das ene Mal aus dem Fjord-Irrgarten raus auf Feindfahrt ging, da kam es zwar nicht zum artilleristischen Showdown wie bei der Bismarck, aber die Bordflak der Tirpitz war nicht gerade arbeitslos gewesen.
Es ist ja so, dass die Tirpitz da oben "Fleet in being" spielte um in erster Linie alliierte Landungen in Norwegen bekämpfen zu können (Aussage Hitler). Das die Alliierten das gar nicht vor hatten (mal vom armseligen Versuch 1940 als Gegenreaktion zur deutschen Landung abgesehen) ist die andere Seite. Die Zweitmission der Tirpitz hier alliierte Nordmeer Konvois gen Murmansk zu bekämpfen hatte sie tatsächlich nur einmal -wie bereits gesagt- gemacht und das erfolglos. Bei den Alliierten fuhren aber deswegen und auch wegen der anderen deutschen Pötte da oben zwangsweise Kreuzer und auch Schlachtschiffe zur Konvoisicherung mit ... so gesehen band die Tirpitz und die anderen Pötte schon Potential dort und auch bei der Homefleet an sich.

[maxim]

im Hauptaugenmerk stand aber die Tirpitz und wenn da noch weitere deutsche Pötte in den Fjorden rumdümpelten von Zeit zu Zeit, dann natürlich auch die. So viele Schlachtschiffe und Kreuzer hatten die Briten nun auch nicht um damit um sich zu werfen Maxim...

1.) die anderen Schiffe waren im Gegensatz zur Tirpitz oft aktiv und damit eine reale Bedrohung für die Konvois - während die Tirpitz meist nur eine theoretische war. D.h. einen Fernschutz der Konvois durch mindestens Kreuzer und oft Schlachtschiffe hätte es auch gebraucht, wenn die Tirpitz nie gebaut worden wäre.

2.) die Anzahl der britischen Schiffe, die diese Fernschutz der Konvois bildeten, war relativ gering. In der Regel 0-2 Schlachtschiffe, 2-4 Kreuzer (ich kann das noch genauer nachschauen), d.h. wenn man die Gesamtzahl der britischen Schiffe betrachtet, war die ein relativ kleiner Teil.

Etwas anderes war der Nahschutz der Konvois, der aber primär gegen U-Boote und Flugzeuge gerichtet war.

[Mandelus]

1.) die anderen Schiffe waren im Gegensatz zur Tirpitz oft aktiv und damit eine reale Bedrohung für die Konvois - während die Tirpitz meist nur eine theoretische war. D.h. einen Fernschutz der Konvois durch mindestens Kreuzer und oft Schlachtschiffe hätte es auch gebraucht, wenn die Tirpitz nie gebaut worden wäre.

2.) die Anzahl der britischen Schiffe, die diese Fernschutz der Konvois bildeten, war relativ gering. In der Regel 0-2 Schlachtschiffe, 2-4 Kreuzer (ich kann das noch genauer nachschauen), d.h. wenn man die Gesamtzahl der britischen Schiffe betrachtet, war die ein relativ kleiner Teil.

Etwas anderes war der Nahschutz der Konvois, der aber primär gegen U-Boote und Flugzeuge gerichtet war.

Richtig, wie ich bereits sagte, fuhrt die Tirpitz im Gegensatz zu den anderen deutschen Schiffen bekanntlich nur einmal auf Feindfahrt um nen Konvoi anzugreifen und ansonsten dümpelte sie im Fjord rum. Deswegen schrieb ich auch "Fleet in being" und das tat sie als Einzelschiff doch schon recht annehmbar meiner Meinung.
Nicht umsonst stand die ganze Zeit eine Kampfgruppe der Homefleet (inkl. einem Träger) bereit, falls die Tirpitz aktiv werden sollte. Selbst der britischen Admiralität war vollkommen klar und da gab und gibt es auch nicht den geringsten ernsthaften Zweifel, dass wenn die Tirpitz + ? (wirklich alleine wohl kaum) mal Langeweile hat und sich nen Konvoi krallt, der Begleitschutz aus 2-3 Kreuzern / Schlachtschiff zu Kleinholz verabeitet wird.
Ich weiß, da wird  es sicherlich nun Widersprüche geben, aber alle Quellen besagen das und warum dan diese Task Force für den Fall der Fälle? Unbegründet mit Sicherheit nicht, denn was da Konvoisicherung fuhr, wäre nicht besser dran als Hood und Prince of Wales gewesen ... und wie gesagt, darüber war sich die Royal Navy sogar selber im klarem. 
Letztlich auch wieder Wurst, denn sie fuhr nur einmal aus, hatte primär eine andere Aufgabe als Konvois zu jagen und abgesehen davon gab es auch noch bekanntlich Versorgungsproblem beim Brennstoff. Das wussten die Briten aber nicht wirklich oder vielleicht später doch dank "Ultra", aber wer weiß ... 

[maxim]

Nicht umsonst stand die ganze Zeit eine Kampfgruppe der Homefleet (inkl. einem Träger) bereit, falls die Tirpitz aktiv werden sollte. Selbst der britischen Admiralität war vollkommen klar und da gab und gibt es auch nicht den geringsten ernsthaften Zweifel, dass wenn die Tirpitz + ? (wirklich alleine wohl kaum) mal Langeweile hat und sich nen Konvoi krallt, der Begleitschutz aus 2-3 Kreuzern / Schlachtschiff zu Kleinholz verabeitet wird.

Aufgrund der geographischen Situation konnte die Royal Navy keine Kampfgruppe in Großbritannien bereit halten, da diese die Barentsee nicht rechtzeitig erreicht hätte - der der Anfahrtweg der Tirpitz zu dem Konvoi war viel kürzer als der von Großbritannien aus.

Meines Wissens ist die Fernsicherung der Konvois relativ identisch mit den Schiffen, die gegen die Tirpitz in Reserve gehalten wurden.

Und ich denke, dass eine Kombination aus britischen Kreuzern und Schlachtschiffen sich 1942, auf jeden Fall aber 1943 gegen die Tirpitz aufgrund der besseren Feuerleitung (Radar!) durchgesetzt hätte. Wie eben auch die beiden Leichten Kreuzer Sheffield und Jamaica sich gegen die deutlich stärker bewaffneten Schweren Kreuzer Admiral Hipper und Lützow durchsetzten, weil sie dank Radar die Hipper überraschen konnten.

[Mandelus]

Nicht umsonst stand die ganze Zeit eine Kampfgruppe der Homefleet (inkl. einem Träger) bereit, falls die Tirpitz aktiv werden sollte. Selbst der britischen Admiralität war vollkommen klar und da gab und gibt es auch nicht den geringsten ernsthaften Zweifel, dass wenn die Tirpitz + ? (wirklich alleine wohl kaum) mal Langeweile hat und sich nen Konvoi krallt, der Begleitschutz aus 2-3 Kreuzern / Schlachtschiff zu Kleinholz verabeitet wird.

Aufgrund der geographischen Situation konnte die Royal Navy keine Kampfgruppe in Großbritannien bereit halten, da diese die Barentsee nicht rechtzeitig erreicht hätte - der der Anfahrtweg der Tirpitz zu dem Konvoi war viel kürzer als der von Großbritannien aus.

Meines Wissens ist die Fernsicherung der Konvois relativ identisch mit den Schiffen, die gegen die Tirpitz in Reserve gehalten wurden.

Und ich denke, dass eine Kombination aus britischen Kreuzern und Schlachtschiffen sich 1942, auf jeden Fall aber 1943 gegen die Tirpitz aufgrund der besseren Feuerleitung (Radar!) durchgesetzt hätte. Wie eben auch die beiden Leichten Kreuzer Sheffield und Jamaica sich gegen die deutlich stärker bewaffneten Schweren Kreuzer Admiral Hipper und Lützow durchsetzten, weil sie dank Radar die Hipper überraschen konnten.

Schön und gut Maxim ... aber warum hielten die Briten unzweifelhaft so eine Kampfgruppe denn dann bereit? Ich kann dir genre über die Jahre hinweg die Zusammensetzungen raussuchen gehen im Laufe der Woche...
Und ob sie besser gewappnet wären als 1941 ist letztlich Spekulation, denn z.B. die Scharnhorst hatte nur die A-Karte gezogen, weil ihr Radarmast Opfer einer der ersten Glückstreffer wurde. Und die admiral Hipper / Lützow hatten hier Pech wegen mangelnder Feindaufklärung, die beiden beiden Kreuzer wurden soweit ich weiß radartechnisch schon erfasst, nur wussten die Deutschen nicht, dass es Kreuzer sind. Umgekehrt wurde ein beteiligter deutscher Zerstörer ja auch von den Briten versenkt, weil die den für die Hipper hielten.

[maxim]

Schön und gut Maxim ... aber warum hielten die Briten unzweifelhaft so eine Kampfgruppe denn dann bereit? Ich kann dir genre über die Jahre hinweg die Zusammensetzungen raussuchen gehen im Laufe der Woche...

Die Kampfgruppe war zur Fernsicherung der Konvois notwendig - und zwar gegen alle größeren deutschen Schiffe. Wie gesagt: Scharnhorst, Lützow, Admiral Hipper & Co waren dort öfters gegen Konvois aktiv und auch gegen diese brauchte es eine Fernsicherung. Tirpitz hat da nur einen kleinen Unterschied gemacht, d.h. wegen Tirpitz ist diese Gruppe etwas stärker ausgefallen, als wenn nur Scharnhorst und die Kreuzer dort gewesen wären. Aber eine starke Fernsicherung brauchte es auf jeden Fall.

Die Zusammensetzung wäre interessant - weil es eben wahrscheinlich eben die Fernsicherung ist. Wie gesagt: wenn diese Kampfgruppe immer erst dann ausgelaufen wäre, wenn die Tirpitz ausgelaufen wäre, wäre sie sowieso zu spät gekommen (wie es bei Konvoi PQ-17 der Fall war).

Und ob sie besser gewappnet wären als 1941 ist letztlich Spekulation, denn z.B. die Scharnhorst hatte nur die A-Karte gezogen, weil ihr Radarmast Opfer einer der ersten Glückstreffer wurde.

Das war nicht der Radarmast, sondern der Hauptentfernungsmesser auf dem Vormars mit dem dortigen Radar. Die deutschen hatten keine richtigen Suchradars, sondern primär Radars für die Entfernungsmessung. Und auch bei diesen überholten die Briten die Deutschen qualitativ deutlich, d.h. der Unterschied in den Fähigkeiten wurde immer größer.

Und die admiral Hipper / Lützow hatten hier Pech wegen mangelnder Feindaufklärung, die beiden beiden Kreuzer wurden soweit ich weiß radartechnisch schon erfasst, nur wussten die Deutschen nicht, dass es Kreuzer sind.

Was nützt die Erfassung, wenn man nicht identifiziert, dass es ein größeres, sich schnell näherndes Schiff ist? Das ist doch ein offensichtliches Merkmal eines mangelhaften Radars oder?

Umgekehrt wurde ein beteiligter deutscher Zerstörer ja auch von den Briten versenkt, weil die den für die Hipper hielten.

Das war umgedreht: Z 16 Friedrich Eckholdt hielt die Sheffield für die Admiral Hipper und näherte sich deshalb dieser sehr nahe ohne anzugreifen. Die Sheffield selbst hatte den schweren Fehler gemacht, dass sie ihren Suchradar als Entfernungsmesser benutzt hatte und entdeckte deshalb die Z 16 erst sehr spät. Allerdings korrigierte sie diesen Fehler sehr schnell, in dem Z 16 versenkt wurde.

[Mandelus]

Keine Lust auf eine Zitierorgie jetzt Maxim .... 

Daher mal so:

Die Tirpitz wurde ständig mit Aufklärungsmitteln überwacht, also Fernaufklärer und auch Geheimdinestaktionen. Sobald sich diese rührte oder mal wieder woanders lag, ging bei der Admiralität in London der Alarm los. Witzigerweise haben sie aber das einzige Auslaufen auch wegen Wetterproblemem nicht rechtzeitig bemerkt.
Ob nun Hauptentfernungsmesser oder wie auch immer es je nach Quelle genannt wird, Fakt ist ja, dass die Scharnhorst im Anschluss blindlings durch die Gegend schoss und nichts wirklich traf. Dass die britischen Radaranlagen besser waren usw. ist ja bekannt, siehe U-Bootkriegsführung als Beispiel von vielen möglichen. Aber wie du selber sagst: Wenn man nur weiß "das da was ist" aber nicht was, ist das doof ... ging aber den Briten letztlich genauso wie du sagst (wenn auch aus eigener Blödheit wenn man etwas anders verwendet als wie es gedacht ist). 
Das wegen dem deutschen Zerstörer habe ich ehrlich gesagt anders in Erinnerung, aber ok, kann auch sein was du sagst. 

[toppertino]

Ohne schon wieder unangenehm auffallen zu wollen aber das hat doch auch nichts mehr mit dem Threadtitel zu tun. 

[Bernd B.]

... das hat doch auch nichts mehr mit dem Threadtitel zu tun. 

Vielleicht im Hinblick auf die Frage, wie man "das beste" definieren soll ... ein Angriff unter falscher Flagge auf eine Wetterstation taugt ja als Kriterium eher weniger.

[maxim]

@ Mandelus: ich denke trotzdem, dass es zu spät war, wenn das Auslaufen der Tirpitz festgestellt wurde, noch eine Kampfgruppe aus Großbritannien auslaufen zu lassen. Die hätte es einfach nicht rechtzeitig in die Barentsee geschafft. Das musste schon die Fernsicherung selbst erledigen.

Zum Fortschritt der Radartechnik gehört natürlich auch, dass man die Signale, die man sieht, richtig auswerten kann. D.h. das man eben erkennt, dass das Signal, was man sieht, ein schnell anlaufendes größeres Kampfschiff ist, von dem man sich nicht überraschen lassen sollte. Jede Technik hilft natürlich nicht, wenn man, wie im Falle der Sheffield, sie falsch benutzt - und dann den Feind erst dadurch entdeckt, dass man mal zu anderen Seite rausschaut.

Hier Quellen, dass es tatsächlich Z 16 war, die die Sheffield mit der Hipper verwechselt hat:

After sinking Bramble, the German destroyers attempted to rejoin Hipper, but had no idea that British cruisers were in the area. They confused Sheffield with Hipper when they spotted each other at 4,000 meters (4,400 yd) range and were totally surprised when Sheffield opened fire on Eckoldt with every gun she possessed.[27] The latter was dead in the water and on fire when Sheffield turned away; Eckoldt sank some unknown amount of time later at 77°19′N 30°47′ECoordinates: 77°19′N 30°47′E.[28] There were no survivors; all 341 men aboard died

http://en.wikipedia.org/wiki/German_destroyer_Z16_Friedrich_Eckoldt

Der deutsche Zerstörer Z 16 Friedrich Eckholdt, der die Sheffield mit der Admiral Hipper verwechselte, wurde von der Sheffield versenkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_%28C24%29

Für die Leute, die den Bezug zum Thema übersehen haben, obwohl sie selbst die hier diskutierten Fragen mit aufgebracht haben:
1.) konnte man aus der Tatsache, dass die Briten Schiffe gegen die Tirpitz bereit gehalten haben, ableiten, dass die Tirpitz eine gelungene Konstruktion war?

Meiner Meinung nach eindeutig nein, weil a) gegen jedes einsetzbare stärkere Schiff Kräfte bereit gehalten werden mussten. Auch eine totale Fehlkonstruktion kann langsame Frachter versenken, so lange sie ausreichend seetüchtig ist und die Bewaffnung halbwegs funktioniert. b) mussten die Briten dort Kräfte nicht nur wegen der Tirpitz, sondern auch wegen anderer deutscher Schlachtschiffe und Kreuzer bereit halten.

2.) band die Tirpitz im entscheidenden Umfang Kräfte im Norden?

Sie band - zusammen mit anderen deutschen Schiffen in Nordnorwegen - Kräfte im Norden, aber bei der Größe der Royal Navy war dies nicht entscheidend, da die für die Fernsicherung eingesetzten Einheiten zu wenig waren, um insgesamt stärkere Auswirkung auf die Krieg zu haben.

3.) die Frage der Feuerleitung für die Qualität der jeweiligen Schiffe, in diesem Fall der Fortschritt der Radartechnik.

Im Laufe des Kriegs verschlechterte sich die Qualität der deutschen (aber auch der italienischen und japanischen) Schiffe relativ zu den alliierten deutlich, da letztere durch immer bessere Radaranlagen deutliche Vorteile bei der Ortung (Überraschungseffekt, Übersicht über das Geschehen) und Feuerleitung erhielten. D.h. während eine Bismarck 1941 in Bezug auf die Feuerleitung noch besser sein konnte (in Bezug auf Ortung war sie schlechter, die Schießleistungen der Bismarck nach der Versenkung der Hood waren aber auch schlecht), galt dies für die Tirpitz 1943 oder 1944 nicht mehr.

[neffets71]

Laut Nimitz brachte die Verlegung der Tirpitz die Admiralität soweit, als Deckungskräfte für laufende Geleitzüge nach und von Murmansk wenigstens 2 Schlachtschiffe der KGV Klasse bereit zu stellen. Diese kreuzten während die Geleitzüge unterwegs waren zwischen Island und Jan Mayen um im Ernstfall rechtzeitig vor Ort sein zu können.

Tatsächlich lief Tirpitz mit 4 Zerstörern am 6.3.42 das erste Mal aus um einen von FW200 georteten Geleitzug (PQ12) abzufangen, gleichzeitig war PQ8 unterwegs nach England. Die Fernsicherung der Royal Navy für diese Operation war sehr stark und bestand aus KGV, DOY, Renown, Flugzeugträger Victorius, 1 Kreuzer und 12 Zerstörern. Tirpitz fand den Geleitzug nicht nur ein Zerstörer versenkte einen Nachzügler aus PQ8. Tirpitz konnte trotz Flugzeugträger nicht genau geortet werden und kam bis auf 60sm an den Konvoi heran ohne ihn aber selbst zu orten. Erst auf der Rückfahrt zum Westfjord konnte Tirpitz von 12 Torpedobombern angegriffen werden. Tirpitz schoss 2 Flugzeuge ab und entkam unbeschädigt.

Die Stärke der Deckungskräfte blieb bei den nächsten Murmansk Geleitzügen gleich. Die Nahsicherung wurde aber nach den Angriffen der KM auf QP9/QP13 weiter Verstärkt (Kreuzer + Zerstörer).
QP14/QP10 bekam wieder die oben schon beschriebene Fernsicherung. PQ 15 bekam sogar die doppelte Fernsicherung. Außer der Britischen war noch eine Kampfgruppe der US Navy mit Washington, 2 Kreuzer und 4 Zerstörern in See. Bei einer Kollision während des Deckungseinsatzes mit einem Zerstörer wurde KGV so schwer beschädigt das sie längere Zeit ausfiel. Darauf hin hat die Admiralität die Geleitzüge über die Sommerzeit ganz eingestellt.

Das ist nur der Zeitraum vor PQ17. Die schwere Deckungsgruppe sollte in allen Fällen nur angreifen wenn schwere deutsche Einheiten in See waren. Außer Tirpitz waren dies nur Scheer und Hipper. Scharnhorst war zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Norwegen. Das Risiko für die Deckungskräfte war im Falle eines Einsatzes hoch. Die Luftwaffe hatte sehr starke Verbände in Norwegen und die U-Boote wurden nach Forderungen Hitler ebenfalls verstärkt. Dazu kam das die KM nur einen sehr kurzen Anmarschweg hatte und ihren Einsatz auf die Wetterbedingungen abstimmen konnte.

Allein die Stärke der Deckungsverbände zeigt welchen Respekt die Royal Navy vor Tirpitz hatte. Außer diesem einen Schiff gab es kein Ziel in Norwegen das einen solchen Einsatz gerechtfertigt hätte. Für die Deckung gegen Kreuzer oder Panzerschiffe hätte ein Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer mehr als genügt. Tatsächlich wurden aber bis zu 4 eingesetzt um relativ kleine Geleitzüge Fern zu sichern.


Steffen