Das beste oder interessanteste Schlachtschiff

[JWintjes]

Nur soviel: Ich möchte nicht wissen was DU für einen Unsinn verzapft hättest wenn du nur die Hälfte dessen erlebt hättest was die "paar Überlebenden" der Bismarck erleben mußten!

Und was hat das jetzt mit der Bismarck zu tun?

Irgendwie werd' ich da nicht schlau draus...

Jorit

[Apophysis]

Irgendwie werd' ich da nicht schlau draus...

Das mußt du auch nicht!

[JWintjes]

Na dann ist's ja gut.

Jorit

[neffets71]

Und wie viele Treffer haben sie dabei von der Bismarck abbekommen? Tatsächlich haben sie die Bismarck sehr schnell kampfunfähig geschossen.

Dann solltes Du aber auch wissen das die Ruderanlage bereits durch Torpedotreffer zerstört war und das Schiff keine Kurs mehr halten konnte.
Ohne Grundlage des eigen kurses und damit des Standpunkes läst sich nur sehr schwer ein genaues Artilleriefeuer führen.
Wie schnell die Ari der Bismarck im Ziel lag wenn das Schiff voll unter Kontrolle war haben Hood und PoW leider sehr schmerzhaft erfahren müssen.

Wenn ich mir das Schiff nach 1,5 Stunden ansehe ist es eher ein Wunder das es noch schwimmt. Welches Schiff sollte den deiner Meinung nach diese Schäden verkraftet und noch kampffähig gesen sein???


Nachbearbeitet aus Quelle nloriel.wordpress.com

Da wussten die Briten aber nicht, dass sie so viel Aufwand betrieben, um ein kampfunfähiges Wrack zu versenken Die Tirpitz war zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr einsatzfähig...

Das Spielt eigentlich auch keine Rolle. Tirpitz hatte sehr hohe Prijorität auf der Liste der Royal Navy. Wenn das Schiff keine Gefahr dargestellt hätte wie Du ja unterstellst wäre dem nicht so gewesen. Die Versenkung mit den 8 Tonnen Bomben war nur das Ende eine sehr langen Reihe von Versuchen. Schlussendlich hat allein das Vorhandensein 2 alliierte Schlachtschiffe gebunden und das Konvoisystem nach Murmansk schwer belastet. PQ17 ist wohl der beste Beweis dafür.

Was ich sehr verwundlich finde ist deine Aussage der Fehlkonstruktion. Ein Schiff das 1,5 Stunden diesen Beschuss aushält und dessen Schwesterschiff erst mit extremen Mitteln versenkt werden kann als schlechte Schiffe zu bezeichenen ist mehr als gewagt. Vor allem im Vergleich zu den Konstruktionen anderer Nationen. Die Briten hatten hohe Achtung vor den Schiffen und es hat sie sehr viel gekostet beide zu versenken. Deren Urteil halte ich damit für das bessere als eine ziemlich unbegründete Aussage von schlechten Schiffen. Insgesamt war die Standfestigkeit der 4 großen deutschen Schiffe recht gut was auch Scharnhorst bewiesen hat.


Steffen

[JWintjes]

Steffen, niemand stellt die Standfestigkeit der deutschen Konstruktionen in Frage.

Nur zählen bei einem Kriegsschiff halt auch andere Faktoren - Bewaffnung, Sensorik, Reichweite, Verhältnis Kampfkraft zu Personalaufwand etc.

Die Bismarck hat viel ausgehalten, keine Frage; das Gefecht war aber nach weniger als 30 Minuten entschieden. Vergleiche mit anderen Konstruktionen sind immer kritisch, aber bei allgemeinen Aussagen wie "stärkstes Kriegsschiff des Weltkrieges" müßte man dann eigentlich schon vergleichen. Und da schneidet die Bismarck nun mal in nahezu allen Bereichen außer der Standfestigkeit schlechter ab als ihre Konkurrenten - was angesichts des Umstandes, daß sie konzeptionell eine Generation älter war, auch nicht verwundern sollte.

Jorit

[Mandelus]

Wie die Diskussion jetzt verläuft, beweist den absoluten Sonderstatus der Bismarck.

Joit, damit triffst du es auf den Punkt. Ob das nun berechtigt ist oder nicht, ob da Mythos dahintersteckt oder nicht ist, alles egal. Über kaum ein anderes Schiff und sein nur kurze erste Feindfahrt wird so diskutiert!

Wie auch immer,
bei allem was hier schon gesagt wurde, darf man nicht vergessen, dass es eine 1:? Situation war und auch, dass die Ruderanlage schrott war wegen dem Torpedotreffer.
Ähnlich erging es ja auch der Scharnhorst letztlich, als ihr mit den ersten Treffern die Radarantenne weggeschossen wurde. Auch sie verschoss alle Munition und wurde von über 2.000 Granaten beschossen, wovon einige Dutzend trafen, darunter rund ein Dutzend vom Kaliber 35,6cm, ebenso rund 15 Torpedotreffer. Standhaft in der Panzerung waren alle deutschen Großkutter gewesen, aber zu wenig und meistens alleine gegen eine Übermacht. Und dann kommt halt noch der Pechfaktor dazu ...
Nein, es geht mir ausdrücklich nicht um eine Heroisierung deutscher Dinge hier, das ist Quatsch, aber Fehlkonstruktionen waren sie nicht, sondern schon sehr gute Schiffe.

@ Maxim
Auf welche Quelle Siegfried Breyer sich stützt bei seiner Aussage hier weiß ich nicht, aber er ist ja nicht alleine damit. Der Punkt ist der, dass trotz der vielen Treffer nicht einer die Panzerung der lebenswichtigen Dinge durchschlagen hatte. Iuch hasse diese Wennspiele eigentlich, aber mal angenommen die Ruderanlage wäre intakt gewesen, dann sähe es etwas anders aus meiner Meinung, auch wen dan zweifelhaft wäre, ob es überhaupt zu diesem gefecht gekommen wäre, denn freiwillig nahm sie ja nicht diesen Kampf auf.
Sicher die Brücke war zerstört und das Schiff sah wüst aus, aber die war auch nicht so gepanzert, wie bei keinem der Schlachtschiffe. Auf der anderen Seite waren alle britischen Schlachtschiffe recht verwundbar mit der Munitionskammer, schon im 1. WK. Liegt aber auch am anderen treibmittel der Briten, das bei Feuer Bumm macht und nicht wie das deutsche "nur" heiß abfackelt.

[neffets71]

Hi Jorit,

Ich möchte wirklich nicht behaupten das die Bismarck-Klasse die stärkste des zweiten Weltkrieges war. Das einzige was mich stört ist die Aussage (Die Bismarck-Klasse waren eher eine der schlechtesten Schlachtschiffe, die in den 1930ern und 1940ern gebaut wurde.)

Unterlegen war mit Sicherheit die KGV und die Littorio-Klasse. Ob die Richelieu, South-Dakota oder North-Carolina-Klasse besser waren ist eher zweifelhaft. Die Iowas wie auch die Yamatos sind sicher stärker gewesen. Deutscher seits wurde bei der Konstruktion nicht auf das alles oder nichts Prinzip gesetzt. Das dies schlechter war als das als das britische oder amerikanische glaub ich nicht. Scharnhorst wie auch Bismarck haben ähnliche Beschädigungen ausgehalten wie auch die beiden Yamatos. PoW ist mit dem alles oder nichts Prinzip dafür wesentlich schneller und mit weniger Treffern gesunken. Bewaffnungsmässig waren die Schiffe im vergleich zur Größe zu schwach armiert. Stärkere Bewaffnung hätte ihnen  aber tatsächlich in keinem Fall weiter geholfen. Die Besatzungszahl lag über dem Durchschnitt. Die optische Feuerleitung lag dafür über dem Durchschnitt und war besser als die japanische, britische und italienische. Radarseitig war die alliierte Seite stark im Vorteil. Das ist aber kein Schiffbaulicher sondern eher ein allgemeiner Vorteil der alliierten gewesen und zieht sich durch alle Schiffsklassen. Wenn Radar ausfiel tapsten die alliierten genauso Blind durch die Gegend wie Ihre Gegner. Bestes Beispiel waren die Gefechte bei Guadalcanal zwischen den Japanern und der US Navy mit dem unrühmlichen Ausgang für die USS South Dakota.


Steffen

[maxim]

Die Aussage, dass die Bismarck-Klasse eines der schlechtesten Schlachtschiffe war, ist im wesentlichen ein Gegenpunkt zu der Behauptung gewesen, dass sie die stärkste Klasse war. Die Bismarck-Klasse hat in Bezug auf die Verdrängung keine sehr hervorragenden Eigenschaften, dazu kommt noch die relativ schwache Hauptartillerie, veraltete Trennung von schwerer Flak und Mittelartillerie...

In Bezug auf die Standfestigkeit der Bismarck muss man eines sagen: dies lag PRIMÄR daran, dass die britischen Schlachtschiffe sehr schnell die Reichweite verringerten und deshalb ihre Granaten in einer sehr flachen Flugbahn kamen und DESHALB nicht die Munitionskammern etc. treffen konnten. Über der Wasserlinie zerstörten die britischen Granaten alles, was für eine Kampffähigkeit essentiell war, z.B. auch den mit 35 cm dicken Panzerplatten gepanzerten Kommandoturm.

Wenn man dagegen anschaut, wie andere Schlachtschiffe versenkt wurden, dann haben diese überwiegend sehr viele Torpedotreffer erhalten oder wurden auf größere Reichweite getroffen, so dass die Granaten von schräg oben tief ins Schiff eindringen konnten. Die Standfestigkeit der Bismarck lag also zu einem großen Teil an der britischen Taktik. Und diese war nicht falsch, da schließlich die Kampffähigkeit das Entscheidende war (und nicht ob das Schiff eine Stunde später immer noch als zerschossenes Wrack schwimmen kann oder nicht).

Wenn man die Tirpitz nimmt, war diese schon vor ihrer Versenkung so schwer beschädigt, dass sie unbrauchbar war - was man aber aus der Luft nicht erkennen konnte, da es Beschädigungen durch die britischen Kleinst-U-Boote unter Wasser waren. Bei der Tirpitz hatten die Briten das Problem, dass sie keine Torpedos einsetzen konnten. Und was waren nun mal Torpedos, die die beste Waffe der damaligen Flugzeuge waren (siehe Yamato, Musashi etc.). Natürlich band die Tirpitz Kräfte - was aber nicht an ihrer Konstruktion lag, sondern daran, dass überhaupt dort ein Schlachtschiff lag. Im Vergleich zur Bismarck hatte die Tirpitz auch mehr erreicht - primär dadurch, dass sie so gut wie NICHT eingesetzt wurde und deshalb nicht so leicht versenkt werden konnte.

Und noch ein Punkt zur Feuerleitung der Bismarck: diese war in dem kurzen Gefecht gegen Hood und Prince of Wales gut. Allerdings schoss die Bismarck ansonsten ziemlich mies, z.B. etwas später gegen die Prince of Wales und die beschattenden britischen Schweren Kreuzer. Die miserable Feuerleitung in Bezug auf die angreifenden Swordfish sollte sowieso allgemein bekannt sein.

[maxim]

Zu Ehrenrettung von Breyer kann man sagen, dass er wahrscheinlich nur den Unsinn kannte, den ein paar Überlebenden der Bismarck verzapft hatten - und nicht das Wrack...

Hi!

Nur soviel: Ich möchte nicht wissen was DU für einen Unsinn verzapft hättest wenn du nur die Hälfte dessen erlebt hättest was die "paar Überlebenden" der Bismarck erleben mußten!

mfg

Das bezog sich auf die Behauptung, dass die Panzerung gehalten hätte, während das Wrack klar zeigt, dass dies nicht der Fall war. Meine Vermutung war, dass die Überlebenden die Quelle für diesen Mythos sind. Wobei dies auch einfach nur die damalige Propaganda die Quelle gewesen sein mag, die z.B. von Koop und Schmolke in ihren Büchern gerne als Quelle herangezogen wird. Das die Überlebenden viel durchmachen mussten, ist klar - aber darum ging es nicht. Es ging um die falsche Behauptung, dass die Panzerung gehalten hätten. Während tatsächlich die stärkte Panzerung des Kommandoturms und der schweren Türme durchschlagen wurde.

[neffets71]

Und noch ein Punkt zur Feuerleitung der Bismarck: diese war in dem kurzen Gefecht gegen Hood und Prince of Wales gut. Allerdings schoss die Bismarck ansonsten ziemlich mies, z.B. etwas später gegen die Prince of Wales und die beschattenden britischen Schweren Kreuzer.

Das ist nun mal völlig falsch. Bismarck versenkte Hood mit der 3. Salve. Auf PoW wurden 6. Salven abgefeuert und dabei 4 Treffer erzielt. Das ist ein wirklich gutes Ergebnis. Als Vergleich Bismarck erhielt in dem Verlauf des gesamten Gefechts von beiden Schiffen 3 Treffer. Während des Entkampfes mit Rodney und KGV erzielt Bismarck trotz schlecher Schießunterlagen wegen des unkontrollierbaren Schiffes Nahtreffer auf KGV. Davon gibt es ein paar Bilder wo Besatzungsangehörige mit den Granatsplittern fotografiert wurden.

Wenn man dagegen anschaut, wie andere Schlachtschiffe versenkt wurden, dann haben diese überwiegend sehr viele Torpedotreffer erhalten oder wurden auf größere Reichweite getroffen, so dass die Granaten von schräg oben tief ins Schiff eindringen konnten. Die Standfestigkeit der Bismarck lag also zu einem großen Teil an der britischen Taktik. Und diese war nicht falsch, da schließlich die Kampffähigkeit das Entscheidende war (und nicht ob das Schiff eine Stunde später immer noch als zerschossenes Wrack schwimmen kann oder nicht).

Bismarck hat insgesamt wenigstens 5 wahrscheinlich aber 7 Torpedotreffer bekommen. Außer dem Treffer in der Ruderanlage waren die Auswirkung nicht Gefechtsentscheidend. PoW ist als Vergleich dazu nach 7 Torpedotreffern gesunken wovon der 1. auf die Schraubenwelle genauso Tödlich war wie der Treffer in der Ruderanlage der Bismarck.


Steffen

[Apophysis]

Hi Maxim!

Vollkommen akzeptiert! Mir wurde nur der Kragen etwas eng weil ich 2004 ein ehemaliges Besatzungsmitglied kennenlernen durfte und ich quasi aus erster Hand die Geschichte erfahren durfte! Es ist kaum vorstellbar welches Chaos in den letzten Stunden an Bord geherrscht hat! Darum gilt diesen Männern mein größter Respekt!

Gruß!
Dirk

[maxim]

Das ist nun mal völlig falsch. Bismarck versenkte Hood mit der 3. Salve. Auf PoW wurden 6. Salven abgefeuert und dabei 4 Treffer erzielt. Das ist ein wirklich gutes Ergebnis. Als Vergleich Bismarck erhielt in dem Verlauf des gesamten Gefechts von beiden Schiffen 3 Treffer.

Meine Aussage bezog sich auf die Feuerleitung nach diesem Gefecht - während dieses Gefechts war die Feuerleitung sicher gut. Ich schaue noch mal genauer nach.

Bismarck hat insgesamt wenigstens 5 wahrscheinlich aber 7 Torpedotreffer bekommen. Außer dem Treffer in der Ruderanlage waren die Auswirkung nicht Gefechtsentscheidend. PoW ist als Vergleich dazu nach 7 Torpedotreffern gesunken wovon der 1. auf die Schraubenwelle genauso Tödlich war wie der Treffer in der Ruderanlage der Bismarck.

Bismarck hat die Mehrzahl der Torpedotreffer (also 3-5) bekommen, als sie schon zusammengeschossen war, eben bei dem Versuch sie dann das Wrack zu versenken. Die Prince of Wales wurde primär mit Torpedos angegriffen. D.h. dies kann man nicht direkt vergleichen. Der Treffer auf die Schraubenwelle bei der Prince of Wales hat zum Untergang meines Wissens stark beigetragen, da hier ein massiver Wassereinbruch erfolgte. Der Treffer auf die Ruder der Bismarck hat diese dagegen nur stark in Bezug auf die Steuerung beeinträchtigt.

[JWintjes]

Bismarck versenkte Hood mit der 3. Salve.

Um Dich mal zu zitieren: "Das ist nun mal völlig falsch".

Salve 1 Bismarck 0555 - kein Treffer
Salve 2 Bismarck 0556 - kein Treffer
Salve 3 Bismarck 0557 - Treffer Hood
Salve 4 Bismarck 0558 - kein Treffer
Salve 5 Bismarck 0559 - Treffer Hood, vermutlich als Folge Untergang Hood 0600.

Wenn schon bejubeln, dann wenigstens mit den korrekten Fakten.

Jorit

[neffets71]

Da sich nun durch den neuen Tread und die bereinigten Antworten ein recht ausgewogenes Bild zur Bismarck ergibt bleibt eigentlich nur die Frage was wohl das beste und welches das interessantere Schlachtschiff war. Für die beste Lösung halte ich dabei die Iowas. Wenn man von normalen Bedingungen ausgeht (Schiff ist unbeschädigt und voll einsatzbereit). Ihre sehr hohe Geschwindigkeit versetzte sie in die Lage das Gefecht zu diktieren und damit Angriffszeit und bei ungünstigem Verlauf auch den Rückzug zu wählen. Die 9 langen 406mm Geschütze dürften für jeden in Frage kommenden Gegner ausreichend gewesen sein zumal durch das überlegene Radar auch eine gute und schnelle Trefferwahrscheinlichkeit angenommen werden kann. Reichweite und Standfestigkeit liegen ebenfalls über dem Durchschnitt. Dies zusammen macht sie zu für viele Aufgaben verwendbarem Schiff. Besonders beeindruckend ist aber auch die extrem lange Einsatzzeit der Schiffe was für eine gute Verarbeitung und Konstruktion spricht.

Interessant sind für mich aber eher andere Schiffe. Vor allem die Japaner wie Ise, Fuso oder Nagato find ich vom Design her schön. Die hohen Pagodentürme geben den Schiffen ein eigentümliches Aussehen und unterscheiden sie wesentlich von der Konkurenz. Außer den Japanern wäre für mich auch die Italiener der Conte-di-Cavour Klasse in den zwischen den Weltkriegen modernisierten Bauzustand von Interesse.


Steffen

[neffets71]

Wenn schon bejubeln.

Diese Bemerkung ist mal wieder überflüssig. Zu bejubeln gibt es am Tod von gut 1400 Mann gar nichts.

Ich habe Salven geschrieben. Eröffnet wurde von Bismarck mit Turmgruppen zur genauen Entfernungsbestimmung. Vollsalven wurde erst nach 2 Turmgrupen geschossen da die zweite Turmgruppe bereits deckend lag. Um es genau zu machen wurde für die Versenkung der Hood 32 x 38cm Granaten benötigt. Es ging bei dieser Aussage nicht um irgendwelche Verherrlichungen sondern um das wiederlegen der Aussage von schlechten Schiessleistungen der Bismarck-Klasse. Und wie schon geschrieben halte ich die Bismarck nicht für das beste je gebaute Schlachtschiff der zwischen 1930-1940 auf Kiel gelegten aber ebend auch nicht für das schlechteste.


Steffen

[JWintjes]

Diese Bemerkung ist mal wieder überflüssig. Zu bejubeln gibt es am Tod von gut 1400 Mann gar nichts.

Überflüssig ist viel - und zu bejubeln gibt es natürlich bei jedem Kriegsereignis nichts; wieder mal verstehe ich die Bemerkung nicht. Reden wir über Technik oder über die persönliche Dimension des Krieges?

Laß' es mich so formulieren: Wenn man sich mit apodiktischen Äußerungen hervortut ("Das ist nun mal völlig falsch"), sollten die eigenen Äußerungen sachlich korrekt sein, ansonsten - um es vorsichtig auszudrücken - untergräbt man seine eigene Position.

Deine Aussage war: "Bismarck versenkte Hood mit der 3. Salve. ".

Das ist und bleibt sachlich falsch.

Jorit

[Bernd B.]

Kleiner Einwurf ... "das beste Schlachtschiff" zu suchen ist für mich ein wenig wie Quartett spielen in der Grundschule, wo man dann recht willkürlich Leistungsdaten vergleicht und derjenige Sieger wird, der die meisten Karten sammelt. Man müsste erstmal definieren, was den Begriff "beste" ausmachen soll, welchen Zeitrahmen man nimmt, ob eine Papierleistung wichtiger als Dauerhaftigkeit ist etc.pp.

Und "das interessanteste Schlachtschiff" ... naja, das ist nun sehr individuell. Ich mochte z.B. die HMS Nelson immer gerne, weil sie einfach anders aussieht. Dagegen habe ich den Kult um die USS Arizona oder die Bismarck nie richtig verstanden.

Insofern kann der Thread eigentlich nie mit einem allseitig befriedigenden Ergebnis enden ...

[Jensel1964]

Da gebe ich Bernd volkommen recht. Der Quartettvergleich ist absolut passend. Wer hat die größte und längste Kanone? Wer ist am schnellsten? Das sagt alles nichts über das "Gesamtpaket" aus.

Es gibt sehr schöne und/oder eindrucksvolle Schiffe (mir gefällt da z.B. die Queen Elisabeth...das Schlachtschiff, nicht das schwimmende Hotel!).

Dann gibt es Schiffe, die eine bekannte Geschichte hinter sich haben (Titanic, Bismarck, Yamato etc.). Das ein Schiff besonders spektakulär und/oder dramatisch versenkt wurde, sagt aber nichts über die Qualität aus.

Letztendlich spielt hier auch die Mannschaft eine wesentlliche Rolle. Aber die große Nummer 1 (Das beste Schlachtschiff) lässt sich so nicht fassen

Für uns Modellbauer ist doch entscheidend, ob uns das Original warum auch immer so sehr fesselt, dass wir bereit sind, uns mehrere Monate mit dem Schiff zu befassen. Das wäre dann das (subjektiv betrachtet) "interessanteste Schlachtschiff".

Insofern stimmt es, was Bernd sagt: Für dieses Thema gibt es keine abschließende Antwort. Da könnt Ihr bis Frühsommer 2020 schreiben.


Jens

[Mandelus]

Sagen wir es mal so ...

Die 3. Salve der Bismarck traf bewiesener Maßen die Hood, bei der 5. Salve + Trefferbild machte sie Bumm. In der Literatur wird nun einerseits von der vernichtenden 5. Salve geredet, aber auch von der tödlichen 3. Salve. Was stimmt jetzt?
Gesichert ist nur, dass die Hood explodierte, was nur ein Treffer in der Munitionskammer verursachen kann (Eigenunfälle mal ausgeschlossen). Theoretisch kann es daher auch die 3. Salve gewesen sein, wo die entsprechende Munitionsexplosion auf sich warten ließ. Gesichert ist (laut Literatur) auch, dass die Briten eine andere Treibladung als die Deutschen verwendeten, diese in Paketen aus Seide gelagert war und das es schon bei Jütland 3 britische Schiffe auf gleiche Weise erwischte ... ebenso dass die US Navy schon Ende des 1. WK und danach bei der gegenseitigen Besichtigung und Kritik US Navy / Royal Navy im Rahmen der US Beteiligung kritisierte an den den britischen Pötten.

Auf der anderen Seite ist es erstaunlich, wie unterschiedlich die Bismarck-Klasse bewertet wird. Einerseits wird sie in den höchsten Tönen gelobt, auf der anderen Seite ist sie fast ein Feindbild ... was sicherlich auch mit dem Mythos um sie herum zu tun hat.
Die Wahrheit steckt irgendwo dazwischen wie immer. Allerdings sehe ich es persönlich so, dass sie keine Fehlkonstruktion als Schiff war. Natürlich hatte sie auch Schwachpunkte, aber das hat jeder Kutter irgendwo, doch im großen und Ganzen war sie sehr gut gepanzert (schlauer gepanzert als andere), was die Tatsache beweist, dass z.B. die Bismarck mal vom unglücklichen Torpedotreffer in der Ruderanlage (die ist eine Schwachstelle gewesen, die angeblich oder tatsächlich sogar der "maritime Fachmann" Hitler vor dem Krieg kritisierte) keinen einzigen tödlichen Treffer erhielt, sprich die Panzerungen der lebenswichtigen Teile des Schiffes waren alle noch intakt bevor die Sprenglasdung und die letzten Torpedos hochgingen. Auch bei der Bewaffnung mit den 38cm Kanonen kann man von einer guten Bewaffnung reden und dass sie effektiv waren steht m.M. außer Frage.
Auf der anderen Seite steht aber der idiotische Mythos um das Schiff herum, der gemacht wurde und wird und der ist das Hauptmanko. Der bezieht sich auf die eine Woche Einsatz und hat m.M. damit zu tun, dass einerseits die Kriegsmarine als "Underdog" gegenüber der Royal Navy galt (und auch war) und dass ein Schlachtschiff + Kreuzer (Prinz Eugen) so einen Wirbel verursachte, den "Stolz" der Royal Navy versenkte und ein anderes (Prince of Wales) schwer beschädigt und die Briten quasi die halbe Homefleet gegen sie einsetzen musste. DAS ist die Tatsache, auf der dann die Mythenbildung basiert und welche zum Zankapfel wird, denn wie man DAS bewertet ist der Knackpunkt ... denn daraus erfolgt die Heroisierung auf der einen Seite und die geneteilige Bewertung auf der anderen Seite.
Persönlich halte ich den ganzen Einsatz der Bismarck für idiotisch, er hatte nichts heldenhaftes weil von vornherein falsch geplant und sinnlos in meinen Augen weil verheizt ... kurz die Mythenbildung lehne ich ab und auch jede Heroisierung. Das tut aber wiederum nichts gegen meine Meinung, dass die Bismarck-Klasse sehr gut konstruiert war und zumindest mit zu den besten Schlachtschiffkonstrukltionen gehört.

Zur Grundfrage des Threads an sich:
Mich interessieren vorallem Dreadnoughts und Vor-Dreadnoughts (und auch die Super-Dreadnoughts). In diesem Rahmen finde ich zum Beispiel die ganzen US Schiffe der White Fleet schön und interessant, bzw. auch die Teilnehmer des 1. WK im Ganzen ... als Schiff in einzelnen, aber auch die Entwicklungsgeschichten dazu.  

[hakkikt]

Vergleich der Renommierschlachtschiffe der diversen Teilnehmer am 2. Weltkrieg - wie immer subjektiv, und der eine oder andere wird das Ergebnis nicht mögen, aber jedenfalls interessant:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

[Bernd B.]

Interessanter Vergleich, hakkikt, sei bedankt für den Link. Gut die Beschränkung auf den Zeitrahmen und die Untergliederung nach Vertrags-getreuen Schiffen und "Ausreissern".

[starship24]

Zu den interessantesten Schlachtschiffen gehören für mich die während der Reagan-Ära reaktivierten und modernisierten vier Iowas.

[JWintjes]

Sagen wir es mal so ...

Die 3. Salve der Bismarck traf bewiesener Maßen die Hood, bei der 5. Salve + Trefferbild machte sie Bumm. In der Literatur wird nun einerseits von der vernichtenden 5. Salve geredet, aber auch von der tödlichen 3. Salve. Was stimmt jetzt?
Gesichert ist nur, dass die Hood explodierte, was nur ein Treffer in der Munitionskammer verursachen kann (Eigenunfälle mal ausgeschlossen). Theoretisch kann es daher auch die 3. Salve gewesen sein, wo die entsprechende Munitionsexplosion auf sich warten ließ. Gesichert ist (laut Literatur) auch, dass die Briten eine andere Treibladung als die Deutschen verwendeten, diese in Paketen aus Seide gelagert war und das es schon bei Jütland 3 britische Schiffe auf gleiche Weise erwischte ... ebenso dass die US Navy schon Ende des 1. WK und danach bei der gegenseitigen Besichtigung und Kritik US Navy / Royal Navy im Rahmen der US Beteiligung kritisierte an den den britischen Pötten.

Naja, jetzt muß ich mich fragen, ob ich das rote Tuch bin, nicht wahr? 

Mein Fehltritt bestand offenbar darin, die falsche Aussage "Bismarck versenkte Hood mit der 3. Salve." zu korrigieren, und das nicht einmal detailliert - dann müßte man nämlich anfangen zu diskutieren, ob die Bismarck tatsächlich die Hood mit ihrer 3. Salve traf, oder ob das Feuer auf dem Bootsdeck, das durch einen Treffer am Fuß des Großmasts ausgelöst wurde, nicht auf den Beschuß der Prinz Eugen zurückgeht; die Meinungen gehen hier zuweilen auseinander. Ich habe mich nicht einmal zur Frage nach den Schießleistungen der Bismarck im Allgemeinen geäußert, über die man meiner Meinung nach durchaus diskutieren kann. Mit ging es lediglich um ein kleines, zugegebenermaßen nicht wirklich wichtiges Detail.

Nach Aussagen aller beteiligter Zeugen, greifbar in den entsprechenden Quellen (siehe hier: http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/resource.htm ; die Association hat einen Teil der relevanten Dokumente auf ihrer homepage frei zugänglich). In ADM 116/4352 findet sich dieser zentrale Abschnitt (und nein, das haben sich die Jungs von der Association nicht ausgedacht, ich habe das Dokument schon einmal im Original - bzw. einer Kopie des Originals - gesehen, das steht da tatsächlich drin):

During the approach "Hood" made - "G.I.C." - followed by - "G.O.B.1" - just before opening fire at 0552 1/2. Range approx. 25,000 yards. "Prince of Wales" opened fire at 0553. "Bismarck" replied with extreme accuracy on "Hood". 2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in "Hood" in the vicinity of the port after 4" gunmounting. Lighter ship engaged "Prince of Wales". "Price of Wales" opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle. At this time "Prince of Wales" had five 14" guns in action. "Y" turret would not bear. Fire in "Hood" spread rapidly to the mainmast. A turn of 2 blue at 0555 opened "A" Arcs at "Prince of Wales" ninth salvo. "Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes. "Hood" had fired five or six salvos but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of "Prince of Wales'" guns.

Den zeitlichen Ablauf der Ereignisse (Abfolge der turmgruppenweise gefeuerten Salven der Bismarck) hat bis heute niemand in Zweifel gezogen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du das jetzt machen willst - aber wenn's denn sein muß, dann bräuchtest Du sehr gute Argumente, die sich auf andere Primärquellen stützen müßten, als die, die bislang existieren. Versteh' mich nicht falsch, aber bist Du im Besitz des verschollenen KTB der Bismarck? Das wäre nämlich so eine Quelle. Ansonsten würde mir keine einfallen.

Jorit

[Mandelus]

Ach Jorit ...

Habe ich ich dich nicht wörtlich zitiert mit deinem eigenen Post hinsichtlich 3. Salve traf, 5. auch?

Salve 1 Bismarck 0555 - kein Treffer
Salve 2 Bismarck 0556 - kein Treffer
Salve 3 Bismarck 0557 - Treffer Hood
Salve 4 Bismarck 0558 - kein Treffer
Salve 5 Bismarck 0559 - Treffer Hood, vermutlich als Folge Untergang Hood 0600.

Soviel zum roten Tuch ... ich schreibe nur, dass es laut Literatur auch die 3. Salve gewesen sein könnte (Betonung könnte, nicht war!) und dann das hier!

Die Frage lautet doch schlicht und ganz einfach, welche Salve löste die Explosion auf der Hood aus Jorit und ich habe nichts anderes gesagt, dass es laut Literatur die 5., aber auch in anderen Quellen die 3. gewesen sein kann. Abgesehen davon, dass es mir persönlich vollkommen Wurst ist welche es war oder wer hier Recht hat, stellt niemand in der Literatur in Zweifel, dass als Ergebnis davon die Munitionskammer der Hood in die Luft flog ... oder tust du das jetzt?
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was du hier wieder in meinen Post rein interpretieren willst... wo ich nichts von gesagt habe oder gar irgendwelche Behauptungen mache, dass du wieder so dermaßen reagierst jetzt. All deine Zitate und Aussagen habe ich zuvor nich mal ansatzweise in Zweifel gezogen ode rgegenteiliges mit meinem Post behauptet, dass du die hier wieder als aufgebrachte Reaktion auffährst ... Kannst du mir daher bitte mal verraten was das dann soll jetzt?

[JWintjes]

Soviel zum roten Tuch ... ich schreibe nur, dass es laut Literatur auch die 3. Salve gewesen sein könnte (Betonung könnte, nicht war!)

Und welche Literatur ist das? Ich frage nur, weil die ja dann dem dokumentarischen Befund widerspricht.

Nebenbei, ich bin nicht aufgebracht. Du würdest wohl merken, wenn ich aufgebracht wäre... 

Jorit