Autor Thema:  Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther  (Gelesen 1099 mal)

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mk

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Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« am: 07. Januar 2019, 19:46:15 »
Hallo,

ich habe noch einen Panther G Black Knight Kit im Regal, den ich gerne zu einem MNH Panther G bauen vvürde.

Dazu habe ich bereits einige Threads aus diesem und anderen Foren gelesen:
1) hier gab es ein paar Infos: http://modellboard.net/index.php/topic,49021.30.html

2) hier ein Baubericht: http://www.wettringer-modellbauforum.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=27425

3) hier eine Übersicht zu Kennzeichen eines MNHs: http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=91327&page=1

Dazu haben sich dennoch ein paar Fragen ergeben. Ich möchte einen typischen Panther G der MNH bauen. Gibt es dazu irgendwo Fotos?
VVie gut ist die Punkt 3 erwähnte Kennzeichenübersicht zum MNH Panther G? Welche Tarnbemalung für einen typischen MNH oder ggf. eine sog. Hinterhaltstarnung möglich? Vertikale Streifen mit unregelmäßigen geleben Streifen ( https://panzerplace.eu/humains-panther-then-and-now/ )? IR Box und Staukiste mit vertikalen Streben?

Ein andere Frage noch. Von welchem Hersteller stammt der IR Panther-Prototype?

grüße
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Steffen

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #1 am: 07. Januar 2019, 21:41:55 »
Den verlinkten thread kenne ich, den Baubericht auch ... .  :D
Die Informationen von Armorama kannst du teilweise übernehmen. Die sogenannte "M.N.H. Staukiste" mit den fünf senkrechten Versteifungsrippen verbaute M.N.H. nur an seinen Jagdpanther.
Die IR Kiste hinten rechts ist kein Muss, du kannst die ganz normale Staukiste mit X-förmiger Versteifung anbringen. Die Panther sollten ab Werk für IR vorbereitet werden. Jedoch waren nicht ansatzweise genug IR Kisten verfügbar. So wurde bei MAN hinten rechts frei gelassen. M.N.H. brachte die ganz normalen Staukisten an.
Was bei der armorama.com Auflistung nicht erwähnt wird ; M.N.H. führte die selbstreinigende 660mm Spannrolle sehr spät ein und verbaute auch die alte 600mm Spannrolle parallel noch bis zuletzt.

Ich empfehle dir den Band Panzer Tracts 5-3. Dort findest du beinahe alle Fakten sowie Risszeichnungen und sehr gute Fotos dazu.

Das IR Versuchsfahrzeug war eine September 1944 Produktion von MAN. Das Fahrzeug trug das im Spätsommer 1944 übliche "Hinterhalt-Tarnmuster".
Dies ist der einzig nachweisbare Panther, welcher jemals die IR Ausrüstung trug.
- only for discussion / nur zu Diskussionszwecken -
Bildquelle : worldwar2database.com

Der Panther mit der Glocke am Rohr in deinem panzerplace.eu Link trägt ein typisches M.N.H. Tarnmuster ab Oktober 1944, ist jedoch noch keines der letztes Baulose.

Bildquelle : panzerplace.eu/

Vielleicht noch erwähnenswert in dem Zusammenhang :

Es gab tatsächlich feste Tarnmuster ab Werk. Das geht sogar so weit, dass man die drei Montage-Werke der Ausf.G (MAN, M.N.H. und Daimler-Benz) anhand typischer Eigenheiten der Tarnmuster identifizieren kann.

Bei Daimler Benz gibt es an den Turmseiten immer einen welligen gelben Streifen, der oben beim Halter der LOST-Tafel anfängt und diagonal nach vorn zur Turmunterkante geht. Überhaupt sind die Tarnflecken bei DB sehr wellig.
(Man achte auf die IR Staubox hinten rechts, anstelle der normalen Staukiste.)

Bildquelle : tapatalk.com

Bei MAN gibt es auch den gelben Streifen, jedoch ist er wenig wellig. Insgesamt sind hier die Tarnflecken weniger wellig. Zudem haben MAN Panther sehr oft auf der Frontplatte Fahrgestellnummern auflackiert und zwar über dem Tarnanstrich !

Bildquelle : network54.com

M.N.H. lackierte ab Oktober 1944 kaum gewellte schmale Tarnstreifen im 45° Winkel auf.

Bildquelle : postimage.org

Unterschiede gibt es auch bei der Position der Balkenkreuze. MAN brachte sie ganz vorn an den Wannenseiten an, noch vor den Werkzeugträgern. Daimler-Benz hingegen brachte die Balkenkreuze mittig an den Fahrzeugseiten an, dazu kommt ein drittes Balkenkreuz auf der linken Staubox. M.N.H. verzichtete oft mal auf das Balkenkreuz. Wenn M.N.H. überhaupt ein Balkenkreuz aufbrachte, dann auf den Turmseiten. Bei M.N.H Panther G findet man auch gelegentlich die Aufsatzkrümmer auf den Flammvernichter-Aufsätzen (sonst auf M.N.H. Jagdpanther verwendet)

Ostwind

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #2 am: 08. Januar 2019, 07:20:05 »
Hallo, dem kann ich fast nichts mehr hinzufügen.

An der Blende war rechts eine Vorbereitung für eine Halterung, sowie ein Steckdose für den Scheinwerfer.

Auch sind Flammenvernichter Abdeckungen mit Hauben sinnvoll  wegen dem Lichtschein in der Nacht.

Wer mal gesehen hat wieviel unverbrannten Sprit so ein Motor ausbläst der dann durchzündet weiß was ich meine.

MfG Ostwind

Drache74

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #3 am: 08. Januar 2019, 10:12:00 »
Hallo,

mal eine kurze Frage, was ist denn M.N.H.?

Viele Grüße
Drache74

Ostwind

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #4 am: 08. Januar 2019, 10:29:11 »
Hallo, ist die Frage ernst gemeint? :winken:

Google..... :7:

Ein Hersteller vom Panther

Maschinenfabrik Niedersachsen Hannover

Wir haben doch spass :D

MfG Ostwind
« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 10:31:38 von Ostwind »

jackrabbit

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #5 am: 08. Januar 2019, 11:38:39 »
Hallo,

mal eine kurze Frage, was ist denn M.N.H.?

Die MNH (= Maschinenfabrik Niedersachsen Hannover) war wie geschrieben ein Rüstungsbetrieb zur Zeit des Nationalsozialismus.
Da sie nur zu der Zeit betrieben wurde, ist sie nicht so geläufig/ muss man sie nicht kennen.

Ich hatte beim flüchtigen Lesen von MNH zuerst auf "Müncheberg", also die Panzerdivision Müncheberg, geschlossen,  :rolleyes:
die ja noch mit 10 Infrarot -Panther G ausgerüstet wurden, was auch Thema ist.

Grüsse
« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 11:40:27 von jackrabbit »

Drache74

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #6 am: 08. Januar 2019, 17:52:38 »
Hallo?? Sorry, ich kann ja nicht alles wissen...das hätte ja auch gott wer weiß was heißen können und so gut kenn ich mich in der Materie auch nicht aus. Und ich habe erst gedacht, dass das was mit dem Black Knight Panther zu tun hat, wo ich mich auch nicht auskenne... *dummi* *dummi* *dummi* *dummi*

Und die Abkürzung M.N.H. führt bei Google vermutlich zu zig tausenden Möglichkeiten....

@Jackrabbit: Vielen Dank für Deine Erklärung, jetzt weiß ich was damit gemeint war. Danke schön nochmal.

Viele unwissende Grüße
Drache74
« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 17:55:01 von Drache74 »

Steffen

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #7 am: 08. Januar 2019, 18:08:36 »
Ist wie in allen Bereichen ... wer in der Materie drin steckt, wirft wie selbstverständlich mit Begriffen und Kürzeln um sich. So lang man "untereinander" ist, versteht man sich. Für Außenstehen ist es ein einziges Rätsel.

Die "Black Knight" Bausätze hat DRAGON nach einer beliebten japanischen Comic-Reihe gestaltet. Dort geht es um eine fiktive Panzer-Einheit in einer ebenso fiktiven Geschichte, welche jedoch im 2. Weltkrieg angesiedelt ist.
Unter Modellbauern waren die "Black Knight" Bausätze jedoch beliebt, weil es die normalen SmartKit Bausätze waren, nur halt mit "Comic-Decals". Beliebt waren sie wegen dem günstigeren Preis gegenüber den normalen SmartKits. Und vernünftige Decals hat man immer irgendwie auf Lager. Mittlerweile sind die "Black Knight" Bausätze selbst gesuchte Raritäten und werden zu entsprechenden Preisen gehandelt.

Sollten noch Fragen zu irgendwelchen Begriffen auftauchen - einfach heraus damit.  :1:

jerrymaus

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #8 am: 08. Januar 2019, 19:02:19 »
Als "Bonbon"gab`s bei jedem neuen Panzer eine Figur dazu.Bei Ebay wurden manche zu echten "Horror-Preisen"verkauft,jenseits,von gut & böse.
Thomas
P.S: Ich hab auch nicht gewust,was M.N.H. bedeutet,also,willkommen im Club  :P

mk

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #9 am: 08. Januar 2019, 19:37:11 »
Hallo,

danke zunächst für eure Mühe.

Danke für den Literaturtipp wegen der Jentz Panzer-Tracts Hefte, dass ein oder andere wird bestellt. :)

wegen der MNH, anbei ein schöner Artikel zur Fertigung von Kettenfahrzeugen und damit u.a. auch dem Panther:
https://www.vffwts.de/artikel/die-fertigung-von-kettenfahrzeugen-bei-der-firma-mnh-in-hannover-von-1939-1945.html

Zur Tarnung der MNH Panther:
1) gibt es denn Fotos von entsprechenden Modellen, die die letzten Tarnmuster trugen?
2) Handelt es sich dabei ggf. um die Panzer der Müncheberg, die in zahlreichen Publikationen abgebildet sind und mit vertikalen Streifen versehen sind?: https://live.warthunder.com/post/587696/en/ ; https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=4973 (Foto, erstes Pantherfoto von Oben)

ZU den IR Panthers:
1) Gibt es dazu plausible Quellen, die den Einsatz von genannten IR Panthers bestätigen? Dachte immer, dass es sich eher um Gerüchte handelt.

Grüße
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Steffen

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #10 am: 09. Januar 2019, 01:12:48 »
Fotos von Fahrzeugen der letzten Kriegswochen sind allgemein sehr rar. Nachfolgendes Bild zeigt einen der letzten Panther von M.N.H.
Man beachte die Aufsatzkrümmer auf den Flammvernichter-Auspuffen, das Tarnmuster, Balkenkreuze fehlen, ebenso sind auf der Kommandantenkuppel weder Drehring noch Pin für das Flugabwehr MG zu sehen. Alles typische M.N.H. Merkmale
Dieser Panther hat die Kinnblende verbaut. (M.N.H. verbaute bis zuletzt Walzenblende und Kinnblenden parallel.) Die Spannrolle scheint die 600mm und nicht die spätere selbstreinigende 660mm  Rolle zu sein. (Hier verbaute M.N.H. ebenfalls beide Typen bis zuletzt parallel.)
Die Ersatzkettenglieder an den Turmseiten sind eine Feldmodifikation.


Bildquelle : panzermaquettes.blogspot.com

Die Panther bei Küstrin tragen ein Tarnmuster, welches zu M.N.H. passt. Für M.N.H. spricht auch das Fehlen von Balkenkreuzen, welches ein Charakteristikum für M.N.H. Panther ist.
Und jetzt kommt das großer Aber ; auf einigen der besseren Fotos kann man Ösen für Tarnmaterial an den Turmseiten erkennen (siehe drittes der nachfolgenden drei Bilder). Und das ist nun wieder ein Merkmal, welches die Fachleute exklusiv nur für Panther zuordnen, wie sie bei MAN ab Januar 1945 gebaut wurden.

 
Bildquelle links: tapatalk.com, Bildquelle rechts : tiif.de

Bildquelle : warthunder.com

Zum Thema Küstrin und "Streifen-Panther" zitiere ich mal aus dem thread "Unterschiede Panther G früh - mittel - spät" von Seite 7 :

Ja, wieder einmal die "Streifen-Panther" der Müncheberg. Das Märchen ist einfach nicht tot zu kriegen.
Um da mal ein wenig Licht rein zubringen. Die Panther mit der auffälligen Streifentarnung gab es tatsächlich bei den Kämpfen in der Gegend um Küstrin. Sie sind auf einer Reihe Fotos, aufgenommen Februar 1945 bei Küstrin, relativ gut dokumentiert. Jedoch gehörten diese "Streifen Panther" nicht zur Pz.Div. "Müncheberg". Diese Meinung resultierte lediglich aus einer Vermutung zu früheren Zeiten. Heute weiß man mehr.

Die "Streifen Panther" gehörten dem I./PzRgt "Brandenburg" an, welches ab Januar 1945 der Pz.Gren.Div. "Kurmark" unterstellt war und an der Oder-Front bei Küstrin kämpfte.
Die Pz.Gren.Div "Kurmark" hatte ein eigenes Panzer Regiment (Pz.Rgt. "Kurmark"), dieses war jedoch nicht mit Sd.Kfz.171 Panther ausgerüstet. Und zum Zeitpunkt der Kämpfe um Küstrin im Februar 1945 besaß die Pz.Div. "Müncheberg" gar keine Panther. Erst Anfang April 1945 bekam die "Müncheberg" Panther in ihr Panzer Regiment (1. Kompanie, 29. PzRgt.) zugewiesen.

Die Fotos der Streifen-Panther zeigen diese als nagelneue Fahrzeuge ohne jegliche Einsatz-Spuren. Diese Panther sind ihren baulichen Merkmalen nach Produktionslose von Oktober oder November 1944. Dies fällt zeitlich genau in den Zeitraum (September bis November 1944), in welchem die Tarnmuster wegen Farbmangels direkt auf den Rostschutzanstrich aufgebracht werden sollten. Es herrschte ein Mangel an dunkelgelber Farbe.
Dieser Umstand erklärt dann auch teilweise das sehr ungewöhnlich Streifenmuster als Tarnung ... gelb eingefasste dunkelgrüne Streifen auf rotbraunem Rostschutzanstrich.

Zu deiner Frage mit den IR Panthern :
Es wird immer wieder behauptet, dass tatsächlich IR Panther noch im Kampf eingesetzt wurden. So soll ein einzelner Panther mit IR der 3. Kompanie 1./Pz.Rgt. 24 angehörend bei Stuhlweißenburg zum Einsatz gekommen sein. Und eine andere Geschichte berichtet von zwei IR Panthern der Panzerdivision „Clausewitz“, welche bei Fallersleben mehrere PaK-Stellungen der Amerikaner vernichtet haben sollen. Davon kann bis dato nicht bestätigt werden.
Aktuell kann wirklich nur das eine Versuchsfahrzeug aus MAn September 1944 Produktion mit Infrarot-Ausrüstung belegt werden. Bis zum eindeutigen Beleg bleibt alles Weitere nur Spekulation.

vonMackensen1914

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #11 am: 09. Januar 2019, 05:22:26 »
Ich habe irgendwo in einem meiner Bücher gelesen das auch noch ein IR Panther noch zusammen mit einem UHU eingesetzt wurde, irgendwo 45 an der Ostfront, müsste ich bei Zeit mal Wühlen.
Eine menge Zurzeit im Bau.

mk

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #12 am: 09. Januar 2019, 16:51:59 »
Hallo,

vielen Dank erstmal für die neuen Rückmeldungen.


Leider haben sich nochmals ein paar Fragen ergeben. Die Panther mit den vertikalen Streifen, hatte die als Basisfarbe Grün oder Rot bzw. var nicht beides möglich? Denn die Öhsen an dem Trum sprechen dafür, dass es eine Februar/März Produktion war, oder?

wie verhält es sich denn, wenn ich einen MNH Panther in Hinterhaltstarnung baue (hier ein schöner Artikel von Archer: http://www.archertransfers.com/DiscTome.html ) , also einen 44er MNH. Nach den Angaben in Jentzs Pantherbuch (dabei hatte Jentz keine Unterschiede nach Herstellern gemacht), müßte ich im Vergleich zu dem 45 Panther lediglich die anderen Auspüffe vewenden? (die gegossene oder die geschweißte Version steht dabei jedoch offen, Dragon bietet beide im Bausatz an)

Grüße
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Steffen

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Re: Fragen zum M.N.H Panther G / IR Panther
« Antwort #13 am: 09. Januar 2019, 23:19:34 »
Siehe Zitat ; Zwischen September und November 1944 gab es Mangel an der gelben Farbe. Grundfarbe ist hier also der rostrote Schutzanstrich. Unterwanne und Laufwerk verblieb nach Fotolage augenscheinlich in dieser Farbe und wurde nicht mit abgetarnt.
Ab 20. Dezember 1944 sollte Grün die neue Grundfarbe sein, wobei die Hersteller das wohl nicht vor Januar oder Februar 1945 umsetzten.

Die Hinterhalt-Tarnung war August/September 1944 typisch. Bis 09. September 1944 wurde im Werk noch Zimmerit aufgetragen.
Einen August 1944 M.N.H Panther kannst du am Zimmerit-Muster erkennen. Im Zeitraum vor Oktober 1944 kannst du bei den Panther G die Hersteller eigentlich nur am Zimmerit-Muster bzw. am Vorhandensein & Position der Balkenkreuze unterscheiden.

Hier mal das typische MAN Zimmeritmuster, senkrechtes "Riffelmuster" mit darüber gelegtem Karomuster (Karomuster kann an den Seiten auch schräg stehen) :


Bildquelle : pinterest.de, Galerie von WW2 Tanks

Und das wäre ein Beispiel für Daimler-Benz Zimmerit, nur Karomuster mit recht grober Zimmerit-Oberfläche :


Bildquelle : pinterest.de, Galerie von WW2 Tanks

M.N.H. Zimmerit Muster, auch nur Karomuster, aber sauberer ausgearbeitet und etwas glattere Oberfläche als bei Daimler-Benz.


Bildquelle : modelismo.wehrmacht-info.com

Hier ein DEMAG Zimmerit Muster, es ist einer der wenigen Ausf.A von Demag. Demag baute bis August 1943 Ausf.D, danach bis Januar 1944 gerade mal 50  Stück der Ausf.A.
In der Walzenblende sind noch zwei Bohrungen für das binoculare TZF 12 (TurmZielFernrohr 12), demnach ein Baulos bis ca. Dezember 1943.

Bildquelle : hobbymex.com

Bei den Abdeckungen unten an den Auspuffen gab es drei Varianten. Eine frühe gegossene Form wurde von Anfang an ab der Ausf.D, über die Ausf.A bis hin zu Ausf.G verwendet. Erst im dritten Produktionsmonat der G (im Mai 1944) wurde die geschweißte Abdeckung eingeführt. MAN führte später noch eine neue gegossene Abdeckung in etwas anderer Gußform ein. Ab Oktober 1944 wurden die einfachen Auspuffrohre durch Flammvernichter ersetzt. Nur M.N.H. setzte beim Panther G vereinzelt Aufsatzkrümmer auf die Flammvernichter obenauf.

Um aus einem späten Panther G einen früheren zu machen braucht es viele Detailänderungen. Mehr als nur die Auspuffe zu ändern. Das hier per Ferndiagnose aufzulisten und noch dazu ohne ein genaues Monatslos anzugeben ... Katastrophe. Um es kurz zu machen; beim Panther gab es in wirklich jedem einzelnen Produktionsmonat außen sichtbare Änderungen. Das ergab individuelle Kombinationen von Merkmalen, woran ein Belesener den Produktionsmonat erkennen kann. Dazu kommen halt noch die Eigenheiten der Hersteller. Da empfehle ich dringend den Panzer Tracts Band 5-3.
« Letzte Änderung: 09. Januar 2019, 23:25:30 von Steffen »