Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72

Begonnen von Uwe B., 08. August 2018, 00:15:09

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mm

Ist hier noch Platz für Mitleser? Das ist ein dolles Projekt Uwe.

Gruß Tom

Hans

Diese Platten hab ich mal versucht einzusetzen, aber sie sind praktisch für mich nicht klebbar gewesen. Wie klebt ihr sie denn?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Frankzett

...wie erwähnt habe ich sie mit doppelseitigem Teppichklebeband miteinander verklebt, man sollte sie am Schnitt etwas mit Verdünnung abreiben, da das Klebeband beim schneidendann stezen sich am "Gitter" keine Fusseln an. Das zugeschnittene "Gitter" an der Klebestelle etwas mit feinem Schleifpapier anschleifen und mit ordentlich Sekundenkleber (Cyanacrylatkleber) ankleben.

Viele Grüße
Frank

Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Frankzett

...ja das stimmt, bei drei, vier Platten kommt da schon ein Milimeter zusammen, ich habe bisher maximal vier solche Platten übereinandergeklebt und die Klinge mit einen kantholz geführt, das geht nicht auf einmal, da muss man ein paarmal mit der Klinge drüber bis es durch ist. Aber die Gleichmäßigkeit der Struktur in ganzer Länge mit einem einzigen guten Schnitt gefällt mir eben sehr gut; und wenn ich zwei Dreier- oder Viererstränge davon nochmals zusammenklebe kann ich das auch als aufliegende Abdeckung z.b. für den mittleren Laufgang nehmen. 
Oder man nimmt einen H0-Jägerzaun und klebt an die Sprossen auf jeder Seite entgegengesetzt eine schräggestellte Lamelle, wär halt eine ganz enorme Arbeit...

Hans

..in 1/72 bietet der Architekturmodellbau aber auch Alternativen....
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Uwe B.

#31
Liebe Modellboard-Freunde,

Zitat von: JWintjes in 15. August 2018, 01:57:48
Spannendes Projekt!

Was einen möglichen Turm angeht, hat Frank sicher recht - auf einer Triere hat der keinen Platz, und für eine große Polyreme taugen die Dimensionen des Zvezda-Bausatzes nicht.

In Sachen Verzierungen und generellem Vorbild vielleicht noch ein Hinweis - Antonius hatte in seiner Flotte bei Actium nur sehr wenige Trieren; laut Cassius Dio konzentrierte sich seine Rüstung auf größere Schiffe. Daher stellt sich die Frage, wozu diese kleineren Schiffe eigentlich gut gewesen sind - und welche Bedeutung sie in der Schlacht hatten. Worauf ich damit hinaus will ist, daß eine Verzierung mit dem Konterfei von Antonius und Cleopatra auf einer großen Polyreme sehr plausibel ist; eine möglicherweise "nur" als Kurierschiff o.ä. genutzte Triere kann durchaus einfacher gehalten gewesen sein.

Nur nebenbei - bei den Operationen des Germanicus vor den Küsten Germaniens diente ihm eine Triere als Flaggschiff, wie möglicherweise schon Caesar bei seinen Unternehmungen gegen die Veneter und in Britannien. Im außermediterranen Raum scheinen Trieren die größten Schiffe gewesen zu sein.

@JWintjes,
hallo Jorit, freut mich ganz besonders, dass Du bei diesem Baubericht dabei bist. Bei dem Thema "Römische Marine" hatte ich mich auch schon ein wenig auf Deine Beiträge gefreut.  8)

Zitat von: mm in 16. August 2018, 11:26:29
Ist hier noch Platz für Mitleser? Das ist ein dolles Projekt Uwe.

Gruß Tom

@mm,
hallo Tom, schön, dass Du auch mitliest, freut mich.  :)

@Frankzett,
hallo Frank, bei Dir möchte ich mich noch ausdrücklich für Deine bisherigen Anregungen bedanken und insbesondere für das zuletzt von Dir verlinkte - für mich völlig neue - Bild des Praeneste-Reliefs, das das ganze aus einer sehr interessanten Perspektive zeigt.  :P :P Bin schon schwer auf Deine künftigen Beiträge gespannt.

LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Uwe B.

#32
Liebe Modellboard-Freunde,

wie bereits im Eröffnungsthread von mir beschrieben, ist die Bezeichnung ,,Trireme" (3-Ruderer) aus meiner Sicht zunächst nur ein Arbeitstitel. Mittlerweile habe ich schon einen gewissen Eindruck davon bekommen, wie schwierig es sein wird, ein Modell zu erstellen, das allen Anregungen und Meinungen gerecht wird. Ich werde jedenfalls versuchen, mich besonders beim vorderen Teil meines Modells so eng wie möglich am Relief von Praeneste zu orientieren. Ich mußte daher meine bisherigen hier gewonnenen Eindrücke erst einmal für mich einordnen und mich noch ein wenig in die Thematik einlesen.

Deshalb hat es bis zu diesem Update ein wenig länger gedauert und es folgt zunächst noch einiges an Theorie. Es geht mir nämlich zunächst um die Klärung der Frage, welcher Galeerentyp auf dem Relief von Praeneste überhaupt abgebildet ist und inwieweit es noch statthaft ist, sich des Modells von Zvezda für seinen Nachbau zu bedienen.



1. Update

   Festlegung des Galeerentypus - Riemen je Sektion



Die Bezeichnung Riemen

Da hier ja nicht nur Kenner der Materie mitlesen, möchte ich noch kurz auf die Bedeutung des Wortes  ,,Riemen" im Zusammenhang mit der Klassifizierung von Galeeren in 2-, 3-, 4-, usw. -Ruderer eingehen. Sollte ich dabei totalen Unsinn verzapfen, bitte ich die Experten (ich selbst sehe mich nicht als solchen), mich zu korrigieren.

"Riemen" leitet sich eingedeutscht aus dem lateinischen "Remus" (= Ruder) ab. Die Redensart "legt Euch in die Riemen" heißt also wortwörtlich nichts anderes als "legt Euch in die Ruder", sinngemäß etwa "strengt Euch an". In der Antike wurden zunächst von den Griechen und später den Römern Galeeren in verschiedene Klassen eingeteilt und zwar abhängig davon, wieviele Ruderer in einer halben Sektion des Schiffes von den Auslegern bis zum Kiel eingesetzt waren.

Bei der klassischen Triere (griech. Trieres, lat. Trieris, Triremis (= "mit 3 Rudern")) zum Beispiel saßen auf einer halben Schiffssektion 3 Ruderer auf 3 Sitzen schräg versetzt über- bzw. untereinander, siehe nachfolgendes Schema:



Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Triere

Die Triere oder Triremis war also ein 3-Ruderer. Bei den größeren Schiffen hing die Bezeichnung der Schiffsklasse ebenfalls von der Anzahl der Ruderer ab. Bei einem 5-Ruderer würde sich die Anzahl der Ruderbänke aber nicht erhöhen. Denkbar wären 3 Ruderbänke in einer halben Schiffssektion mit 2 Ruderern oben, 2 in der Mitte und 1 Ruderer auf der untersten Ruderbank. Alternativ 2 Ruderbänke mit 3 Ruderern am oberen Ruder und 2 Ruderern am unteren Ruder. Bei dem von Frank (Frankzett) oben angeführten Beispiel eines Neunruderers saßen auf zwei Ruderbänken oben 5 Ruderer und unten 4 Ruderer.


Klassifizierung der Galeere auf dem Relief aus dem Fortunatempel von Praeneste

Im Netz, in der Literatur und in den bisherigen Rückmeldungen zu diesem Thema habe ich bisher äußerst divergierende Meinungen zum Typ der auf dem Relief von Praeneste abgebildeten Galeere vorgefunden, wonach die Spannbreite der Deutungen sich vom 2-Ruderer bis zum 10-Ruderer erstreckt.
:pffft:

Hier nur ein paar Beispiele für die unterschiedlichen Klassifizierungen des Praeneste-Schiffes:


2-Ruderer (Bireme oder Diere, lat. Biremis, griech.: Dieres)
Laut Bildunterschrift im englisch-sprachigen Wikipedia-Artikel über Palestrina (Praeneste) handelt es sich um "A Roman Naval Bireme"

In einem weiteren Artikel  fand ich noch diese nette Illustration, die wohl ebenfalls auf dem Relief von Praeneste  basiert und wegen ihrer geringen Größe vermutlich eine Bireme darstellen soll:



Quelle: http://nabataea.net/mhistroy.html


3-Ruderer (Trireme, lat. Triremis, Trieris, griech.: Trieres)
In der Artikelbezeichnung des Herstellers Zvezda heißt es "Trireme of the Roman Imperator"


Quelle: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51QCYcEllVL.jpg


4-Ruderer (Quadrireme, lat. Quadriremis, Quadrieris, griech.: Tetreris)
H.D.L. Viereck hat in "Die römische Flotte" auf Seiten 62 und 63 die Galeere von Praeneste als Quadrieris, also 4-Ruderer rekonstruiert:



Quelle: http://i.imgur.com/E004sPk.jpg
             http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/buscar/1086-navis-longa-la-galera-de-guerra-romana-iv


5-Ruderer (Quinquereme, lat. Quinqueremis, griech.: Pentere)
-   Raffaele D'Amato ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC") schreibt auf Seite 30  ... "The Quinquereme of Praeneste"...
-   Forumsmitglied Anobium Punctatum hat sein schönes Modell eines römischen Kriegsschiffs ebenfalls auf Basis dieses Zvezda-Modells als Quinquereme rekonstruiert
-   Auf der Internet-Website http://www.naval-encyclopedia.com/antique-ships/roman-ships/ wird die nachfolgende Rekonstruktionszeichnung ebenfalls als Quinqueremis bezeichnet:




Quelle:http:// http://www.navistory.com/media/divers/antiques/quinquereme_rome_imper.gif


9-Ruderer (Ennere, lat. Enneris, griech. Enneres)
-   Raffaele D'Amato ("Republican Roman Warships 509 - 27 BC") schreibt auf Seite 18 ... "The funerary relief of Praeneste, representing a 'Nine' of the battle of Actium"...
-   Forumsmitglied Frankzett verweist in seiner Antwort #22 von am 14. August 2018 auf die "... Expertenmeinungen (Coates und Morrison), wonach es sich beim Praeneste-Relief um einen Acht- bis Neunruderer handele, die mit zwei Ruderebenen jeweils "alla scaloccio" gerudert worden seien (Morrison, "Greek and Roman oared  Warships")


10-Ruderer (Dezere, Decemreme, lat. Decemremis)
John Warry ("Die Kriegskunst der Griechen und Römer"), bezeichnet seine dem Relief von Praeneste nachempfundene Rekonstruktion auf Seite 182 - 183 als Dezere, bei der ziemlich genauen Zeichnung fehlt allerdings das charakteristische Krokodil des Reliefs - siehe nachfolgenden Link mit größerer Abbildung, darunter verkleinertes Bild:

https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2010/12/5c3d7-laterromanships.jpg




Quelle: https://weaponsandwarfare.com/2010/12/21/the-roman-imperial-navy/


Lembus (lat.), Lembos (griech.)
Schließlich klassifiziert Raffaele D'Amato in dem oben schon angeführten "Republican Roman Warships 509 - 27 BC" eine deutlich an dem Relief von Praeneste orientierte Rekonstruktionszeichnung des Illustrators Giuseppe Rava auf Seite 13, Tafel A2 noch als Lembus, den er als 'Illyrian fast ship" bezeichnet und noch anmerkt "From this the Liburna was developed"



Zusammenfassung

Das Schiff von dem Relief aus Praeneste ist von Experten, Hobbyforschern und Modellbauern also schon als 2-, 3-, 4-, 5-, 8-, 9- oder 10-Ruderer und als Lembus gedeutet worden. 2- und 3-Ruderer kann man ausschließen, da diese Schiffstypen nach einhelliger Meinung als zu klein erachtet werden, um Kampftürme zu tragen, von denen aber zumindest einer auf dem Relief im Bugbereich abgebildet ist.

Auf Basis des Modells von Zvezda scheiden 8-, 9- und 10-Ruderer definitiv aus, da dieser von mir verwendete Bausatz dafür wiederum zu klein ist. Die Möglichkeit des Mehrzweckschiffes Lembus möchte ich ebenfalls ausschließen, da dies wohl kein reines Kampfschiff war.

Bleiben nur noch 4- und 5-Ruderer. Für eine Deutung als 4-Ruderer spricht die Tatsache, dass auf dem Relief nur 2 Ruderreihen versetzt übereinander zu erkennen sind, eine Reihe in dem Auslegerkasten und eine Reihe darunter, spricht für 2 Ruderer pro Riemen, bei zwei übereinander liegenden Ruderbänken je halber Schiffsektion = 4 Ruderer. Ein 5-Ruderer käme auch noch in Betracht, dann wären bei zwei auf dem Relief sichtbaren Ruderpforten übereinander auf der oberen Ruderbank 3 und auf der unteren 2 Ruderer anzusetzen.

Zu den Abmessungen von 4-Ruderer (Quadrireme) und 5-Ruderer (Quinquereme) fand ich bislang folgende Angaben:

-   H. D. L. Viereck in "Die römische Flotte", Seite 62, nimmt für eine Quadrireme an:
    38 m   Länge
      7 m   Breite ü. a. (mit Auslegern)

-   John Warry in "Die Kriegskunst der Griechen und Römer", Seite 118 - 119, gibt für eine Quinquereme an:
    37 m   Länge
      4 m   Breite (Rumpf)
      5 m   Breite ü. a. (mit Auslegern)


Das Modell von Zvezda

Im derzeitigen frühen Bauzustand (Rumpfhälften und Ausleger angeklebt, Bug, Rammsporn, vorderer Kampfturm und Heckzier noch lose) konnte ich die folgenden Abmessungen ermitteln (Maßstab 1:72):






49,0 cm   Länge                                       x  72  =   35,28 m
  7,3 cm   Breite (Rumpf)                          x  72  =     5,26 m
10,0 cm   Breite ü. a. (mit Auslegern)      x  72  =     7,20 m

Bei den o. a. Größen für Quadrireme und Quinquereme liegt das Zvezda-Modell in der Breite sogar über den (vermutlich hypothetischen) Angaben der vorgenannten Sachbuchautoren, in der Länge ist es nur unwesentlich kürzer.


Fazit

Entgegen anders lautenden Meinungen scheint das Modell von Zvezda von seinen Abmessungen her gerade noch für einen Nachbau entsprechend dem Schiff vom Relief aus dem Fortuna-Tempel in Praeneste geeignet zu sein. Die prunkvolle Ausstattung des Vorschiffs auf dem Relief läßt angesichts der Vorliebe der Römer für reichliche Verzierungen m. E. auch nicht notwendigerweise nur eine Deutung als Flaggschiff zu, welches dann möglicherweise nur eine der noch größeren Polyremen hätte sein dürfen.

Heißt für mich, dass ich das Zvezda-Modell als 4- oder 5-Ruderer gemäß dem Relief von Praeneste weiterbauen kann. 
:D   :tröt:

Mir sind die Mängel der Zvezda-Trireme dabei durchaus bewußt. Ich werde aus dem Zvezda-Modell vielleicht kein absolut stimmiges, historisch korrektes Schiff erstellen können. Dafür lassen auch die bildlichen Überlieferungen, insbesondere die epigraphischen, zu viel interpretatorischen Spielraum. Ich denke aber, dass es möglich ist, das Modell einigermaßen an den sichtbaren Teil des Vorbild-Reliefs anzupassen.

Ich bitte Euch aber auf jeden Fall, weiterhin nicht mit Eurem Rat hinter den Berg zu halten. Er ist mir immer hoch willkommen.



Quelle: https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-nachrichtenfoto/122220060#roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-temple-of-fortuna-picture-id122220060

Das nachfolgende Bild zeigt den derzeitigen Bauzustand, wobei ich bei den Bogenschützen auf dem Turm noch etwas mit Photoshop rumgespielt habe. Der viel zu kleine Turm wird noch überarbeitet und steht daher nicht von ungefähr auf einem Radiergummi, um die Größenverhältnisse etwas zu korrigieren.



Wie Ihr seht, ist am Bug noch einiges zu tun. Insbesondere wird das Schiff noch einen neuen Rammsporn anstelle des völlig missglückten aus dem Bausatz erhalten. Die Medusenhäupter an der linken und hier nicht sichtbaren rechten Seite gefallen mir im ersten Versuch auch nicht. Das gleiche gilt für das sog. ,,Parasemon", den eckigen Kasten, der oben aus der Verschanzung heraus ragt und auf dieser Seite wohl eine halb- oder vollplastische Büste der Kleopatra zeigt. Und last but not least fehlt noch der charakteristische Obersporn, der in diesem Fall als Krokodil dargestellt ist und von Zvezda leider viel zu mickrig wiedergegeben wurde – eine Modellierarbeit, auf die ich mich schon (ehrlich und ohne Ironie) freu. Hierzu mehr im nächsten Update.


Wird fortgesetzt


LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

bughunter

Krass - da bin ich mal zwei Wochen beim Wandern, unser lieber Uwe startet einen neuen Baubericht und schon die ersten drei Seiten gefüllt :respekt:
Bei dem Thema kann ich Dir nicht helfen, schaue aber sehr gerne zu! Aber Uwe, wenn da schon soviel bei dem Bausatz daneben ist und Du so gute Quellen hast, wie wäre es dann mit Korrekturteilen in Holz? Oder käme das einem Neubau gleich? Aber mit gutem Holz zu arbeiten, mach sooo viel Spaß, das kann ich Dir versichern :1:
Egal ob Plastik oder Holz, ich schau weiter zu.

Viele Grüße,
Bughunter

Wikipedia sagt: "Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit."
Deshalb baue ich lieber verkleinerte Originale.

Frankzett

#34
Ahh, da sieht man den Vordersteven, den hast Du ja ordentlich überarbeitet, mit dem Goronenhaupt.  Vom Typ her bleibe ich dabei, das Zvezda-Schiff ist eine Trihemiole (https://3.bp.blogspot.com/-dhJG3NJnCWU/WAgK_zN9PTI/AAAAAAAAC60/mCgVjet3AgcHokC0g-KkBTm3BFnCe1RsgCLcB/s1600/coatestrihemi.jpg).
Nach Coates weist die Bauweise eines Vierers einige historische Besonderheiten auf.
Erstens, Vierruderer waren "größer" als Trieren d.h. hatten mehr Verdrängung und passten dennoch in die bestehenden athenischen Schiffsschuppen, welche für die Trieren gebaut waren - mit breiten Auslegern wäre das nicht möglich gewesen, der Rumpf ohne Ausleger hatte dann eine Breite einer Triere mit ihren Auslegern.  Zweitens sie hatten sie ein niedereres Deck als Schiffe mit drei Ruderebenen.
Ergo: Der Vierer hatte also zwei Ebenen ohne Ausleger, der Rumpf war breiter als der einer Triere und hatte daher auch mehr Verdrängung als diese.
So habe ich meinen Vierer auch konstruiert (http://bennosfiguresforum.com/viewtopic.php?f=11&t=9260)

Bei dem Praeneste Schiff fällt die Form der Ruderriemen auf, sie haben kein Blatt, sondern sehen "flossenförmig" auf; Coates vermutet dass diese Riemenform für  die "alla scaloccio"- Anordung von schweren Schiffen vom Siebener an aufwärts benutzt wurde, das waren dann zwei "scaloccio"-Ruderebenen, mit über zwei Ruderern an je einem Riemen. Die glatte Fläche aus der die oberen Riemen ragen wird von Coates als perspektivisch verflachter Ausleger interpretiert.
John Warry's Rekonstruktion als Zehner hat hier einen entscheidenden Fehler; drei bis vier Ruderer auf drei Ebenen sitzend an einem Riemen - das kann kaum funktionieren, die zwei äußeren Ruderpositionen haben im Sitzen noch ordentlich Durchzug, der dritte Ruderer Muss schon stehen, das funktioniert dann aber nicht mit drei Ebenen...

Zurück zum Zvezda-Schiff eigentlich ist es zu schmal für einen hohen Turm, was noch ginge wäre evtl. eine niedigere Kampfplattform (ich habe mal Dein Foto gegimpt, siehe unten)- Ich würde den Turm ab den Bögen oder ab der Bogenrundung abschneiden, dann den Turm um 45 Grad drehen bzw. rechtwinkelig ausrichten. Wenn Du das Deck öffnest kannst Du mit dem Bogen (evtl diesen Bogen breiter aussägen) den Laufgang zwischen den  Deckshälften überspannen und die Seitenwände entlang des mittleren Laufgangs daran anschließen (Siehe link oben).

Das war's mal wiedervon mir.
Viele Grüße
Frank

Jensel1964

Hi Uwe,

ich finde es unglaublich beeindruckend, was Du uns hier zeigst.  :P :P :P
Nicht nur der Bau, sondern auch die umfangreiche Recherchearbeit macht schier sprachlos. Das zeigt mir mal wieder, wie wenig ich von dieser Materie verstehe. :woist:

Hier sind die beiden Münzen mit Schiffsabbildungen, die ich in meiner Sammlung gefunden habe. Da ist leider wenig Detail zu erkennen, aber bei der ersten Münze (C. Fonteius aus dem Jahr 113 v. Chr) sieht es so aus, als ob am Bug eine Art Aufbau (Turm?) installiert wurde.

Bei der 2. Münze handelt es sich um die Prägung durch M. Antonius. Die Schiffsdarstellung steht in unmittelbarem Zusammenhang zu Actium. Auffallend ist hier der große Rammsporn und die Standarte. Einen Turm sehe ich hier nicht.





Aber das sind natürlich nur bessere Skizzen und lassen m.E. nur sehr geringe Rückschlüsse auf das Original zu. :2:

Jens  :winken:

Frankzett

...Die Fonteius - Münze wird bei Coates & Morrison ausführlich beschrieben, sie zeigt sogar zwei Türme - einer vorn der andere hinten.  Und am Bug über dem Großen Rammsporn, das soll nach Coates & Morrison ein Krokodil sein; also auch ein Bezug nach Ägypten. Deutlich abgesetzt ist auch der Riemenausleger - das könnte dann mindestens ein Fünfer sein.  Der Steven mit der nach hinten gewundenen Volute ist ein weiteres Merkmal an fast allen römischen Schiffen.

Viele Grüße
Frank

Sachse 3

Nabend,
äuserst spannende Geschichte, da bin ich gespannt wie es weiter geht.
Es scheint da ja relativ viel Spielraum zu sein. Den Kampfturm würde ich gefühlsmäßig auch nicht so hoch machen, nicht das es noch zu topplastig wird. Aber solange die Proportionen zu den Figuren passen wird es sicher ein guter Nachbau.

Viel Erfolg weiterhin
Michel
Ich betrachte auch einen siegreichen Krieg an sich immer als Übel, welches die Staatskunst den Völkern zu ersparen bemüht sein muß. (Otto von Bismarck)

Im Bau: Langzeitprojekt Hafenstadt 1:250, Dampfer "Schwan" 1:250, Kirche Wang 1:150, Dampfer "Kronprinz" 1:250
I.WK-GB: Heizölfahrzeug Baltrum 1:250
Vorläufig stillgelegte Projekte:"SMS Markgraf", "Suworow"

Jensel1964

@Frankzett: Mir war gar nicht bewusst, dass diese Münze so intensiv behandelt bzw. besprochen wurde. Zur Identifizierung des Krokodils reicht die Qualität der Münze nicht aus. Mit dem 2. Turm kann es gut hinkommen. Vor dem Rudergänger (?) erkennt man ganz leicht eine ähnliche Struktur wie am Bug. Vielen Dank für die Erläuterungen. Vielleicht sollte ich mich doch nochmal intensiver mit meinen Münzen befassen.  :1:

Jens  :winken:

Uwe B.

#39
Hallo Modellboardfreunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.


Zitat von: bughunter in 20. August 2018, 17:47:42
Krass - da bin ich mal zwei Wochen beim Wandern, unser lieber Uwe startet einen neuen Baubericht und schon die ersten drei Seiten gefüllt
Bei dem Thema kann ich Dir nicht helfen, schaue aber sehr gerne zu! Aber Uwe, wenn da schon soviel bei dem Bausatz daneben ist und Du so gute Quellen hast, wie wäre es dann mit Korrekturteilen in Holz? Oder käme das einem Neubau gleich? Aber mit gutem Holz zu arbeiten, mach sooo viel Spaß, das kann ich Dir versichern
Egal ob Plastik oder Holz, ich schau weiter zu.

@bughunter

lieber Frank, schön dass Du dabei bist. So schlimm ist der Bausatz eigentlich gar nicht. Er hätte vielleicht eben nur im Vergleich zu den anderen von Zvezda heraus gebrachten antiken Galeeren etwas individueller (vor allem breiter) sein können. Um genau die Galeere darstellen zu können, die mir vorschwebt, muss ich halt am Bug noch einiges mit Milliput ergänzen bzw. ändern. Da hat es sich Zvezda leider etwas zu einfach gemacht. Vielleicht werd' ich für den ebenfalls erforderlichen Nachbau der Kampftürme tatsächlich Holz verwenden, obwohl Plastic-Sheets stehen auch noch zur Disposition und im Moment favorisiere ich die auch.
:pffft:


Zitat von: Jensel1964 in 21. August 2018, 12:37:00
Hi Uwe,

ich finde es unglaublich beeindruckend, was Du uns hier zeigst.   
Nicht nur der Bau, sondern auch die umfangreiche Recherchearbeit macht schier sprachlos. Das zeigt mir mal wieder, wie wenig ich von dieser Materie verstehe.

Hier sind die beiden Münzen mit Schiffsabbildungen, die ich in meiner Sammlung gefunden habe. Da ist leider wenig Detail zu erkennen, aber bei der ersten Münze (C. Fonteius aus dem Jahr 113 v. Chr) sieht es so aus, als ob am Bug eine Art Aufbau (Turm?) installiert wurde.

Bei der 2. Münze handelt es sich um die Prägung durch M. Antonius. Die Schiffsdarstellung steht in unmittelbarem Zusammenhang zu Actium. Auffallend ist hier der große Rammsporn und die Standarte. Einen Turm sehe ich hier nicht.





Aber das sind natürlich nur bessere Skizzen und lassen m.E. nur sehr geringe Rückschlüsse auf das Original zu.

@Jensel1964 - Hi Jens,

danke für Deine freundliche Bewertung meiner bisherigen Bemühungen und für die schönen Münzfotos, die Du uns hier reingestellt hast.
:P :P :P

Zur Fonteius-Münze hat Frank (Frankzett) ja schon alles wesentliche gesagt. Beim ersten Betrachten dieser Münze hatte ich den als Krokodil dargestellten Obersporn gar nicht registriert.  Frank's Hinweis ist sehr gut, ich finde, das ist vor allem mit dem grimmigen Maul sogar eine recht gelungene Darstellung eines Krokodils. Man muss immer berücksichtigen, dass die Münze im Original ja viel kleiner ist als das Foto.

Sie ist auch wieder ein gutes Beispiel, wie wenig man damals auf die korrekte Abbildung der Proportionen Wert legte. Der rechte, kleinere Turm verschwindet fast zwischen dem Körper des übergroß dargestellten Steuermanns und des in seiner rechten Hand gehaltenen Steuerruders. Auffallend sind dabei noch die spitzen Dächer der gedeckten Türme.

Bei der zweiten Münze war ich wegen des oberen Teils der Legende im ersten Moment verdutzt:  ANT  AVG  (Antonius Augustus) ?!? Augustus war ja erst deutlich nach Actium der neue Ehrenname und Titel von Antonius' Gegenspieler Octavian. Aber ein Blick in mein altes Münzbestimmungsbuch und in Wiki brachte Aufklärung: Antonius war ja ab 50 v. Chr. und bis zu seinem Tode auch Augur, ein wichtiges Amt, auf das er offenbar soviel Wert legte, dass er es noch auf seine Legionsmünzen vor der Schlacht von Actium prägen ließ, wie Dein Beispiel zeigt.  8)

Mit der Standarte meinst Du wahrscheinlich den schräg dargestellten Spierenmast für das vordere kleine Segel (hier nicht abgebildet), an dessen Spitze noch ein zweiflügeliges Banner weht. H. D. L. Viereck ("Die römische Flotte") bezeichnet es als Taenien (eigentlich Kopfbinden); man sieht sie übrigens auch auf dem Relief von Praeneste. In der Mitte der Galeere auf der Münze ragt noch etwas hervor, was man auch für eine übergroß dargestellte Adler-Standarte halten könnte, aber das ist nur meine Vermutung.


Zitat von: Frankzett in 21. August 2018, 21:24:47
...Die Fonteius - Münze wird bei Coates & Morrison ausführlich beschrieben, sie zeigt sogar zwei Türme - einer vorn der andere hinten.  Und am Bug über dem Großen Rammsporn, das soll nach Coates & Morrison ein Krokodil sein; also auch ein Bezug nach Ägypten. Deutlich abgesetzt ist auch der Riemenausleger - das könnte dann mindestens ein Fünfer sein.  Der Steven mit der nach hinten gewundenen Volute ist ein weiteres Merkmal an fast allen römischen Schiffen.

@Frankzett

Hi Frank, klasse Hinweise mit der Beschreibung von Coates und Morrison, insbesondere wegen des Krokodils. Siehe oben meine Antwort auf Jens' Beitrag.  :P

PS: auf Deinen vorherigen, wieder einmal äußerst informativen ( :klatsch: ) Beitrag zur Bestimmung des Schiffstyps gehe ich noch mal mit einer eigenen Antwort ein oder lass es in mein nächstes Update einfließen.   8)


Zitat von: Sachse 3 in 21. August 2018, 21:34:25
Nabend,
äuserst spannende Geschichte, da bin ich gespannt wie es weiter geht.
Es scheint da ja relativ viel Spielraum zu sein. Den Kampfturm würde ich gefühlsmäßig auch nicht so hoch machen, nicht das es noch zu topplastig wird. Aber solange die Proportionen zu den Figuren passen wird es sicher ein guter Nachbau.

@Sachse 3

Hallo Michel, danke für Lob und Tipp. Die dem Bausatz beiliegenden Kampftürme werde ich wohl durch viel grazilere und damit auch leichtere Eigenbauten ersetzen.


Zitat von: Jensel1964 in 23. August 2018, 12:42:04
@Frankzett: Mir war gar nicht bewusst, dass diese Münze so intensiv behandelt bzw. besprochen wurde. Zur Identifizierung des Krokodils reicht die Qualität der Münze nicht aus. Mit dem 2. Turm kann es gut hinkommen. Vor dem Rudergänger (?) erkennt man ganz leicht eine ähnliche Struktur wie am Bug. Vielen Dank für die Erläuterungen. Vielleicht sollte ich mich doch nochmal intensiver mit meinen Münzen befassen.  :1:

Jens  :winken:

@Jensel1964

Hi Jens noch mal, da haben wir ja vielleicht noch eine kleine Gemeinsamkeit. Ein Onkel schenkte mir mal seine kleine römische Münzsammlung (nichts womit man reich werden könnte, aber für mich von hohem ideellen Wert), weil er meine Leidenschaft für das alte Rom natürlich kannte, wie fast alle meine Verwandten und Bekannten (nerv!) ...  :pffft:

Später in Urlauben (Tunesien, Türkei) hab ich das dann immer wieder mal ergänzt (wahrscheinlich sogar, ohne mir dabei offensichtliche Fake's einzuhandeln 8) ). Ist wirklich eine schöne Beschäftigung, Münzbestimmungsbücher braucht man heute fast nicht mehr, da ohnehin schon fast alles im Netz steht.

LG Euch allen - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Fetzi85

Moin Uwe,
auch wenn ich deinen BB inhaltlich nicht bereichern kann, das was ich hier sehe und lese gefällt mir ausgesprochen gut und ist sehr lehrreich. Ich bleibe gespannt dabei, weiterhin gutes Gelingen.
Moritz

Uwe B.

Moin Moritz,

danke für Deinen Zuspruch und schön, dass Du dabei bist.

LG - Uwe  :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Flugwuzzi

Tolles Projekt Uwe!

Ich oute mich auch als stiller Mitleser. Als Alpenschluchteingeborener kann ich zum maritimen Thema nicht viel beitragen. Aber ich sehe und staune  8o  :P


lg
Walter
DAS GEHEIMNIS DES ERFOLGES IST ANZUFANGEN. (Mark Twain)

Lars

#43
Hallo Uwe,

Das ist wirklich mal ein faszinierendes Projekt!  :klatsch: Vielleicht ist folgender Blog für Dich von Interesse: http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/
Bei den Rekonstruktionen von D'Amato wäre ich allerdings sehr skeptisch - sie basieren meist auf eher fragwürdigen Interpretationen anderer Autoren.
Sehr gut gefallen hat mir dagegen "The Age of Titans: The Rise And Fall Of The Great Hellenistic Navies" von William M. Murray. Hier werden auch eine Vielzahl von archäologischen Quellen zur Hilfe genommen und man kann sich selbst ein recht gutes Bild von der Qualität der verschiedenen Rekonstruktionen machen.
Die leider im Krieg zerstörten Nemi-Schiffe https://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe sind in den Proportionen wahrscheinlich ihrem Zweck entsprechend angepasst worden, geben aber einen faszinierenden Einblick in die Qualität des römischen Schiffbaus. Interessant ist auch der steinerne "Bug" der Tiberinsel in Rom https://www.isolatiberina.it/index.php/it/isola-monografie-i/nave-i?showall=1&limitstart=

Viele Grüße
Lars

Uwe B.

#44
Hallo Ihr beiden,


herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.

Zitat von: Flugwuzzi in 29. August 2018, 21:44:42
Tolles Projekt Uwe!

Ich oute mich auch als stiller Mitleser. Als Alpenschluchteingeborener kann ich zum maritimen Thema nicht viel beitragen. Aber ich sehe und staune  8o :P

lg
Walter

@Flugwuzzi

Lieber Walter, prima - freut mich sehr, dass Du dabei bist. Und wer "Lucky Jack" Aubrey - mit offensichtlicher Kunstfertigkeit bemalt - als sein Profilbild verwendet, der kann der Segelschifffahrt so fern nicht sein.
:) 8)

Zitat von: Lars in 30. August 2018, 16:16:00
Hallo Uwe,

Das ist wirklich mal ein faszinierendes Projekt!  :klatsch: Vielleicht ist folgender Blog für Dich von Interesse: http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/
Bei den Rekonstruktionen von D'Amato wäre ich allerdings sehr skeptisch - sie basieren meist auf eher fragwürdigen Interpretationen anderer Autoren.
Sehr gut gefallen hat mir dagegen "The Age of Titans: The Rise And Fall Of The Great Hellenistic Navies" von William M. Murray. Hier werden auch eine Vielzahl von archäologischen Quellen zur Hilfe genommen und man kann sich selbst ein recht gutes Bild von der Qualität der verschiedenen Rekonstruktionen machen.
Die leider im Krieg zerstörten Nemi-Schiffe https://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe sind in den Proportionen wahrscheinlich ihrem Zweck entsprechend angepasst worden, geben aber einen faszinierenden Einblick in die Qualität des römischen Schiffbaus. Interessant ist auch der steinerne "Bug" der Tiberinsel in Rom https://www.isolatiberina.it/index.php/it/isola-monografie-i/nave-i?showall=1&limitstart=

Viele Grüße
Lars

@Lars

Hallo Lars, fein, dass Du als Marine-Interessierter auch dabei bist. Herzlichen Dank für die Links. Vom steinernen "Bug" der Tiberinsel und dem als Galeere dargestellten Brunnen hatte ich schon gelesen, aber die Bilder waren mir neu.

Die Funde vom Nemi-See werde ich teilweise sicherlich in meine Rekonstruktion des Praeneste-Schiffs einfließen lassen. So habe ich meine zuerst angefertigten Medusenhäupter noch mal neu erstellt, nachdem ich das schöne Exemplar aus dem Nemi-See im "Republican Roman Warships 509 - 27 BC" von D'Amato sah.

Mit dessen Rekonstruktionen meinst Du sicherlich die Gemälde von Giuseppe Rava. Ich habe mir inzwischen alle 3 Osprey-Bände zur römischen Flotte besorgt und bin bei den Gemälden von Rava auch ein wenig zwiegespalten. Teilweise erscheinen mir die Abbildungen perspektivisch nicht stimmig (z. B. die Anbringung der Ruder auf dem Deckblatt des o. a. ersten Bandes) und bei der Darstellung der Personen denke ich oft wehmütig an den inzwischen leider verstorbenen Illustrator für Osprey, Angus McBride, zurück. Andererseits sind die Farbabbildungen von Rava aber auch sehr spektakulär und geben einen gewissen Anhalt für die Farbigkeit der römischen Galeeren.


LG - Uwe    :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Uwe B.

#45
Hallo Modellboard-Freunde,

Frank (Frankzett) hat in seinem vorletzten Beitrag wieder eine Fülle an Informationen geliefert (besonders eindrucksvoll der Link zu seinem eigenen Baubericht in "Benno's Forum"), so dass ich sie gerne in diesem Update als Information und Diskussionsgrundlage zum Schiffstyp einfließen lassen möchte.
:klatsch:


2. Update

   Festlegung des Galeerentypus - Fortsetzung



Zitat von: Frankzett in 20. August 2018, 18:27:32
Ahh, da sieht man den Vordersteven, den hast Du ja ordentlich überarbeitet, mit dem Gorgonenhaupt.  Vom Typ her bleibe ich dabei, das Zvezda-Schiff ist eine Trihemiole (https://3.bp.blogspot.com/-dhJG3NJnCWU/WAgK_zN9PTI/AAAAAAAAC60/mCgVjet3AgcHokC0g-KkBTm3BFnCe1RsgCLcB/s1600/coatestrihemi.jpg).
Nach Coates weist die Bauweise eines Vierers einige historische Besonderheiten auf.
Erstens, Vierruderer waren "größer" als Trieren d.h. hatten mehr Verdrängung und passten dennoch in die bestehenden athenischen Schiffsschuppen, welche für die Trieren gebaut waren - mit breiten Auslegern wäre das nicht möglich gewesen, der Rumpf ohne Ausleger hatte dann eine Breite einer Triere mit ihren Auslegern.  Zweitens sie hatten sie ein niedereres Deck als Schiffe mit drei Ruderebenen.
Ergo: Der Vierer hatte also zwei Ebenen ohne Ausleger, der Rumpf war breiter als der einer Triere und hatte daher auch mehr Verdrängung als diese.
So habe ich meinen Vierer auch konstruiert (http://bennosfiguresforum.com/viewtopic.php?f=11&t=9260)

Bei dem Praeneste Schiff fällt die Form der Ruderriemen auf, sie haben kein Blatt, sondern sehen "flossenförmig" auf; Coates vermutet dass diese Riemenform für  die "alla scaloccio"- Anordung von schweren Schiffen vom Siebener an aufwärts benutzt wurde, das waren dann zwei "scaloccio"-Ruderebenen, mit über zwei Ruderern an je einem Riemen. Die glatte Fläche aus der die oberen Riemen ragen wird von Coates als perspektivisch verflachter Ausleger interpretiert.
John Warry's Rekonstruktion als Zehner hat hier einen entscheidenden Fehler; drei bis vier Ruderer auf drei Ebenen sitzend an einem Riemen - das kann kaum funktionieren, die zwei äußeren Ruderpositionen haben im Sitzen noch ordentlich Durchzug, der dritte Ruderer Muss schon stehen, das funktioniert dann aber nicht mit drei Ebenen...

Zurück zum Zvezda-Schiff eigentlich ist es zu schmal für einen hohen Turm, was noch ginge wäre evtl. eine niedigere Kampfplattform (ich habe mal Dein Foto gegimpt, siehe unten)- Ich würde den Turm ab den Bögen oder ab der Bogenrundung abschneiden, dann den Turm um 45 Grad drehen bzw. rechtwinkelig ausrichten. Wenn Du das Deck öffnest kannst Du mit dem Bogen (evtl diesen Bogen breiter aussägen) den Laufgang zwischen den  Deckshälften überspannen und die Seitenwände entlang des mittleren Laufgangs daran anschließen (Siehe link oben).

Das war's mal wiedervon mir.
Viele Grüße
Frank


Hallo Frank,

danke für die Fülle an Informationen. Vor allem der Link in Benno's Forum ist sehr aufschlussreich. Schöner Baubericht, den Du da gestartet hast und auch Deine Ruderer sehen klasse aus. Deine Idee, weitere Seeleute bei der Arbeit und z. B. einen Kapitän zu modellieren, wird wohl weiten Anklang finden.
:P :P :P

So wusste ich zum Beispiel nicht, dass Coates und Morrison Quadriremen auch ohne Ausleger rekonstruierten. Interessantes Graffito und Rekonstruktionszeichnung. Trotzdem möchte ich auch weiterhin an die Möglichkeit von ebenfalls existent gewesenen, schmaleren Quadriremen mit Auslegern glauben, so wie H. D. L. Viereck sie ja auf Seite 62 - 63 in seinem Buch gezeichnet hat. Bei einer dort angenommenen Breite über alles von 7 m und der umgerechneten Breite des Zvezda-Modells von 7,20 m sollte das meiner Meinung nach passen. Nimm es mir also bitte nicht übel, wenn ich die Galeere auf dieser Basis als Quadrireme weiter zu bauen versuche.
:pffft:

Und eine Quadrireme (4-Ruderer) müsste es schon sein, da nach einhelliger Meinung darunter liegende Galeeren zu klein waren, um Kampftürme fahren zu können. Hätte sich mein Zvezda-Modell also als zu schmal erwiesen, könnte ich es auch gleich in die Tonne hauen und das Projekt sofort beenden - und das möchte ich nun wirklich nicht.
:2:

Du selbst schreibst "... Coates vermutet ..." oder "... Die glatte Fläche aus der die oberen Riemen ragen wird von Coates als perspektivisch verflachter Ausleger interpretiert. Und da geb ich Dir völlig recht, letztlich beruhen die Theorien aller vorgenannten Marinehistoriker (natürlich auch die des von mir so gern heran gezogenen H. D. L. Viereck) auf Vermutungen, Interpretationen und Annahmen. Alles was der Forschung (und Hobby-Forschung  8)  ) heute zur Verfügung steht, sind Reliefs, Monumente, Graffiti, Münzabbildungen, originale Textquellen und einige Originalfunde, sowohl Schiffswracks als auch die Grundmauern von Schiffshäusern. Das klingt nach einer guten Quellenlage und das ist es wohl auch. Aber überall gibt es auch noch Raum für Spekulation und Interpretation.

Gerade bei den oben angesprochenen oberen zwei Riemenreihen, die im perspektivisch verkürzten Ausleger eingezogen dargestellt sein sollen (siehe markierten Bereich im nachfolgenden Photo), gibt es auch andere Interpretationsmöglichkeiten.



Quelle: http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/Documents/ETUDESarchivees/Navires/Photos/Praeneste%20relief.jpg  (mit zusätzlichen Markierungen)

So zitiert H. D. L. Viereck ("Die römische Flotte", Seite 63) den Althistoriker und Archäologen Franz Miltner ("Das praenestinische Biremenrelief - Jahreshefte des österreichischen archäologischen, Instituts, 24(1929)") und schreibt: "Miltner, der in dem praenestinischen Relief eine Bireme zu erkennen glaubt, deutet den Riemenkasten als Langepotis und die eingezogenen Riemen als Zierrat" (als Langepotis bezeichnet man einen massiven Längsbalken, der zum Schutz der dahinter positionierten Ruderer seitlich am Schiff angebracht war).

Viereck folgt Miltner hierin nicht, denn schließlich interpretiert Viereck das Relief von Praeneste ja ausdrücklich als 4-rudrige und mindestens 3-rangige Quadrireme. Letzteres bedeutet, das in einer Schiffssektion 4 Ruderer auf mindestens 3 Ruderbänken versetzt übereinander sitzen müssten und somit benötigt Viereck für seine Theorie ja gerade diese weitere obere Riemenreihe. Er legt aber keine Begründung dafür vor, warum ausgerechnet diese eine Riemenreihe eingezogen dargestellt sein soll. Nachfolgend noch einmal die Rekonstruktions-Zeichnung von H. D. L. Viereck (she. auch 1. Update), der für seine Quadrieris eine Länge von 38 m, eine Breite über alles von 7 m (mit Auslegern) und einen Tiefgang von 1,15 m annimmt:



Quelle: http://i.imgur.com/E004sPk.jpg
             http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/buscar/1086-navis-longa-la-galera-de-guerra-romana-iv

Umgekehrt kann ich für die von mir heran gezogene Theorie der 2-rangigen Quadrireme ja gerade diese zusätzliche obere (vermeintlich eingezogen dargestellte) Riemenreihe natürlich nicht gebrauchen. Ich würde an dieser Stelle lieber Miltner folgen und sie für den seitlichen Abschluss des Auslegers (Riemenkasten) halten wollen.  8)

Das passt auch zum Modell von Zvezda - siehe folgendes Bild, das genau an dieser Stelle Lüftungsschlitze hat, was ja auch zu der notwendigen reichlichen Ventilation für die Ruderer passen würde:



Darüber hinaus interpretiere ich die beim Relief an dieser Stelle blattartig dargestellten Ornamente nicht als reinen Zierrat, sondern als schräg eingesetzte, blattförmige Zierelemente, die hinreichend Ventilation und einen gewissen Schutz für die dahinter sitzenden Ruderer gewährleisten würden.

In einem weiteren Punkt bin ich mit Dir vollkommen d'accord. Wie es bei sehr vielen römischen Monumenten der Fall ist, egal ob Grabsteine, Reliefs oder z. B. der Trajanssäule, sind die dargestellten Relationen auf dem Relief von Praeneste völlig verzeichnet. So erscheinen z. B. die Legionäre oder Marinesoldaten übergroß im Verhältnis zum dahinter erkennbaren Kampfturm. Zvezda hat das in seinem Bausatz, der ja als 1:72 verkauft wird, auch nicht sonderlich gut hinbekommen. Die Turmeingänge bei Zvezda sind viel zu klein für die von mir beigestellten 1:72'er Figuren.

Du warntest ja vor allzu großen und schweren Türmen und hast den Turm von Zvezda quasi in der Höhe halbiert als Kampfstand dargestellt. Dem werde ich Rechnung tragen und eigene Türme erstellen. Und da kommt wieder das Relief ins Spiel. Der Zvezda-Turm ist im Vergleich zum Relief viel zu massiv. Ich werde mir also solche Türme erstellen, die ähnlich dem Relief-Vorbild deutlich graziler und von der Grundfläche her etwas kleiner sind und damit in der Realität auch entsprechend leichter gewesen wären.

H.D.L. Viereck zitiert in "Die römische Flotte", Seite 26, den Historiker Appian, der von der Flucht des Sextus Pompeius bei Naulochos berichtet, wobei "die zerlegbaren Kampftürme in aller Eile niedergelegt worden seien"; heißt wohl:  zerlegt und verstaut.

Rustikaler gingen (wieder lt. Viereck, gleiche Textstelle wie oben) die Soldaten des Marcus Antonius vor, die gemäß dem Historiker Cassius Dio anläßlich der schnellen Absetzbewegung zum Ende der Schlacht bei Actium diese Türme einfach über Bord kippten.

Das bringt mich neben der Aufgabe, diese Türme mit einem inneren Gerüst zu versehen, noch zu der Frage, wie wurden diese eigentlich auf dem Schiffsdeck befestigt? Diese Befestigung mußte einerseits einigermaßen stabil sein, andererseits auch schnell wieder gelöst werden können. Vertäuen mittels am Deck und an den unteren Ecken der Türme angebrachter Metallringe? Mal sehen.

Hier mal Fotos eines provisorisch aus Pappe erstellten Turms im Vergleich zum Exemplar von Zvezda:






Fazit:

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Zvezda-Modell mit umgerechnet 7,20 m Breite breit genug für eine etwas kleinere Quadrireme (laut Viereck 7 m breit), die in 2 Ruder-Reihen auf einer halben Schiffssektion insgesamt 4 Ruderer beherbergt. Das Schiff kann somit Kampftürme tragen, was Voraussetzung für einen Nachbau des Praeneste-Reliefs ist.

Ich werde meinen Versuch, das Schiff auf dem Relief möglichst vorbildgetreu nachzubauen, also auf Basis des Zvezda-Modells fortführen.

Frank - Deine freundlichen und hilfreichen Beiträge sind mir weiterhin sehr willkommen.  :) 8)


Wird fortgesetzt


LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

JWintjes

Nur eine Kleinigkeit zu den Türmen - über die wir leider sehr wenig wissen: Bei Cassius Dio steht ja, daß die Türme über Bord gingen, um die Schiffe leichter zu machen; andererseits scheinen das besonders große Konstruktionen gewesen zu sein, jedenfalls werden sie im Text explizit erwähnt.

Die Stelle bei Appian ist ganz ähnlich; da steht "tous te purgous katerripsan" (BC 5.121) - die Türme (purgous) wurden "umgeworfen" oder "über Bord geworfen". Von "zerlegbar" schreibt Appian gar nichts (keine Ahnung, wo Viereck das her hat; White übersetzt "lowered the towers", was allerdings auch nicht gut ist); "katerripsan" meint ein gewaltsames Umwerfen oder niederwerfen.

Was die Ausrichtung des Turmes angeht, würde ich den um 45 Grad drehen - was man auf dem Relief sieht, ist meiner Meinung nach lediglich der Versuch, der Darstellung Dimensionalität zu verleihen. Ich glaube auch nicht, daß die Position so weit vorne realistisch ist, selbst bei einer relativ leichten Konstruktion; ich würde den ein wenig nach hinten verschieben.

Jorit

Jensel1964

Das ist jetzt mal nur ins Blaue vermutet:
Die um 45° gedrehten Türme (so wie von Uwe dargestellt) machen m.E. Sinn. Hinter den "Zinnen" geschützt stehende Bogenschützen könnten so besser Ziele nach vorne und zu den Seiten bekämpfen. Um 45° gedreht wäre eine Seite direkt in Richtung des Hecks auf das eigene Deck ausgerichtet.  Das würde nur im Fall eines "geentert werdens" sinnvoll.
Versteht Ihr was ich damit sagen will? Das ist etwas kompliziert geschrieben, ich weiß  :pffft:
Jens  :winken:

Uwe B.

#48
Liebe Modellboard-Freunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.  :P :P


3. Update

   Positionierung und Ausrichtung des Kampfturmes



Zitat von: JWintjes in 01. September 2018, 04:42:32
Nur eine Kleinigkeit zu den Türmen - über die wir leider sehr wenig wissen: Bei Cassius Dio steht ja, daß die Türme über Bord gingen, um die Schiffe leichter zu machen; andererseits scheinen das besonders große Konstruktionen gewesen zu sein, jedenfalls werden sie im Text explizit erwähnt.

Die Stelle bei Appian ist ganz ähnlich; da steht "tous te purgous katerripsan" (BC 5.121) - die Türme (purgous) wurden "umgeworfen" oder "über Bord geworfen". Von "zerlegbar" schreibt Appian gar nichts (keine Ahnung, wo Viereck das her hat; White übersetzt "lowered the towers", was allerdings auch nicht gut ist); "katerripsan" meint ein gewaltsames Umwerfen oder niederwerfen.

Was die Ausrichtung des Turmes angeht, würde ich den um 45 Grad drehen - was man auf dem Relief sieht, ist meiner Meinung nach lediglich der Versuch, der Darstellung Dimensionalität zu verleihen. Ich glaube auch nicht, daß die Position so weit vorne realistisch ist, selbst bei einer relativ leichten Konstruktion; ich würde den ein wenig nach hinten verschieben.

Jorit

@JWintjes

Hallo Jorit, besten Dank für Deine Quellenangabe und -interpretation. Interessant - dass das griechische Wort für Türme (= purgous) von den Römern als Lehnwort für den Begriff Burgus (Plural: Burgi, turmartige Wehrburgen der Spätantike) verwendet wurde, war mir nicht bewußt.

Den Turm auf dem Modellschiff habe ich bisher noch nicht fixiert. Mir war bei genauerer Betrachtung des Reliefs auch schon aufgefallen, dass es schwer zu entscheiden ist, ob er parallel zur Bordwand oder um 45° gedreht dargestellt sein soll. Es kommt wohl stark auf den Betrachtungswinkel an.

Bei nachfolgendem Bild, wo es ja so wirkt, als könne man direkt schräg 'von hinten' in den Bereich des Vorderstevens hinein schauen, würde ich auch sagen, o. k., der Skulpteur wollte den ansonsten parallel zur Bordwand stehenden Turm so darstellen, als würde man ihn schräg von hinten sehen, also im wesentlichen so, wie Du es beschrieben hast:



Quelle: http://www.livius.org/pictures/italy/palestrina-praeneste/actium-relief/

Hingegen wirkt es bei Betrachtung des Reliefs schräg von vorn genau so, als würde der Turm um 45° gedreht dargestellt sein:



Quelle: https://www.agefotostock.com/previewimage/medibigoff/1f9285f04d22d73a33d1d21f8c8d8af9/ibr-708659.jpg
            https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/IBR-708659

Im Moment würde ich eher dazu tendieren, den Turm um 45° gedreht auf meinem Modellschiff zu fixieren. Die Begründung liefere ich unten in der nachfolgenden Antwort an Jensel1964 nach.

In Bezug auf das letzte Foto hab' ich da noch ein paar Fragen, von denen ich vermute, dass Du oder jemand anderes aus diesem Forum sie möglicherweise beantworten könnte.

1. Frage

In der Volute des Vorderstevens ist, auf obigem Foto für mich erstmalig gut erkennbar, ein bartloses Männergesicht mit Lorbeerkranz abgebildet; an dieser Stelle findet man sonst gelegentlich Minerva mit Helm oder andere Schutz-Gottheiten (?). Ich habe hier vor einiger Zeit versucht, Marcus Antonius nach einer Münze zu modellieren.




Quelle: http://blogs.warwick.ac.uk/numismatics/entry/succession_and_the/

Auf einigen Münzen, wie auf obigem Beispiel, ist er ja leicht lächelnd dargestellt.

Wäre es zulässig, auf diesem Schiff, das ja allgemein der ägyptisch-römischen Flotte des Antonius und der Kleopatra zugerechnet wird, Antonius an dieser Stelle anstatt einer Schutzgottheit abzubilden? Und falls nein, wer sonst könnte dort lorbeerbekränzt dargestellt sein?

2. Frage

Den aus der Bugbordwand herausragenden Kasten, laut Forumskollege Frankzett das Parasemon, habe ich wohl irrtümlich als nach außen hin geschlossene Ausbuchtung interpretiert, auf der nach vorne hin ein Gesicht im flachen Relief zu sehen wäre. Das letzte Foto zeigt aber, dass diese Struktur schräg nach vorne offen und oben geschlossen war. In der vorderen Öffnung sieht man die Büste einer Frau, die laut Raffaele D'Amato ("Imperial Roman Warships 509 - 27 BC", Seite 18) Königin Kleopatra sein soll.

Kann man diese Aussage so akzeptieren oder soll hier auch wieder nur eine Schutzgottheit (Minerva?) dargestellt sein? Ich würde dann die Ausbuchtung nach oben und nach innen schließen. Und was ist das für ein Ring auf der Rückseite des Parasemons, ein typischer Eisenring, um das Schiff irgendwo zu vertäuen, oder ein Ehrenkranz? Raffaele D'Amato (selbe Quellenangabe wie oben) vermutet dort sogar ein apotropäisches Auge als Ersatz für das ansonsten auf dem Relief von Praeneste nicht abgebildete Abwehrsymbol; ich selbst halte dies angesichts der Form der Darstellung aber nicht für wahrscheinlich.


Zitat von: Jensel1964 in 01. September 2018, 08:26:42
Das ist jetzt mal nur ins Blaue vermutet:
Die um 45° gedrehten Türme (so wie von Uwe dargestellt) machen m.E. Sinn. Hinter den "Zinnen" geschützt stehende Bogenschützen könnten so besser Ziele nach vorne und zu den Seiten bekämpfen. Um 45° gedreht wäre eine Seite direkt in Richtung des Hecks auf das eigene Deck ausgerichtet.  Das würde nur im Fall eines "geentert werdens" sinnvoll.
Versteht Ihr was ich damit sagen will? Das ist etwas kompliziert geschrieben, ich weiß  :pffft:
Jens  :winken:

@Jensel1964

Hallo Jens, das hast Du aus meiner Sicht vollkommen verständlich beschrieben. Das ist nämlich genau der Grund, warum ich den Turm nach jetzigem Erkenntnisstand ebenfalls eher um 45° Grad gedreht auf dem Deck fixieren würde. Bei dieser Ausrichtung könnten mehr Bogenschützen in alle Richtungen schiessen. Das Heck und den Bug könnten sie ebenfalls im Bedarfsfall mit mehr Schützen "bestreichen". Und die Römer waren ja in solchen Sachen sehr pragmatisch. 8)

Auf dem Teilstück eines Basreliefs ist ein Kampfturm auch in genau dieser um 45° gedrehten Position hinter einer ansonsten parallel zum Schiffskörper montierten Verschanzung abgebildet:


Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bireme

Wikipedia bezeichnet das dort abgebildete Schiff wohl wegen der nur zwei sichtbaren Ruderreihen als Bireme, aber dem muss man nicht folgen. H. D. L.  Viereck ("Die römische Flotte", Seite 66) hat genau dieses Schiff, von dem leider nur das Heck erhalten ist, als 6-Ruderer oder Hexeris rekonstruiert. Dabei fällt auf, dass er den Turm im Seitenriss wie auf dem Vorbild um 45° gedreht, in der Draufsicht aber parallel zum Schiffsrumpf abgebildet hat. :rolleyes:


Quelle: http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/2016_12_04_archive.html

Giuseppe Rava hat das gleiche Schiff in dem Buch von Raffaele D'Amato ("Imperial Roman Warships 27 BC-193 AD", Seite 37, Osprey New Vanguard 230) wie folgt rekonstruiert:


Quelle (wie oben): http://ramsravensandwrecks.blogspot.com/2016_12_04_archive.html


Wird fortgesetzt


LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Frankzett

Das mit dem Kopf auf der Volute am Vordersteven hatte ich noch nie so detailliert auf einem Foto gesehen - bekränzter Männerkopf, das muss dann wohl ein Imperator sein, also Marcus Antonius würde ich sagen, oder?
Und die Abbildung des "Basreliefs" finde ich ein Problem, die Ausleger mit den leichtversetzten Riemenparen könnten eigentlich eine Trihemiole darstellen, aber dann passt der Kampfturm eher nicht, die Riemen deuten  -nach Coates - zudem auch auf mehrere Ruderer hin, aber wie soll das gehen?
Das mit den Türmen, nunja, längs oder diagonal augerichtet; für die diagonale Ausrichtung würde vielleicht auch die Stabilität bei Rollbewegungen spechen.
Für das Parasemon würde ich auch Kleopatra mit Diadem sagen, eine Minerva hätte einen Helm. Zur Heraldik kommt ja noch der Dreizack hinzu, den man vorn über der Krokodilsschnauze sieht... :D

Viele Grüße
Frank