Trireme - Actium, 2. September 31 v. Chr., Zvezda 1:72

Begonnen von Uwe B., 08. August 2018, 00:15:09

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mm

Ganz ehrlich Uwe, ich weiß nicht was ich schreiben soll. Deine Erklärungen lassen von allein viele Fragen nicht zu.  :P

Uwe B.

#76
Liebe Freunde, 


herzlichsten Dank für Eure wirklich freundlichen Worte!!! Hat  mich riesig gefreut!!!


Zitat von: Hans in 03. Oktober 2018, 14:01:28
Wunderbar! Wirklich.
@Hans,

Hi Hans, auch ohne viele Worte  ;) - Dein Lob wiegt immer schwer, danke dafür.  :P :D


Zitat von: AnobiumPunctatum in 03. Oktober 2018, 19:06:36
Wow, das ist ein gewaltiger Unterschied zu meiner Interpretation. Man sieht deutlich, dass Du Dich mit der Geschichte deutlich intensiver beschäftigt hast :P
@AnobiumPunctatum,

hallo Christian, ich hab ja auch eine genaue Vorlage, so wie ich immer versuche, bestimmte Bilder (Gemälde, Reliefs, Filmposter oder Originalfotos) nach zu stellen. Und in diesem speziellen Fall war mir Deine Interpretation Vorbild und Inspiration, nicht umsonst hab ich Deinen damaligen Baubericht immer noch in ausgedruckter Form fein säuberlich in Klarsichthüllen stets griffbereit.
:santa:

Zitat von: Flugwuzzi in 03. Oktober 2018, 19:54:46
Wow ... wirklich großartig mit wie viel Detailliebe du den Zvezda Bausatz in Form bringst.  :klatsch: :klatsch:
Sieht ganz toll aus  :P

lg
Walter
@Flugwuzzi,

hi Walter, ich danke Dir. Und so sehr ich in meinen bisherigen Beiträgen auch die (aus meiner speziellen Sicht) bestehenden Mängel beschrieben habe und versuchte, ihn entsprechend dem Vorbild von Praeneste umzubauen - eigentlich ist es ein wunderbarer Bausatz, der mir ästhetisch sehr gut gefällt. Daher die Detailliebe. Zvezda hat ja auch nie behauptet, dass sie das Schiff vom praenestinischen Relief genau nachbilden wollten, sondern nur irgendeine Trireme irgend eines römischen Imperators.  :) ;)

Zitat von: bughunter in 04. Oktober 2018, 20:03:26
Das ist kein Modellbau, das ist schon hohe Kunst :P
Klasse, wie das Vorschiff jetzt aussieht, völlig plausibel!

Viele Grüße,
Bughunter
@bughunter,

hallo Frank, mein geschätzter Freund, solch ein Lob aus Deinem Mund, der Du ja in diesem Forum wie kaum ein zweiter in kleinen Maßstäben die feinsten Details aus Holz, Lötzinn und Metall zisellierst, geht mir natürlich runter wie Öl. Danke dafür - ich hoffe, ich schaff's nächstes mal nach WD. 
;) :winken:

Zitat von: coporado in 05. Oktober 2018, 06:34:24
Moin Uwe,

bin einfach sprachlos  8o 8o 8o Bughunter hat es absolut treffend formuliert, das ist Kunst was du hier zeigst  :klatsch: :klatsch: :klatsch:

Wenn der Bau so weitergeht wird das ein Meisterwerk und gehört in einem Museum ausgestellt  :P

LG
@coporado,

lieber Sascha, danke für Dein freundliches Lob. Ich weiß nicht, ob das ein Museum wirklich interessieren würde. Mir würde es schon genügen, wenn ich vielleicht mal genug Exponate zusammen bekomme, um selbst in Lingen oder Wilnsdorf auszustellen. Mal sehen, vielleicht klappt's nächstes Jahr - zuletzt ist mir eigentlich immer nur im letzten Moment etwas dazwischen gekommen.   :rolleyes:  8) :D

Zitat von: mm in 05. Oktober 2018, 10:02:10
Ganz ehrlich Uwe, ich weiß nicht was ich schreiben soll. Deine Erklärungen lassen von allein viele Fragen nicht zu.  :P
@mm,
hi Tom, das ist doch prima, dann haben sich meine Mühen mit den vielen Texten ja voll gelohnt. Danke für Deinen Kommentar.  8) :D


LG Euch allen - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

mumm

Zitat von: Uwe B. in 08. Oktober 2018, 00:24:35das ist doch prima, dann haben sich meine Mühen mit den vielen Texten ja voll gelohnt.

Das mit deinen Texten ist mehr als lohnend, Uwe.
Ich hocke dann immer hier mit ´nem Warmgetränk und lese in aller Ruhe deine Beschreibungen.
Ist genau wie bei Karl´s Lokbericht, sehr lehrreich und die Hintergründe erhellend, sogar für einen Geschichtsmuffel wie mich.

Also weiter so, und wenn du nochmal mit deinen ´ömern hier in Wilnsdorf aufschlägst wäre das super...
Peter  :klatsch:

PS: wenn ich mir was wünschen dürfte wäre das eine genaue Beschreibung wie du die Relief´s zB für den Rumpf modelierst.
Fängst du da mit einem Bild als Vorlage bei Null an oder hast du irgendwas als Ausgang?

mm

Womit befestigst Du das alles? Ist das zu dem Zeitpunkt schon gehärtet?

Sachse 3

Nabend,

sprachlos ich bin. Toller Baubericht das sein.
:respekt: ich zollen möchte dir.

Gruß
Michel
Ich betrachte auch einen siegreichen Krieg an sich immer als Übel, welches die Staatskunst den Völkern zu ersparen bemüht sein muß. (Otto von Bismarck)

Im Bau: Langzeitprojekt Hafenstadt 1:250, Dampfer "Schwan" 1:250, Kirche Wang 1:150, Dampfer "Kronprinz" 1:250
I.WK-GB: Heizölfahrzeug Baltrum 1:250
Vorläufig stillgelegte Projekte:"SMS Markgraf", "Suworow"

Uwe B.

#80
Liebe Freunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.

Zitat von: mumm in 08. Oktober 2018, 06:57:56
Zitat von: Uwe B. in 08. Oktober 2018, 00:24:35das ist doch prima, dann haben sich meine Mühen mit den vielen Texten ja voll gelohnt.

Das mit deinen Texten ist mehr als lohnend, Uwe.
Ich hocke dann immer hier mit ´nem Warmgetränk und lese in aller Ruhe deine Beschreibungen.
Ist genau wie bei Karl´s Lokbericht, sehr lehrreich und die Hintergründe erhellend, sogar für einen Geschichtsmuffel wie mich.

Also weiter so, und wenn du nochmal mit deinen ´ömern hier in Wilnsdorf aufschlägst wäre das super...
Peter  :klatsch:

PS: wenn ich mir was wünschen dürfte wäre das eine genaue Beschreibung wie du die Relief´s zB für den Rumpf modelierst.
Fängst du da mit einem Bild als Vorlage bei Null an oder hast du irgendwas als Ausgang?
@mumm,

hi Peter,klasse, freut mich außerordentlich, dass die Beschreibungen so gut bei Dir ankommen.
:D

Mit dem aufschlagen - da peil ich (noch so ganz unverbindlich und noch ohne mich mit den Forumsgiganten diesbezüglich in Verbindung gesetzt zu haben) unser beider zweites gemeinsames Forenstandbein an.

Mit dem Modellieren fange ich bei Null an. Dabei am liebsten wie bei diesem Modell nicht direkt am Schiff, sondern die Medusenhäupter und die Kleo-Büsten wegen der besseren Handlichkeit zunächst auf kleine Tubenblechplättchen, die ich dann abschließend am Modell festkleben konnte. Die Gesichter bzw. Büsten in diesem Fall in zwei Arbeitsschritten, wie zuvor in den Beiträgen beschrieben.

Die Ornamente am oberen Rand des Vorderstevens habe ich als glatt gestrichene Masse dann mit Zahnstocher oder einem Zahnarzt-Tool oder allem anderen, was gerade zur Hand war (Skalpelle) im noch feuchten Zustand in die Masse rein gedrückt. Wenn es dann am nächsten Tag ausgehärtet war, kamen noch Korrekturarbeiten mit Schmirgelpapier oder Skalpell dran.
Hoffe, das war so verständlich genug (?).
:winken:

Zitat von: mm in 08. Oktober 2018, 12:12:28
Womit befestigst Du das alles? Ist das zu dem Zeitpunkt schon gehärtet?
@mm,

hallo Tom, das Milliput wird als Zweikomponenten-Masse zunächst ordentlich (das heißt, möglichst im Mischungsverhältnis 1:1) zusammen geknetet, wobei man auch darauf achten sollte, daß es wirklich einigermaßen gut vermischt wird. Dafür empfiehlt sich, zwei gleich lange und dicke Stränge zu bilden, und diese dann zu verzwirbeln und anschließend kräftig durch zu kneten.

In diesem frühen Zustand nach dem Kneten klebt die Masse noch recht gut (meist muß ich mir erst mal die Finger waschen, weil da noch zuviel dran kleben bleibt) und man kann sie einfach an der vorgesehenen Stelle andrücken und dann weiter bearbeiten (modellieren). Dabei klebt die Masse natürlich auch am Tool (Zahnstocher o. ä.) und man feuchtet sein Werkzeug dann am besten etwas mit Wasser an, bevor man modelliert.

Da ich meistens abends arbeite, ist die fertig modellierte Masse am nächsten Morgen, erst recht zum nächsten Arbeitsschritt hart und fest. Falls nicht, hab ich vorher nicht gut genug geknetet oder gemischt. Ist mir auch immer wieder mal passiert - siehe zum Beispiel hier, etwas runter scrollen, das Einstein-ähnliche Konterfei auf meinem Rundschild, das einfach nicht hart wurde. :D

Das modellieren geht auch noch nach 1 - 2 Stunden ganz gut, es klebt dann nicht mehr so gut, läßt sich aber dadurch vielleicht auch einen Ticken besser modellieren. Sollte der noch zu modellierende Knubbel dann nicht so gut an der vorgesehenen Stelle am Modell halten, genügt meist ein kleiner Tropfen Sekundenkleber, der Masseknubbel kann dann angedrückt werden, hält und kann modelliert werden.

Alles Erfahrungssache, lernt man aber relativ schnell. 8)

Zitat von: Sachse 3 in 08. Oktober 2018, 18:47:40
Nabend,

sprachlos ich bin. Toller Baubericht das sein.
:respekt: ich zollen möchte dir.

Gruß
Michel
@Sachse 3,

hallo Michel, und äußerst dankbar ich Dir bin dafür, durchaus gegenseitig er ( :respekt: ) ist.
:6:


LG Euch allen - Uwe   :winken:

MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Puchi

Ich kann's nicht oft genug erwähnen, wie klasse ich Deinen Baubericht finde, Uwe! Da merkt man, dass richtig viel Herzblut in Deinem Projekt drinsteckt. Das ist beim Lesen des BB's deutlich zu spüren.

Ich freu mich auf jedes Update, das aufgrund der Tiefe der Informationen zu lesen immer hochinteressant ist. Und danke für die Mühe, die Du Dir mit dem Schreiben der ausführlichen Updates machst. :P :P :P


Liebe Grüße,

Karl

Uwe K.

Unglaublich, dein Durchhaltevermögen.
Und das in einer solchen Qualität - mir fehlen die Worte.

springbank

Großartig Uwe..
Die Art des Bauberichts, deine erklärungen, die SKills, das Objekt einfach alles..
Genz dickes Lob  :klatsch:

Gruß
Daniel
"Schulz was machen sie'n da?
An Drachen lass ich steigen..
Ne tatsächlich, ich dachte schon Sie sägen ne Wolke durch.."



Postbote

Hallo Uwe,

ich lese hier die ganze Zeit still mit. Von Schiffen, ob neu oder alt, habe ich keine Ahnung. :2:
Den lobenden Worten der letzten 3 Beiträge schließe ich mich aber vorbehaltlos an. :P

Mit schönem Gruß
Christoph
Perfekt ist Mathe, und Mathe ist 'ne Körperöffnung!

Versuche mich zur Zeit
erfolglos am Hochglanz

Uwe B.

Liebe Freunde,

herzlichen Dank für Eure netten Kommentare und sorry, dass ich mich erst jetzt rückmelde ...


Zitat von: Puchi in 12. Oktober 2018, 16:56:20
Ich kann's nicht oft genug erwähnen, wie klasse ich Deinen Baubericht finde, Uwe! Da merkt man, dass richtig viel Herzblut in Deinem Projekt drinsteckt. Das ist beim Lesen des BB's deutlich zu spüren.

Ich freu mich auf jedes Update, das aufgrund der Tiefe der Informationen zu lesen immer hochinteressant ist. Und danke für die Mühe, die Du Dir mit dem Schreiben der ausführlichen Updates machst. :P :P :P


Liebe Grüße,

Karl
@Puchi,

hallo Karl, und damit stehst Du mir ja nicht im geringsten nach, eher noch im Gegenteil. Das freut mich besonders, dass gerade Du als eloquenter Beschreiber und Verdeutlicher der Funktionalität von so relativ komplizierten Vorgängen innerhalb einer Dampflokomotive an meinem Baubericht Gefallen findest. Ich versuch halt nur, Euch mit etwas Hintergrundwissen zu unterhalten und dabei aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen zu belegen, warum ich mich bei fragwürdigen und nicht mehr mit letzter Sicherheit zu klärenden Abschnitten des Projekts so oder anders entschieden habe.
8) :D


Zitat von: Uwe K. in 12. Oktober 2018, 18:47:45
Unglaublich, dein Durchhaltevermögen.
Und das in einer solchen Qualität - mir fehlen die Worte.
@Uwe K.,

hi Uwe, dank Dir, das Durchhaltevermögen hängt gelegentlich etwas durch, vielleicht grübel ich manchmal auch zu viel. :pffft:
Aber auf jeden Fall danke für Dein Lob, das spornt an.


Zitat von: springbank in 12. Oktober 2018, 18:52:22
Großartig Uwe..
Die Art des Bauberichts, deine erklärungen, die SKills, das Objekt einfach alles..
Genz dickes Lob  :klatsch:

Gruß
Daniel
@springbank,

hi Daniel, danke für Dein allumfassendes Lob. Sowas freut einen natürlich immer wieder. Vielleicht sieht man sich ja nächstes Jahr wieder beim "Familientreffen" in WD.
:winken:


Zitat von: Postbote in 12. Oktober 2018, 21:32:04
Hallo Uwe,

ich lese hier die ganze Zeit still mit. Von Schiffen, ob neu oder alt, habe ich keine Ahnung. :2:
Den lobenden Worten der letzten 3 Beiträge schließe ich mich aber vorbehaltlos an. :P

Mit schönem Gruß
Christoph

@Postbote,

hallo Christoph, danke für Dein Lob, mir geht's mit Deinem Kastenwagen übrigens genau so. Hab auch keine Ahnung davon, schau aber immer wieder gerne bei den Baufortschritten zu.
8)


LG Euch allen - Uwe
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Uwe B.

#86
7. Update

     Dreizack und Krokodil

 

Dreizack des Neptun

Auf die Idee, dass es sich bei den 3 merkwürdigen lanzenartigen Spitzen auf dem Vorderteil des Schiffs um den Dreizack des Meeresgottes Neptun handeln könnte, bin ich ja auch erst durch eine fast schon beiläufige Bemerkung unseres Forumskollegen Frank (Frankzett) im letzten Satz eines seiner früheren Beiträge gekommen:

Zitat von: Frankzett in 03. September 2018, 22:56:05
... Zur Heraldik kommt ja noch der Dreizack hinzu, den man vorn über der Krokodilsschnauze sieht... :D

Dabei war es doch so naheliegend, an dieser Stelle den dynamisch nach vorn, das heißt in Angriffsrichtung gehaltenen Dreizack des für die Marine "zuständigen" Schutzgottes Neptunus zu vermuten. "Gehalten" beschreibt diesen Vorgang übrigens ganz gut. Ich hatte mich auch immer gefragt, was diese runde Struktur unterhalb des Medusenhauptes wohl zu bedeuten hatte.

Aber da kannte ich auch das nachfolgend von mir vergrößerte, schön detaillierte Foto aus dem Internet noch nicht. Im Zusammenhang mit der Deutung der Lanzenspitzen als Dreizack des Neptuns könnte man die runde Struktur nun auch als die den Dreizack haltende Faust des Meeresgottes einordnen. Siehe nachfolgende Vergrößerung:



Quelle: vergrößerter und farblich editierter Ausschnitt aus: https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/IBR-708659

Dabei fällt auf, dass der ausführende Bildhauer seinerzeit darauf verzichtet hatte, die hier von oben nach unten führende Verbindung zwischen den 3 Spitzen des Dreizacks einzumeißeln, vermutlich war ihm die Gefahr zu groß, die darunter liegende Struktur zu beschädigen. Ich habe diese fehlende Verbindung auf dem rechten Bildausschnitt gestrichelt dargestellt. Dreizack und Faust habe ich entsprechend obigem Bild auf die beiden Seiten meines Vorschiffs aufmodelliert - siehe unten nachfolgende Fotos zum Krokodil.


Obersporn in Form eines Krokodils

Für eine Zuordnung des auf dem Relief von Praeneste abgebildeten Schiffes zur ägyptisch-römischen Flotte des Marcus Antonius und der Cleopatra spricht ja neben den anderen Attributen (Marcus Antonius in den Voluten, Büsten der Cleopatra in den rechteckigen Ausbuchtungen) vor allem das Krokodil, das bereits zu römischer Zeit als Symbol für Ägypten galt. Siehe hier zum Beispiel auf einer Münze des Augustus, auf der mit dem Motto "AEGYPTO CAPTA" (= Ägypten gefangen, sinngemäß für besiegt, erobert) an dessen Sieg bei Actium erinnert werden sollte. "Ägypten" deshalb, weil die Propaganda des bei Actium siegreichen Octavian, des späteren ersten Kaisers Augustus, die Auseinandersetzung mit Marcus Antonius und Cleopatra als einen Krieg gegen Ägypten, also als einen Sieg über eine ausländische Macht, und nicht als einen Bürgerkrieg mit Marcus Antonius darstellen wollte:


Quelle: http://www.geschichtsforum.de/thema/colonia-nemausus-aegypto-capta-motiv-warum.51513/

Allerdings gibt es Darstellungen von Krokodilen auch auf älteren, d. h. vor der Seeschlacht von Actium zu datierenden, Münzen. Ein gutes Beispiel ist die von unserem Forumskollegen Jens (Jensel1964) in Antwort #35 vorgestellte Münze des Caius Fonteius (C. FONT) aus dem Jahre 113 v. Chr., die direkt unterhalb des Vorderstevens den lang gezogenen Körper eines Krokodils zeigt - bemerkenswert hier die grimmig nach unten gezogenen "Mundwinkel":



Quelle: Jensel1964

Auf einer weiteren Münze erkennt man das Krokodil vielleicht noch etwas besser - allerdings ist hier die grimmige Mimik nicht so schön wie bei Jens' Münze  ;) :



Quelle: http://www.coincircuit.com/coin-Auction/gerhard-hirsch-nachfolger/7130774/lot-2284-r%C3%B6mische-republik-fonteia-gerhard-hirsch

Für mich ist dabei aber vor allem bemerkenswert, dass sich das Krokodil auf den beiden älteren Münzen genau an der gleichen Stelle befindet wie auf dem Relief von Praeneste, nämlich unterhalb des nach vorn gekrümmten Vorderstevens und oberhalb des Haupt-Rammsporns:



Quelle: https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/IBR-708659

Laut dem von mir schon des öfteren zitierten H. D. L. Viereck ("Die römische Flotte - Classis Romana", Seite 22 und 23) befand sich an dieser Stelle des Vorschiffs der sogenannte Obersporn (griech.: Proembolion), der (hier in indirekter Rede wiedergegeben) " ... die Aufgabe hatte, das Oberwerk eines gegnerischen Schiffes zu zerstören und gleichzeitig ein zu tiefes Eindringen des Rammsporns in den Schiffskörper des Gegners zu verhindern ...". Meistens finden sich hier eiserne Nachbildungen von Tierköpfen (Wolf, Eber, Widder, Löwe oder eben in Form eines Krokodils), die wir vor allem von altrömischen Reliefs kennen, wie z. B. dieses mit der Darstellung eines Wolfskopfes:



Quelle: http://luna.cas.usf.edu/~murray/actian-ram/Cmus02b.jpg

Im vergangenen Jahrhundert hat man auch originale Artefakte bergen können, z. B. die Rammspitze aus dem Museum von Turin, die mit höchster Wahrscheinlichkeit einen Obersporn in Form eines Eberkopfes repräsentiert:



Quelle: https://www.alamy.com/italy-piedmont-turin-polo-reale-royal-armory-ramshield-in-the-form-of-a-wild-boars-head-image179169387.html

Solch ein Obersporn konnte aber auch rein funktional und quasi als verkleinerte Kopie des Haupt-Rammsporns ausgeführt sein, wie z. B. der sog. Rammsporn von Belgammel, im Jahre 1964 gefunden im Meer vor Tobruk, Libyen - siehe nachfolgendes Originalfoto und zeichnerische Rekonstruktion:




Quelle für beide Abbildungen: https://phys.org/news/2013-04-bronze-warship-ram-reveals-secrets.html

Ein sehr schönes Beispiel für das Zusammenspiel von Obersporn (griech.: Proembolion) und Haupt-Rammsporn (lat.: Rostrum) liefert auch das Siegesmonument vom zentralen Platz (griech.: Agora, lat.: Forum) der Stadt Cyrene in Libyen - das in Teilen restaurierte Monument zeigt ein Vorschiff mit darauf platzierter und stark beschädigter Siegesgöttin (lat.: Victoria bzw. griech.: Nike):



Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Archaeological_Site_of_Cyrene-109029.jpg

Für diese beiden zuletzt gezeigten, rein funktionalen Obersporne trifft die o. g. Beschreibung von H. D. L. Viereck sicher zu, bei anderen eher nicht. So hat man z. B. (ausgerechnet) in den Gewässern bei Actium, in der Bucht von Preveza, diesen heute im Britischen Museum zu London aufbewahrten Bronzebeschlag gefunden, der zwar schön erkennen läßt, wie er ursprünglich an 4 zusammen laufenden Längsbalken vorn am Bug befestigt war, der aber viel zu klein war, um als etwaiger Obersporn größeren Schaden anzurichten und wahrscheinlich nur zur Dekoration eines kleineren Schiffes diente, vielleicht eines größeren Verbindungsbootes:



Quelle: http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=36897001&objectId=465355&partId=1

Und damit zurück zum Relief von Praeneste, auf dem ja eindeutig nicht nur der Kopf, sondern sogar ein komplettes Krokodil dargestellt ist. Dabei ragt der Kopf aber nur wenig aus dem an dieser Stelle am weitesten nach hinten gebogenen Bug des Schiffes heraus. In dieser Version hätte das Krokodil als Obersporn wohl ebenfalls kaum die oben von H. D. L. Viereck beschriebene Funktionalität ausfüllen können, nämlich das Schanzwerk eines gegnerischen Schiffes zu zerstören oder ein zu weites Eindringen des Haupt-Rammsporns in das selbe zu verhindern. Möglicherweise hatte das Krokodil auf diesem Schiff eher apotropäische oder repräsentative Zwecke, etwa als ein Symbol für Ägypten.

Ich habe mich bemüht, den Krokodilkopf wegen des Wiedererkennungseffektes nicht zu realistisch wiederzugeben, sondern eher in der etwas plumperen, kürzeren Ausführung des Reliefs. Hier in einem ersten Bearbeitungsschritt der Rumpf und der fertige Kopf des Krokodils:



Wie man sieht, habe ich Frank's (Frankzett's) Hinweis in Antwort #68 mit dem nach vorne abzuschrägenden Riemenkasten bereits aufgenommen, dessen Vorderseite noch verschlossen wird. Optional könnten hier die auf dem Relief nicht sichtbaren apotropäischen Augen aufgemalt werden, auf zeichnerischen Rekonstruktionen habe ich an dieser Stelle auch schon eine schuppenartige Verkleidung gesehen.

Im folgenden Nahaufnahme des Krokodils sowie von Faust und Dreizack Neptuns. Wie üblich zeigt das Makro gnadenlos die vielen Unebenheiten auf, die am Original kaum auffallen bzw. zum Teil bereits verschliffen wurden:



Steuerbordseite:



Und von vorn:



Zuletzt das fertig gestellte Krokodil, Aufnahmen der ebenfalls fertigen Backbordseite folgen mit dem nächsten Update, das sich mit dem Haupt-Rammsporn (Rostrum) befassen wird; das letzte Foto gibt ungefähr den Betrachtungswinkel der Relief-Vorlage wieder. Auf dem Rücken, zumindest am Schwanz, sind wie beim Relief-Vorbild noch ein paar kleine dreieckige Zacken aufzumodellieren; dies wird aber bis zum nächsten Update nachgeholt.





Quelle des stark verkleinerten, eingeklinkten Vergleichsfotos:
http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/Documents/ETUDESarchivees/Navires/Photos/Praeneste%20relief.jpg


Wird fortgesetzt


LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Hans

Mit dem Neptundreizack bin ich im Moment noch nicht ganz 100% klar. Muss ich mal drüber nachdenken. Mal sehen...

Was die kleinen Holprigkeiten des Millitput angehen: Das Zeug bleibt doch wasserlöslich oder zumindest lange wasserverdünnbar, oder irre ich mich da? Müsste aber auch mit Acrylfarbe gehen - einfach mit dem Pinsel glätten und ggf ein bisschen mit dem Glasfaserradierer vorarbeiten.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Frankzett

Wow, toll :P, jetzt noch der Rammsporn, aber auch hier auf die Heraldik achten; wenn es ein Schiff der Schlacht von Actium wird, würde ich keine Verzierung des Rammsporns mit den drei Dolchen/Schwertern anbringen, da das eher auf die Caesarenmörder und auf Sextus Pompeius hinweist.

...die Faust die den Dreizack hält hatte ich noch nie bemerkt...

Uwe B.

Zitat von: Hans in 23. Oktober 2018, 23:23:42
Mit dem Neptundreizack bin ich im Moment noch nicht ganz 100% klar. Muss ich mal drüber nachdenken. Mal sehen...

Was die kleinen Holprigkeiten des Millitput angehen: Das Zeug bleibt doch wasserlöslich oder zumindest lange wasserverdünnbar, oder irre ich mich da? Müsste aber auch mit Acrylfarbe gehen - einfach mit dem Pinsel glätten und ggf ein bisschen mit dem Glasfaserradierer vorarbeiten.

Hi Hans,

wie fast alles an dieser Relief-Vorlage und ihrer Übertragung auf das Zvezda-Modell ist auch die Deutung der zuvor für mich nicht erklärlichen 3 Lanzenspitzen reine Interpretation. Mir erschien Frank's Hinweis auf einen Dreizack da fast schon wie eine Erlösung von meiner Grübelei. Zumindest machte dies aus meiner Sicht Sinn. Und die Vergrößerung der zu Grunde liegenden Aufnahme schien in der runden Struktur rechts tatsächlich sowas ähnliches wie einen Daumen und möglicherweise am oberen Rand gekrümmte Finger anzudeuten.

Aber recherchieren und neue Erkenntnisse zu erhalten, macht ja auch Spaß und deshalb bin ich wirklich gespannt auf das Ergebnis Deiner Überlegungen.

Die Idee mit dem Glasfaserradierer hatte ich zum Beispiel überhaupt noch nicht, das könnte doch vermutlich auch beim Nacharbeiten helfen. Danke für den Tipp.
:P


Zitat von: Frankzett in 24. Oktober 2018, 13:49:09
Wow, toll :P, jetzt noch der Rammsporn, aber auch hier auf die Heraldik achten; wenn es ein Schiff der Schlacht von Actium wird, würde ich keine Verzierung des Rammsporns mit den drei Dolchen/Schwertern anbringen, da das eher auf die Caesarenmörder und auf Sextus Pompeius hinweist.

...die Faust die den Dreizack hält hatte ich noch nie bemerkt...

Hallo Frank,

wenn es denn eine Faust ist ... Wie oben bei Hans schon geschrieben, scheint mir das alles bislang die plausibelste Erklärung.

Aber Dein letzter Hinweis wirft für mich neue Fragen auf. Ich hatte nämlich eigentlich vor, den Rammsporn in genau der von Dir beschriebenen Weise zu verzieren. Schon auf älteren Rostra, die man vor den aegatischen Inseln geborgen hat, und die vermutlich der dort im Jahre 241 v. Chr. geschlagenen Schlacht zuzuordnen sind, erkennt man am Rammsporn seitlich die wie Säbel gebogenen Spitzen. Und was hat es mit der Heraldik in Bezug auf die Caesarenmörder und speziell Sextus Pompeius auf sich?

Ganz schmucklos würde ich mir die Rammspitze zur Zeit der Schlacht von Actium ohnhin nicht vorstellen wollen. Dafür waren die Römer gerade in Bezug auf die Verzierung solcher wertvollen Gebrauchsgegenstände (Bronze war nicht billig) viel zu detailverliebt. Ich kenne Abbildungen von Skulpturen, die Rammsporne genau nachbilden, da ist auf dem großen gebogenen Teil z. B. Agrippa dargestellt, wie er nach seinen Seesiegen von Victoria bekränzt wird (AO Antikenmuseum der Universität Leipzig), das würde bei meiner Thematik natürlich nicht passen. Oder ebenfalls eine Skulptur aus römischer Zeit mit einem Wolfkopf auf dem sprungschanzen-ähnlichen Teil des Rammsporns (AO in Ostia). Originale Rammsporne haben an dieser Stelle Abbildungen der Victoria oder eines Montefortinohelmes mit 3 Federn. Oder alleine das hellenistische Original aus Athlit, das ebenfalls einige Verzierungen aufweist.

Das würde mich jetzt wirklich interessieren - woher hast Du diese Informationen, dass die 3 Dolche oder Schwerter speziell auf Sextus Pompeius oder die Caesarmörder hinweisen?

LG Euch beiden - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

JWintjes

Zitat von: Uwe B. in 25. Oktober 2018, 00:30:20

Das würde mich jetzt wirklich interessieren - woher hast Du diese Informationen, dass die 3 Dolche oder Schwerter speziell auf Sextus Pompeius oder die Caesarmörder hinweisen?


Die vielleicht bekannteste Brutus-Münze zeigt auf der Rückseite dieses Motiv:

http://www.humanities.mq.edu.au/acans/caesar/images-coins/CNG-RRC-508-3-Reverse.jpg

Daraus könnte man schon ableiten, daß eine auch nur ähnliche Verzierung in den Bürgerkriegen nach der Ermordung Caesars als eindeutige Positionierung angesehen wurde - auch wenn es vergleichbare Verzierungen schon 200 Jahre zuvor gegeben haben mag - man darf ja nicht vergessen, daß zur Zeit von Actium der Erste Punische Krieg ungefähr soweit weg war, wie Waterloo von der Gegenwart.

Jorit

Uwe B.

#91
Hallo Jorit,

dankeschön für Deinen Hinweis. Jetzt verstehe ich auch, was Frank (Frankzett) möglicherweise meinte. Aber an diese speziellen Symbole der Iden des März, auf die sich die Caesar-Mörder beriefen, habe ich nicht im entferntesten gedacht. Es sind ja nicht nur die zwei Dolche, sondern dazwischen befindet sich ja noch der Pileus, die Filzkappe "die ein Sklave als Zeichen seiner Freilassung erhielt" (Zitat aus der Quelle des nachfolgenden Bildes). Und die Abwendung der Sklaverei angesichts des von Caesar nach Auffassung der Verschwörer angestrebten Königtums war ja vielleicht deren wichtigster Rechtfertigungsgrund für die Ermordung Caesars:



Quelle: http://www.ewetel.net/~martin.bode/Iden.htm

Ich wäre natürlich nie auf die Idee gekommen, dieses Symbol, das ja eindeutig Dolche zeigt, auf einen Rammsporn eines Schiffes zu platzieren, das zur Flotte Antonius' gehörte, also eines von Caesars engsten Vertrauten und nachmaligen Rächers.

Ich kann mir aber im übrigen auch kaum vorstellen, dass Sextus Pompeius oder Cassius Longinus und Marcus Junius Brutus, die ja auch über eine Flotte verfügten, die Rammsporne ihrer Schiffe auswechseln und neue mit den Symbolen der Caesarmörder gießen ließen.

Da der Rammsporn des Schiffs vom Relief aus dem Fortuna-Tempel in Praeneste ja nicht weiter erkennbar ist, möchte ich an dieser Stelle keinen realen, tatsächlich geborgenen nachstellen, sondern einen fiktiven, der aber mit glaubwürdigen Versatzstücken dekoriert ist. Ich hatte bei der Verzierung der Rammspitze auch nicht an Dolche aus der Symbolik der Caesar-Mörder gedacht, sondern eher an Schwerter, wie man sie gelegentlich auf römischen Rammspornen oder deren antiken Nachbildungen findet, so wie bei diesem Beispiel eines steinernen Monuments aus der Hafenstadt Ostia, das einen Rammsporn nachbildet:



Quelle: http://ostia-antica.org/regio3/7/7-2.htm

Dazu könnte ich mir an den senkrechten Seiten des oberen geschwungen Teils noch eine weitere Abbildung vorstellen, die den maritimen Grundgedanken eines Rammsporns noch betont. Zum Beispiel eine Abbildung des Meeresgottes Triton, wie z. B. hier.

Lieber Jorit,
lieber Frank, Hans oder andere interessierte Mitleser,

ich würde mich wirklich über Deine bzw. Eure Meinung zu diesen meinen Überlegungen freuen. Wäre das so, wie oben beschrieben, plaubsibel? Immer vorausgesetzt, dass ich es überhaupt modelliertechnisch hinbekomme, das ist ja noch längst nicht raus, vielleicht bleibt's ja doch bei einem völlig unverzierten Rammsporn.
:D 8)

LG - Uwe    :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Frankzett

...es hat sich eingeprägt, ich kann leider micht mehr sagen wo ich diese Interpretation gelesen habe :woist: , das wäre ja auch nur eine und nicht die allgemeingültige Interpretation eines Gestaltungsdetails.
Aber nunja, die "Klingen" der Rammsporne die man von Egadi (Punische kriege) kennt sind mit geschwungenen eher floralen Linienführungen.
Die Darstellung vom Bogen von Orange weisen diese Schwerter am Rostrum auf, aber hier ist nicht geklärt für weches Ereignis die Schiffstrophäen stehen, der Sieg über Sextus Pompeius käme meiner Meinung nach der ganzen Ikonografie am nächsten...
Aber was wäre eine mögliche Interpretation von römischen Dolchen oder Schwertern am Rammsporn, ist es die allgemeine römische Wehrhaftigkeit, ist es der Caesarenmord ... Who knows??
Soweit ich die Sachlage bedenke taucht dieses Detail erst in den Bürgerkriegen nach Caesar auf, in der der Flottenbau ja massivst betrieben wurde.
Das Reizvolle an diesem Thread ist ja, dass jedes Ornament einer begründeten Interpretation folgt und nicht zufällig gewählt ist.

Zu diesem Ostia Rammsporn...da spukt auch wieder der Sextus Pompeius bei der Interpretation herum....

Viele Grüße
Frank

Hans

Ich kann nur zum Dreizack sagen, dass der meistens ja flach, also alle drei zacken auf einer ebene dargestellt wird. Dein Dreizack müsste von oben Y-förmig sein
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Uwe B.

Hallo Hans,

mir ist nicht ganz klar, wie Du das meinst. Meinst Du so wie nachfolgend, mit Y-förmigen Verstrebungen? Immerhin scheint das Mosaik aus der Antike zu stammen:



Quelle: http://www.theoi.com/Gallery/Z2.3.html

Oder so? Die beiden äußeren Spitzen Y-förmig nach außen gebogen - Problem, alles was ich dazu im Netz fand, scheint nicht antik zu sein, sondern eher Renaissance oder ganz moderne Nachbildungen:



Quelle: http://www.primapescara.it/?p=520

Merkwürdige Quelle, aber die einzige Aufnahme dieser Skulptur im Netz, die ich auf die Schnelle fand und die auch jugendfrei war.  :D

Dann hab ich aber noch diese ganz einfache und wirklich antike Version im Angebot, die der von mir modellierten Version und dem Relief-Vorbild eben am nächsten kam und weshalb ich mich dann dafür entschied:



Quelle: https://www.pinterest.de/pin/208221182755304335/?lp=true

LG - Uwe   :winken:

MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

JWintjes

Ich muß gestehen, ich bin leicht skeptisch wegen der Sache mit dem Dreizack - nicht nur, weil ich Schwierigkeiten habe, die Faust zu erkennen, sondern vor allem, weil die drei "Zinken" nicht in gleichem Abstand voneinander sind und nicht wirklich gut ausgearbeitet wirken.

Wenn das ein prominenter Teil der Verzierungen gewesen wäre, hätte ich erwartet, daß das ähnlich gut ausgearbeitet ist, wie der übrige Schmuck - man sieht das ja gut an Deiner Umsetzung, die von der Qualität her sehr gut zu den anderen Verzierungen paßt.

Ich frage mich, ob das nicht eher das untere Ende einer textilartigen Verzierung des Buges sein soll, also nicht etwa zur Struktur dahinter gehört, sondern zur Fläche davor, die mutmaßlich farblich gefaßt war.

Jorit

Hans

Guck den Dreizack von oben an. Die Zacken sind auf einer Linie.  Die Verteilung der Zacken ist gleichmäßig. Damit der mittlere Zacken nicht in der Mitte ist, muss der Dreizack von oben betrachtet Y-förmig sein und man guckt schräg drauf.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

f1-bauer

Servus Uwe,
ich melde ich mich jetzt mal schüchtern, nicht dass Du glaubst, ich wäre hier nicht dabei. Ich finde das Thema hoch spannend und eine tolle Abwechslung. Deine Arbeit ist hervorragend und die Ausflüge in die Antike und den hier von allen gebotenen Geschichtsunterricht finde ich er-/auffrischend und lehrreich, auch wenn es schwere Kost ist. Ich lese seit Anfang an interessiert mit  :1:

Ich habe zum Thema Krokodil was gefunden, was ich hier als Ergänzung einbringen möchte - einfach nur als Lektüre ansehen:

https://www.alteroemer.de/de/dupondius-des-augustus-und-agrippa-krokodil.html

In der Mitte der Seite ist ein Link zu einer französisch-sprachigen Seite, auf der zusätzlich noch versucht wird, einen Zusammenhang des Wappens der Stadt Nimes mit Galeren, der Schlacht bei Actium und dem Krokodil herzustellen. Mein schulfranzösich ist zu sehr eingerostet, um beurteilen zu können, ob das wissenschftlich fundiert gelungen ist, aber m.E. als ergänzende Lektüre durchaus interessant.

Zum Thema Dreizack hätte ich auch einen Gedanken. Rein aus der Betrachtung des vergrößerten Reliefs - ich glaube auch nicht, dass es ein Dreizack ist. Die mittlere Spitze hat für mich einen eindeutig dargestellten Schaft, der durch eine Hand/Faust führt. Die untere Spitze hat für mich auch einen eigenen, deutlich sichtbar dargestellten Schaft. Die obere Spitze bzw. deren Schaft endet vor der senkrechten Struktur - möglicherweise hat der Bildhauer hier einfach nur auf die Fortführung des Schafts verzichtet. Fazit für mich: kein Dreizack des Neptun sondern eher drei Lanzen, wobei die mittlere vielleicht von Mars (das Porträt über der Hand?) gehalten wird? Ein Attribut von Mars ist doch die Lanze und eine Darstellung des Kriegsgottes auf einem Kriegsschiff wäre nicht unangebracht.

Zum Rammsporn hätte ich auch was. Du schreibst weiter oben, der Rammsporn sei im Relief nicht deutlich dargestellt. Stimmt, möglichweise absichtlich, weil der Rammsporn bei diesem Schiffstyp vollständig unter der Wasserlinie war. Es gab ja verschiedene Typen von Rammspornen, die je nach Zweck (grob eingeteilt: rammen und versenken, rammen-einhaken-entern oder rammen und umwerfen) ganz über, ganz unter oder auf der Wasserline angeordnet waren.
Die seitlichen, nach vorne scharf abgeflachten Längsstrukturen hatten m.E. mehrere Zwecke: Versteifung gegen seitliches abknicken (wie z.B. Wellblech); möglichst große unregelmäßige Löcher unterhalb der Wasserlinie des Gegners in die Bordwand stoßen; auch Wirkung erzielen, wenn beim gener ein Spant getroffen wird, wobei die abgeflachten Enden hier wie ein Beil auf den Spant wirken können. Erstaunlicherweise haben griechische, römische und karthagische Exemplare hier gewisse Ahnlichkeiten  :woist:. Egal, jedenfalls schwanken die Rammsporne, die ganz unterhalb der Wasserlinie (also als unmittelbare Fortsetzung des Kiels, so wie der hier http://1.bp.blogspot.com/-V1N65lAFh50/VqTybR45RKI/AAAAAAAAALw/E0KCvIef_j4/s1600/Unterwasser_Acqualadrone%2B%25281%2529.jpg) angebracht waren, zwischen total schlicht bis heftig verziert.

Ich habe dann spasseshalber mal nach "Rostrum" gegoogelt -  :7: - eine Seite nur Fotos von Rednerpulten - erst mal  ?( - dann  :8: - die Römer haben erbeutete Rammsporne als Trophäe in Rom am Forum aufgestellt und als Rednerpulte (Rostra) benutzt. Ich habe da aber auch das hier gefunden https://anmm.blog/2017/05/29/a-roman-rostrum/. Der Rammsporn ist zwar auf rd. 240 v. Chr. datiert, sieht aber aus wie die späteren und trägt als Verzierung nur oben eine Siegesgöttin und den angegossenen namentlichen Hinweis auf die beiden Questoren, die dafür verantwortlich waren, dass die rd. 800 kg Bronze aus dem Staatssäckel ausschließlich und vollständig zum Guß dieses Rammsporns verwendet wurden. War das mit den Questoren vielleicht 31 v.Chr. auch noch so? Vieleicht eine Hilfe, ob und wie Du den Rammsporn am Modell ggf. verzierst/gestaltest.

Gruß
Jürgen  :winken:

PS: das sind ausschließlich meine Gedanken. Wenns Quatsch ist - so what, kein Grund zum streiten. Wenn doch ein Körnchen Wahrheit dabei ist und es weiter hilft - reiner Zufall  ;)

Uwe B.

Hallo Modellbau-Freunde,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen.

Zitat von: Frankzett in 25. Oktober 2018, 16:59:11
...es hat sich eingeprägt, ich kann leider micht mehr sagen wo ich diese Interpretation gelesen habe :woist: , das wäre ja auch nur eine und nicht die allgemeingültige Interpretation eines Gestaltungsdetails.
Aber nunja, die "Klingen" der Rammsporne die man von Egadi (Punische kriege) kennt sind mit geschwungenen eher floralen Linienführungen.
Die Darstellung vom Bogen von Orange weisen diese Schwerter am Rostrum auf, aber hier ist nicht geklärt für weches Ereignis die Schiffstrophäen stehen, der Sieg über Sextus Pompeius käme meiner Meinung nach der ganzen Ikonografie am nächsten...
Aber was wäre eine mögliche Interpretation von römischen Dolchen oder Schwertern am Rammsporn, ist es die allgemeine römische Wehrhaftigkeit, ist es der Caesarenmord ... Who knows??
Soweit ich die Sachlage bedenke taucht dieses Detail erst in den Bürgerkriegen nach Caesar auf, in der der Flottenbau ja massivst betrieben wurde.
Das Reizvolle an diesem Thread ist ja, dass jedes Ornament einer begründeten Interpretation folgt und nicht zufällig gewählt ist.

Zu diesem Ostia Rammsporn...da spukt auch wieder der Sextus Pompeius bei der Interpretation herum....

Viele Grüße
Frank
@Frankzett,

hi Frank, danke für Deine Überlegungen. Ich würde bei Dolchen in der Dekoration ebenfalls diese möglicherweise mit der Ermordung Caesars in Verbindung bringen. Bei Schwertern würde ich eher Deinen Gedanken aufnehmen wollen, dies mit der Wehrhaftigkeit Rom's zu begründen.

Einmal, weil es zum Zeitpunkt der Schlacht von Actium schon ein Merkmal mit langer Tradition war (sh. den Rammsporn von Athlit, der als hellenistisch eingestuft und ins 2. Jhdt. v. Chr. datiert wurde), zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass - egal welche Bürgerkriegspartei auch immer - ein etwaiges Symbol für ihre Haltung ausgerechnet am vorderen Teil des Rammsporns angebracht hätte. Das heißt an einem Stück, das bestenfalls zur Hälfte sichtbar gewesen sein dürfte, da der Rammsporn aus taktischen Gründen ja auf Höhe der Wasserlinie gefahren wurde.

Da könnte ich mir eher vorstellen, dass die Zugehörigkeit zu einer Bürgerkriegspartei an prominenterer Stelle kenntlich gemacht worden wäre. Zum Beispiel durch Bemalung der Segel mit irgendeiner Art von Symbol oder durch Flaggen; am Heck gab es ja einen eigenen Flaggenmast für die Anbringung von Vexilla (pl., sing. Vexillum, = Flagge).

Viereck ("Die römische Flotte - Classis Romana" - mal wieder  ;) ) führt zur Unterscheidung gegnerischer Bürgerkriegsflotten an (Seite 26, leider ohne Quellenangabe), dass während der entscheidenden Seeschlacht von Naulochoi sich die Schiffe von Octavian's Admiral Agrippa von denen des unterlegenen Sextus Pompeius dadurch unterschieden, dass die Kampftürme mit unterschiedlichen Farben bemalt waren.


Zitat von: JWintjes in 26. Oktober 2018, 01:37:09
Ich muß gestehen, ich bin leicht skeptisch wegen der Sache mit dem Dreizack - nicht nur, weil ich Schwierigkeiten habe, die Faust zu erkennen, sondern vor allem, weil die drei "Zinken" nicht in gleichem Abstand voneinander sind und nicht wirklich gut ausgearbeitet wirken.

Wenn das ein prominenter Teil der Verzierungen gewesen wäre, hätte ich erwartet, daß das ähnlich gut ausgearbeitet ist, wie der übrige Schmuck - man sieht das ja gut an Deiner Umsetzung, die von der Qualität her sehr gut zu den anderen Verzierungen paßt.

Ich frage mich, ob das nicht eher das untere Ende einer textilartigen Verzierung des Buges sein soll, also nicht etwa zur Struktur dahinter gehört, sondern zur Fläche davor, die mutmaßlich farblich gefaßt war.

Jorit
@JWintjes,

hallo Jorit, danke auch für das indirekte Lob bezüglich der Qualität meiner Umsetzung. Die "Faust" ist zugegebenermaßen allenfalls zu erahnen, aber es wäre wenigstens eine plausible Interpretation. So stellt sich mir weiterhin die Frage, was diese runde Struktur an dieser Stelle sonst hätte sein sollen bzw. wie die Lanzenspitzen zu erklären.

Deinen Hinweis auf eine etwaige "textil"-artige Verzierung habe ich - ehrlich gesagt  :pffft: - auch nicht so ganz verstanden. Ich vermute, Du meintest damit ein irgendwie geometrisches oder lanzenförmiges Schnitzwerk, das keinen konkreten Gegenstand (wie etwa den von mir vermuteten Dreizack) darstellen sollte?


Zitat von: Hans in 26. Oktober 2018, 11:19:31
Guck den Dreizack von oben an. Die Zacken sind auf einer Linie.  Die Verteilung der Zacken ist gleichmäßig. Damit der mittlere Zacken nicht in der Mitte ist, muss der Dreizack von oben betrachtet Y-förmig sein und man guckt schräg drauf.
@Hans,

hallo Hans, meinst Du, dass der mittlere Zinken aus der ursprünglich geraden Flucht der drei Spitzen nach vorne oder hinten gebogen gewesen wäre? Falls ich Dich überhaupt richtig verstanden haben sollte, wie hätte man das denn auf den meist zweidimensionalen Abbildungen wie Reliefs oder Mosaiken erkennen sollen; an Statuen habe ich es jedenfalls noch nie gesehen. Hast Du dafür denn irgendein Beispiel oder eine Textstelle, die das beschreibt?

Abgesehen davon scheint meine durch Frank (Frankzett) inspirierte Interpretation als Dreizack offenbar auf wackeligen Füssen zu stehen. Hättest Du denn noch eine Idee, was diese drei lanzenartigen Spitzen sonst sein könnten?


LG Euch dreien - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Uwe B.

@f1-bauer

Zitat von: f1-bauer in 26. Oktober 2018, 15:58:48
Servus Uwe,
ich melde ich mich jetzt mal schüchtern, nicht dass Du glaubst, ich wäre hier nicht dabei. Ich finde das Thema hoch spannend und eine tolle Abwechslung. Deine Arbeit ist hervorragend und die Ausflüge in die Antike und den hier von allen gebotenen Geschichtsunterricht finde ich er-/auffrischend und lehrreich, auch wenn es schwere Kost ist. Ich lese seit Anfang an interessiert mit  :1:

Ich habe zum Thema Krokodil was gefunden, was ich hier als Ergänzung einbringen möchte - einfach nur als Lektüre ansehen:

https://www.alteroemer.de/de/dupondius-des-augustus-und-agrippa-krokodil.html

In der Mitte der Seite ist ein Link zu einer französisch-sprachigen Seite, auf der zusätzlich noch versucht wird, einen Zusammenhang des Wappens der Stadt Nimes mit Galeren, der Schlacht bei Actium und dem Krokodil herzustellen. Mein schulfranzösich ist zu sehr eingerostet, um beurteilen zu können, ob das wissenschftlich fundiert gelungen ist, aber m.E. als ergänzende Lektüre durchaus interessant.


Hallo Jürgen,

geschätzter Meisterrechercheur, herzlich willkommen in diesem Thread. Freut mich wirklich, dass diese Thematik für Dich so interessant ist.

Die Geschichte mit der Stadt Nîmes und ihres Wappens war mir zwar bekannt, die französische Seite mit dem Hinweis auf die Übereinstimmung der Formen von Kriegsschiff und Krokodil in der äußeren Form aber noch nicht:


Quelle: http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/croco/croco1.html

Mein schulfranzösisch läßt mich leider auch nicht alles gut verstehen. Aber als ergänzende, gut bebilderte Lektüre hochinteressant, Dank dafür.


ZitatZum Thema Dreizack hätte ich auch einen Gedanken. Rein aus der Betrachtung des vergrößerten Reliefs - ich glaube auch nicht, dass es ein Dreizack ist. Die mittlere Spitze hat für mich einen eindeutig dargestellten Schaft, der durch eine Hand/Faust führt. Die untere Spitze hat für mich auch einen eigenen, deutlich sichtbar dargestellten Schaft. Die obere Spitze bzw. deren Schaft endet vor der senkrechten Struktur - möglicherweise hat der Bildhauer hier einfach nur auf die Fortführung des Schafts verzichtet. Fazit für mich: kein Dreizack des Neptun sondern eher drei Lanzen, wobei die mittlere vielleicht von Mars (das Porträt über der Hand?) gehalten wird? Ein Attribut von Mars ist doch die Lanze und eine Darstellung des Kriegsgottes auf einem Kriegsschiff wäre nicht unangebracht.

Immerhin erkennst Du dort wohl auch eine Faust. Ich hab ja im letzten und 7. Update versucht, meine Gedanken, warum ich darin am ehesten einen Dreizack vermute, darzulegen (Kriegsschiff, maritimes Thema, Meeresgott Neptun, sein Dreizack in Angriffsrichtung, ...   :pffft:). Aber Du bist ja nicht der Einzige, der mir darin nicht folgt. Bislang habe ich aber noch von keiner plausibleren Theorie gehört; ich wäre ja nur zu gerne bereit, diesen Bereich dann ggf. noch einmal zu überarbeiten ...
:D

Kleine Korrektur, das über der 'Faust' sichtbare Gesicht zeigt wohl nicht Mars, sondern ein Medusenhaupt, siehe mein 5. Update, in dem ich mich ausführlich darüber ausgelassen habe.  8)


ZitatZum Rammsporn hätte ich auch was. Du schreibst weiter oben, der Rammsporn sei im Relief nicht deutlich dargestellt. Stimmt, möglichweise absichtlich, weil der Rammsporn bei diesem Schiffstyp vollständig unter der Wasserlinie war. Es gab ja verschiedene Typen von Rammspornen, die je nach Zweck (grob eingeteilt: rammen und versenken, rammen-einhaken-entern oder rammen und umwerfen) ganz über, ganz unter oder auf der Wasserline angeordnet waren.

Rammen und versenken dürfte der Hauptzweck gewesen sein. Wenn die Ruderer dann nicht mit aller Kraft zurück ruderten, waren rammendes und gerammtes Kriegsschiff wohl verbunden, was beiden Parteien Gelegenheit gab, das gegnerische Schiff irgendwie zu entern. Ich wüßte nicht, dass es dafür zwei verschiedene Typen vom Rammspornen gab. Es gab allerdings noch den Obersporn (griech. Proembolion; Hauptrammsporn = griech. Embolion, lat. Rostrum), der angeblich ein zu weites Eindringen und Verhaken in das gerammte Schiff verhindern sollte. Ein Rammen und Umwerfen kann ich mir nur schwerlich vorstellen, aber dafür bin ich zuwenig Spezialist in antiker Seekriegsführung.

Eins noch zum Thema Festhaken - zur Zeit der punischen Kriege fuhren römische Kriegsschiffe noch mit dem sog. Corvus (lat. = Rabe), eine Art Enterbrücke mit einem Dorn, die speziell dafür konstruiert war, gegnerische Schiffe zu fixieren und die Römer somit in die Lage versetzte, ihre überlegenen infanteristischen Kampftaktiken auszuspielen. Allerdings wurden die römischen Schiffe aufgrund des unhandlichen und sperrigen Teils bei schwerer See für ein Kentern sehr anfällig, weshalb man nach Erlangen der "Seehoheit" auf dieses Bauteil verzichtete.


ZitatDie seitlichen, nach vorne scharf abgeflachten Längsstrukturen hatten m.E. mehrere Zwecke: Versteifung gegen seitliches abknicken (wie z.B. Wellblech); möglichst große unregelmäßige Löcher unterhalb der Wasserlinie des Gegners in die Bordwand stoßen; auch Wirkung erzielen, wenn beim gener ein Spant getroffen wird, wobei die abgeflachten Enden hier wie ein Beil auf den Spant wirken können. Erstaunlicherweise haben griechische, römische und karthagische Exemplare hier gewisse Ahnlichkeiten  :woist:. Egal, jedenfalls schwanken die Rammsporne, die ganz unterhalb der Wasserlinie (also als unmittelbare Fortsetzung des Kiels, so wie der hier http://1.bp.blogspot.com/-V1N65lAFh50/VqTybR45RKI/AAAAAAAAALw/E0KCvIef_j4/s1600/Unterwasser_Acqualadrone%2B%25281%2529.jpg) angebracht waren, zwischen total schlicht bis heftig verziert.

Du hast die Funktionsweise der Rammsporne mbMn sehr gut beschrieben.   :P


ZitatIch habe dann spasseshalber mal nach "Rostrum" gegoogelt -  :7: - eine Seite nur Fotos von Rednerpulten - erst mal  ?( - dann  :8: - die Römer haben erbeutete Rammsporne als Trophäe in Rom am Forum aufgestellt und als Rednerpulte (Rostra) benutzt. Ich habe da aber auch das hier gefunden https://anmm.blog/2017/05/29/a-roman-rostrum/. Der Rammsporn ist zwar auf rd. 240 v. Chr. datiert, sieht aber aus wie die späteren und trägt als Verzierung nur oben eine Siegesgöttin und den angegossenen namentlichen Hinweis auf die beiden Questoren, die dafür verantwortlich waren, dass die rd. 800 kg Bronze aus dem Staatssäckel ausschließlich und vollständig zum Guß dieses Rammsporns verwendet wurden. War das mit den Questoren vielleicht 31 v.Chr. auch noch so? Vieleicht eine Hilfe, ob und wie Du den Rammsporn am Modell ggf. verzierst/gestaltest.

Gruß
Jürgen  :winken:

Die Verwendung erbeuteter Rostra an Triumphmonumenten war gängige römische Praxis; wahrscheinlich waren diese Bronzeobjekte auch die teuersten und wertvollsten Teile an einem Kriegsschiff. Octavian hat nach seinem Sieg bei Actium am Ort seines Lagerplatzes die Stadt Nikopolis (griech.: Stadt des Sieges) gegründet und - ich glaube - an der Stelle, wo sein Praetorium stand, ein eigenes Ehrenmal errichten lassen, wobei 36 der während der Seeschlacht erbeuteten Rammsporne in eine spezielle Wand eingelassen wurden. Siehe nachfolgende Illustration und Beschreibung in der Quellenangabe:



Quelle: http://www.hellenica.de/Griechenland/Geo/PrevezaNikopolis01.html

Der Tipp mit der Siegesgöttin gefällt mir sehr gut, wenn ich es irgendwie hinbekomme, werde ich versuchen, ihn an 'meinem' Rammsporn zu realisieren.
:P :P


ZitatPS: das sind ausschließlich meine Gedanken. Wenns Quatsch ist - so what, kein Grund zum streiten. Wenn doch ein Körnchen Wahrheit dabei ist und es weiter hilft - reiner Zufall  ;)

Lieber Jürgen, ich fand Deine Recherchen in allen Themen, in die Du Dich hier im Forum schon eingebracht hast, stets anregend und bereichernd und ich meine mich zu erinnern, dass das von den Beitragsbegründern in den Fällen, in denen ich mitlas, auch entsprechend gewürdigt wurde. Mach Dir keine Sorgen - immer wieder gerne.
:P :P :P


LG - Uwe   :winken:
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra