Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72

Begonnen von Uwe B., 08. August 2018, 00:15:09

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Puchi

Zitat von: f1-bauer in 26. Oktober 2018, 15:58:48
...auch wenn es schwere Kost ist.
Wie wahr, wie wahr. Aber Uwe bereitet das Thema hier in seinem Baubericht mit all den detaillierten Erklärungen, Links und Bildern dermaßen transparent auf, dass sogar einer wie ich - und ich darf mich auf diesem Gebiet getrost als Laie bezeichnen - die Hintergründe, um die es hier geht, nicht nur versteht sondern auch interessant findet. Die Beiträge der anderen wissenden Kollegen tragen noch ihr Übriges dazu bei.

Keine Angst jetzt, Uwe. Ich werde mich hüten in diese Fachrichtung meine Klappe aufzureißen. Das mach ich eher auf Gebieten, in denen ich mich halbwegs auskenne und wo es ordentlich dampft. :D


Liebe Grüße, :winken:

Karl

Hans

Dreizack: Du denkst ja noch komplizierter als ich. Auf dem Original sind die drei Zacken nicht gleichmäßig verteilt, wie bei 2D-Darstellungen eines Neptungdreizacks. Die drei Zinken sind dort alle nebeneinander, die Abstände gleich. Die Perspektive ist immer ein direkter, gerader Blick.

Um die drei Zinken ungleichmäßig zu verteilen, muss entweder die Perspektive schräg sein oder aber der Dreizack von oben betrachtet, nicht gerade sondern Y-förmig und dann schräg zum Betrachter gehalten.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Frankzett

...das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen ...
@ Uwe

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.


Nicht dass ich mich jetzt unnötig festbeissen will, :D ich möchte es archäologisch bzw. kunstgeschichtlich begründen. Die "Klingen" des Rammsporns von Athlit (3. Jh.v.Chr.) sind mit floralen Ornamenten versehen, es ist eher eine Blütenknospe an der Seite und die drei "Klingen"sind blattförmig gestaltet, ein Rammsporn vom Pireius (4. Jh.vChr.) hat auch eine Art Knospe, in Verbindung mit einem Flügelpaar (Donnerkeil mit Adlerschwingen?). Bei den Rammspornen von Egadi sind die "Klingen" eher schlicht gestaltet, es gibt kein Schwertornament, die Sporne haben Stifterinschriften, staatliche Heraldik bzw. Heilssympole.  Dazu https://rpmnautical.org/research/overview-ancient-warship-evidence/iconography/
Nun gibt es aber noch einen Rammsporn von Acqualadroni ( https://www.guideturistichemessina.it/the-roman-ram-of-acqualadroni/?lang=en ), bei dessen Datierung die Meinungen auseinandergehen. Er ist nicht unähnlich dem steinernen Sporn von Praeneste (Bild unten); er ist mit einem Ornament von Xiphos und jeweils ein Kopis an der oberen und unteren "Klinge" versehen. Der Rammsporn wird einerseits mit mit der Seeschlacht von Naulochos 36 v.Chr. (Oktavian gegen Sextus Pompeius) aber auch mit den Punischen Kriegen in Verbindung gebracht...
Das Design des Sporns selbst wurde Jahrhunderte beibehalten, aber mit wechselndem Ornamentschmuck. Ich halte daher das florale Ornament für das gestalterische Rudiment, das im Laufe des ersten Jahrhunderts vor Chr. in der Zeit der Bürgerkriege Octavians in Schwerthefte und -klingen in ihrer Heraldik umgedeutet und umgestaltet wurde.

Viele Grüße
Frank

Uwe B.

Liebe MB-Freunde,

Zitat von: Puchi in 06. November 2018, 07:49:13
Zitat von: f1-bauer in 26. Oktober 2018, 15:58:48
...auch wenn es schwere Kost ist.
Wie wahr, wie wahr. Aber Uwe bereitet das Thema hier in seinem Baubericht mit all den detaillierten Erklärungen, Links und Bildern dermaßen transparent auf, dass sogar einer wie ich - und ich darf mich auf diesem Gebiet getrost als Laie bezeichnen - die Hintergründe, um die es hier geht, nicht nur versteht sondern auch interessant findet. Die Beiträge der anderen wissenden Kollegen tragen noch ihr Übriges dazu bei.

Keine Angst jetzt, Uwe. Ich werde mich hüten in diese Fachrichtung meine Klappe aufzureißen. Das mach ich eher auf Gebieten, in denen ich mich halbwegs auskenne und wo es ordentlich dampft. :D


Liebe Grüße, :winken:

Karl

@Puchi,

hallo Karl, Du brauchst überhaupt nicht mit irgendetwas hinter dem Berg ( :D) zu halten, Deine netten Kommentare sind immer hoch willkommen. Und - danke für's Lob, Du weißt ja, wo ich mir das (Dokumentieren) immer wieder gerne abschaue ...  ;)


Zitat von: Hans in 06. November 2018, 18:57:14
Dreizack: Du denkst ja noch komplizierter als ich. Auf dem Original sind die drei Zacken nicht gleichmäßig verteilt, wie bei 2D-Darstellungen eines Neptundreizacks. Die drei Zinken sind dort alle nebeneinander, die Abstände gleich. Die Perspektive ist immer ein direkter, gerader Blick.

Um die drei Zinken ungleichmäßig zu verteilen, muss entweder die Perspektive schräg sein oder aber der Dreizack von oben betrachtet, nicht gerade sondern Y-förmig und dann schräg zum Betrachter gehalten.

@Hans,

hi Hans,
ZitatDu denkst ja noch komplizierter als ich
schön, dass wir uns da so ähnlich sind.   :D


Zitat von: Frankzett in 07. November 2018, 10:06:05
...das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen ...
@ Uwe

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.


Nicht dass ich mich jetzt unnötig festbeissen will, :D ich möchte es archäologisch bzw. kunstgeschichtlich begründen. Die "Klingen" des Rammsporns von Athlit (3. Jh.v.Chr.) sind mit floralen Ornamenten versehen, es ist eher eine Blütenknospe an der Seite und die drei "Klingen"sind blattförmig gestaltet, ein Rammsporn vom Pireius (4. Jh.vChr.) hat auch eine Art Knospe, in Verbindung mit einem Flügelpaar (Donnerkeil mit Adlerschwingen?). Bei den Rammspornen von Egadi sind die "Klingen" eher schlicht gestaltet, es gibt kein Schwertornament, die Sporne haben Stifterinschriften, staatliche Heraldik bzw. Heilssympole.  Dazu https://rpmnautical.org/research/overview-ancient-warship-evidence/iconography/
Nun gibt es aber noch einen Rammsporn von Acqualadroni ( https://www.guideturistichemessina.it/the-roman-ram-of-acqualadroni/?lang=en ), bei dessen Datierung die Meinungen auseinandergehen. Er ist nicht unähnlich dem steinernen Sporn von Praeneste (Bild unten); er ist mit einem Ornament von Xiphos und jeweils ein Kopis an der oberen und unteren "Klinge" versehen. Der Rammsporn wird einerseits mit mit der Seeschlacht von Naulochos 36 v.Chr. (Oktavian gegen Sextus Pompeius) aber auch mit den Punischen Kriegen in Verbindung gebracht...
Das Design des Sporns selbst wurde Jahrhunderte beibehalten, aber mit wechselndem Ornamentschmuck. Ich halte daher das florale Ornament für das gestalterische Rudiment, das im Laufe des ersten Jahrhunderts vor Chr. in der Zeit der Bürgerkriege Octavians in Schwerthefte und -klingen in ihrer Heraldik umgedeutet und umgestaltet wurde.

Viele Grüße
Frank

@Frankzett,

hallo Frank,

besten Dank, dass Du Dich weiterhin so tief in die Thematik hinein versetzst und uns immer wieder mit interessanten Informationen (wie den von Dir verlinkten Webseiten) versorgst; seh' ich nicht als "festbeißen" und für die interessierten Mitleser ist es wohl - genau wie für mich -  informativ und unterhaltsam.
:P :P

Ich schrieb ja schon einmal in einem früheren Beitrag unter anderem, dass "ich an dieser Stelle keinen realen, tatsächlich geborgenen Rammsporn nachstellen möchte, sondern einen fiktiven, der aber mit glaubwürdigen Versatzstücken dekoriert ist."

Raffaele D'Amato schreibt ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC", Seite 22), von mir sinngemäß übersetzt, dass "das berühmte Rostrum von Athlit nicht römisch sondern hellenistisch sei, und dennoch identisch mit den von Marcus Antonius während der Schlacht von Actium verwendeten und (später von der siegreichen Partei Octavian's) im Nicopolis Monument aufgestellten Rammspornen sei." Dabei kann sich d'Amato ja lediglich auf die Größe des Rammsporns von Athlit beziehen und überhaupt nicht auf dessen Dekor, da von den bei Nicopolis verbauten Spornen ja offenbar nichts mehr erhalten ist und man lediglich indirekt aufgrund der baulichen Vertiefungen auf deren Höhe schließen kann.

Trotzdem würde ich diese These gerne aufgreifen und "meinen" Rammsporn an den Seiten ähnlich wie den von Athlit dekorieren - damit würde ich das Problem der oben viel diskutierten Symbolik bezüglich der Caesarmörder schon mal elegant umschiffen. Daneben würde ich gerne die äußere Form des Sporns von Acqualadroni nachahmen, die mir für das spezielle Vorschiff des Schiffs vom Praeneste-Relief gut gefällt. Zusätzlich habe ich versucht, auf den "Nasenrücken" "meines" Rammsporns die Figur der Siegesgöttin (griech. Nike, lat. Victoria) zu modellieren.

Ich kam ja mit Dir und anderen Experten in früheren Beiträgen überein, die Frauenbüste in der rechteckigen Ausbuchtung als Kleoapatra und das flach reliefierte Gesichtsprofil in der Vorderstevenvolute als Marcus Antonius zu deuten. Das sind von den Inhalten her, wie auch das Krokodil als Obersporn, keine typisch römischen Schmuckattribute, sondern eher hellenistische. Daher würde das von mir oben angesprochene Dekor des Sporns von Athlit, das ja als hellenistisch eingestuft wurde, gut zu "meinem" Rammsporn passen, wobei auch die Darstellung der Siegesgöttin dem nicht entgegen steht, da sie ja kein römisches Alleinstellungsmerkmal, sondern als Nike ebenfalls hellenistisch ist.

Das sähe dann zunächst wie folgt aus:





Beim folgenden Bild habe ich die noch zu modellierenden Übergänge vom Schiffsrumpf zum eigentlichen, später bronze-farbenen Rammsporn braun eingefärbt:



Dabei fiel mir auf, dass der Rammsporn eigentlich noch etwas zu groß für das Zvezda-Modell ist. Den "Nasenrücken" mit der Siegesgöttinnen-Figur werde ich noch etwas abhobeln und den Rammsporn nach vorne in der Länge evtl. etwas kürzen müssen.
:rolleyes:

Zum Vergleich noch einmal der Rammsporn von Athlit:



Quelle: https://i2.wp.com/combatarchaeology.org/wp-content/uploads/2015/11/Athlit_Ram_Haifa_090912_02.jpg
            http://moocs.southampton.ac.uk/shipwrecks/2015/11/23/the-emergence-of-naval-warfare-the-development-of-boarding-and-characteristics-of-naval-battles/

Was hier auch noch als fester Bestandteil des Rammsporns fehlt, ist die schräg nach unten und hinten weisende "Kieleinfassung". Die werde ich aber erst modellieren, wenn der Rammsporn fest mit dem Schiffsrumpf verbunden und die Übergänge modelliert werden.

LG - Uwe   :winken:

MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Postbote

Servus Uwe,

Deine Modelierkünste sind ja schon eine Klasse für sich :respekt:

Mit schönem Gruß
Christoph
Perfekt ist Mathe, und Mathe ist 'ne Körperöffnung!

Versuche mich zur Zeit
erfolglos am Hochglanz

Frankzett

Sehr schöne Umsetzung, der geschwungenen Linienführung, wieder ein richtiges Schmuckstück!

Viele Grüße
Frank

nuggetier

Fertig gebaute Modelle seit ich hier angemeldet bin: Porsche 356 B/C 1:24, ---  Umbau/Streckung ägyptische Figur "Sobek";
Angefangene Bauberichte:  "Rio Magdalena" 1:160, "Ghostbusters Cadillac", diverse "Citroen B14" 1:24, "Mississippi Queen" 1:271 http://www.modellboard.net/index.php?topic=43112.msg643463#msg643463, "Mississippi-Schauferaddampfer" 1:250, "Burgmodell" 1:400, "Odawara-Castle" 1:350, "Burg Eltz" Scratchbau 1:160, Umbau - aus '34er Ford wird ein Mercedes C

Uwe B.

Zitat von: Postbote in 14. November 2018, 22:48:57
Servus Uwe,

Deine Modelierkünste sind ja schon eine Klasse für sich :respekt:

Mit schönem Gruß
Christoph

Zitat von: Frankzett in 15. November 2018, 16:20:11
Sehr schöne Umsetzung, der geschwungenen Linienführung, wieder ein richtiges Schmuckstück!

Viele Grüße
Frank

Zitat von: nuggetier in 16. November 2018, 18:26:28
Grandiose Umsetzung !  :klatsch:

Hallo Christoph, Frank und nuggetier,

herzlichen Dank für Eure freundlichen Worte, sowas spornt an !

LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Hans

Wie schaut's aus? Schaffenskrise, so wie wir sie alle kennen?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Uwe B.

#109
Hallo Hans - und alle anderen,

zunächst bitte ich herzlichst um Entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte ?(; ich hatte Deine Nachfrage einfach nicht mitbekommen und nur aus Zufall diesen BB geöffnet. Und merkwürdig, das Häkchen für 'Bei neuen Antworten benachrichtigen' war deaktiviert ... 
:woist:

Tatsächlich ruht der Bau an der Trireme seit über einem Jahr. Solange ich das nur aufs Vorschiff begrenzte Relief-Vorbild abarbeiten konnte, war ich noch mit vollem Elan dabei. Irgendwie fehlt mir nach Fertigstellung des Vorschiffs aber der Antrieb, daran weiter zu arbeiten und ein wenig auch die Idee bzw. ein Vorbild, wie ich Mittschiff und Heck bei der geringen Breite des Modells umgestalten kann. :(

Außerdem schwächele ich seitdem insbesondere, was das eigentliche 'Bauberichten' angeht. Ich hab' ja noch mindestens 2 weitere eigentlich ambitionierte BB'e in der Pipeline, die auf ähnliche Weise ins Stocken geraten sind.  :pffft:

Dabei habe ich an den beiden anderen Projekten fleißig weiter gebaut und bin dort mit den BB'en mittlerweile erschreckend im Rückstand. Und dieser Umstand ist auch nicht gerade motivierend, mit dem Beschreiben meiner Tätigkeiten wieder aufzusetzen.

Hobbyfreizeit war für mich im letzten Jahr aus verschiedenen Gründen eine allzu knappe Ressource und letztlich schlug das Pendel bei mir immer in Richtung des eigentlichen Bauens aus anstelle in Richtung des darüber Berichtens.

Ich bin mir dieses Dilemmas voll bewusst und fühle mich dabei auch absolut nicht wohl :rolleyes: - und hoffe auf Besserung.  :pffft:

LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra