Brünieren von Messing (Ätzteile)

Koffeinfliege · 08. Februar 2019, 09:22:43

Moin,

mein erster Brünierversuch ging in die Hose. Es bildete sich sehr langsam (ca. 2h Einwirkzeit) nur eine schwarze Schicht auf der Kanone von Master-Model, die man einfach wieder abwischen konnte und abblätterte. Darunter war das Messing immer noch blank.
Da ich die Flüssigkeit vor Jahren auf einer Messe für Zinn(ketten) kaufte, vermutete ich den Fehler dort. Also spezielles/überteuertes

Messingbrüniermittel von AK gekauft, doch das verhielt sich fast genauso.

Das Teil hatte ich gründlich gesäubert und entfettet. Dreck kann also eigentlich nicht die Ursache sein. Hat jemand eine Idee, was ich falsch gemacht haben könnte?

Hier Bilder der beiden Versuche:

Rafael Neumann · 08. Februar 2019, 09:32:51

Moin,

das Messing nicht wirklich mit einem Zinnbrüniermittel brüniert werden kann, ist ja bereits klargeworden.

Gab es eine Anleitung zu dem Brüniermittel von AK?
Ich kenne eigentlich kein Kaltbrüniermittel für Messing, sondern die sollen warmgemacht werden.

Grüße
Rafael

bughunter · 08. Februar 2019, 09:54:02

2 Stunden sind zu lang. Meine Lösung muß auch erhitzt werden, fast auf kochend. Ich mach das in einem Reagenzglas in einem Plastikbehälter und fülle dort kochendes Wasser ein. Vorher schon warmes Wasser, damit das Glas nicht springt.
Ist die Lösung nicht heiß genug, wird es eher braun und hält nicht. Stand so zumindest in dem ausführlichen Beiblatt.

In der Anleitung steht, daß nicht alle Messinglegierungen gleich gut funktionieren, man soll voher an einem Probestück testen. Hilft uns natürlich nicht bei fertigen Teilen

Was sagt die Anleitung? Da muß ja was bei gewesen sein, schon wegen der Entsorgung.

Und unbedingt Schutzbrille tragen!

Viele Grüße,
Bughunter

Koffeinfliege · 08. Februar 2019, 10:04:54

Erhitzt habe ich nichts. Davon stand nichts in der Anleitung und auch nicht in den Modellzeitschriften, wo ich über die Technik schon öfter was gelesen hatte. Aber ich werde es nachher mal versuchen. Danke für den Tipp, ich werde berichten. Denn brüniertes PE sieht in meinen Augen super aus und besser als das, was man mit Farbe erreicht.

Quelle: AK-Interactive

Rafael Neumann · 08. Februar 2019, 11:53:03

Vielleicht solltest Du das zu brünierende Material - wie vor dem Verlöten - mechanisch entweder mit Schmiergelpapier oder auch einem Reinigungsflies (wie es Installateure benutzen) säubern. Manche Platinen sind auch beschichtet und dann hält das Zeug vielleicht nicht vernünftig - oder geht eben keine Verbindung mit dem Messing ein.

Grüße
Rafael

Hans · 08. Februar 2019, 12:02:33

Ich verwende ein Brüniermittel aus dem Eisenbahnmodellbau, gibts aber auch im Schiffsmodellbau, extra für Messing. Ich erwärme gar nix, reinige allenfalls das Messing mit Alkohol. Allerdings ist es tatsächlich so, dass eine überlange Zeit im Bad kontraproduktiv ist.

Bei Waffen geh ich zudem mit einer weichen Flamme darüber, ich bilde mir ein, dass es realistischer aussieht, nicht mehr so einfarbig.

Jensel1964 · 08. Februar 2019, 12:23:35

Ich habe mir mal von Saemann Ätztechnik Brüniermittel gekauft, das mal allerdings erhitzen muss. Ich brüniere damit auch Kupferlitzen, die ich zum Takeln nehme.
Was für ein Mittel benutzt Du denn, Hans. Was ohne Aufwärmen hätte schon was, denn mit dem Zeug in der Küche zu hantieren (Kunststoffbehälter im Wasserbau) erfordert viel Toleranz seitens der Ehefrau (die Beste von Allen!!

)
Jens

Koffeinfliege · 08. Februar 2019, 12:26:21

Ich hatte das Teil mit 1000er überschliffen und mit Ethanol gereinigt.
Ein kürzeres Bad hätte nichts gebracht, es blieb einfach ewig blank.

Hans, Deine Idee mit der Flamme klingt gut. Aber erst mal muss ich das Zeug dunkel hinkriegen. Hoffentlich klappts mit Wärme, einen Versuch ist es wert.

Hans · 08. Februar 2019, 13:51:14

Jens, Saemann hab ich auch schon gehabt, aber nie erhitzt. Im Moment hab ich Fohrmann Messingbraun. Wird aber nicht "braun", keine Sorge.

mm · 08. Februar 2019, 15:24:57

Schönes Thema, hoffe das weitet sich noch etwas aus.

Das von Hans erwähnte Messingbraun von Fohrmann soll es nicht mehr geben auf dem Markt. Ich mal gelesen, dass Möbelbeschlage mit Essigsäure brüniert werden.
Ist da was dran? Was haltet Ihr von Tifoo Silberpatinierung?

Gruß Tom

Jensel1964 · 08. Februar 2019, 16:07:44

Danke Hans. Ich hab das Saemann Mittel offengestanden nie im kalten Zustand verwendet. Wäre mal nen Versuch wert.....
Jens

Skyfox · 08. Februar 2019, 16:26:48

Moin

Ich verwende auch das Mittel von Saemann-Ätztechnik – und erwärme das Reagenzglas mit dem Mittel und den Teilen darin im Wasserbad auf vielleicht 40°C.
Ansonsten habe ich die Messingteile bisher nie vorbehandelt, nicht mal mit Iso abgewischt:

[attachment=0]

Hat bisher immer gut funktioniert, dauerte maximal 20 Minuten.
Meine Vermutung geht eher in die Richtung, das entweder das Messing keines ist oder die zuvor verwendeten Mittel einfach nicht OK waren.
Das Du ein möglicherweise überaltertes Zinn-brüniermittel zu Anfang genommen hast, könnte das schon erklären... Ist hier evtl. ein Chemiker anwesend?

Skyfox

Koffeinfliege · 08. Februar 2019, 20:22:58

Mit heißem Brüniermittel ging es viel schneller. 2 Minuten statt 2 Stunden, aber das Ergebnis ist dasselbe.

Skyfox, möglich. Ich habe von Chemie auch keine Ahnung. Jedenfalls werde ich das Teil jetzt einfach lackieren.

Danke euch trotzdem.

Koffeinfliege · 08. Februar 2019, 22:11:12

Irgendwie hat es mir keine Ruhe gelassen und ich habe ein wenig gesucht. Kein Wunder, dass sich alles gleich verhält:

Der Hersteller des Ätzteils, Master Model aus Polen, bietet ein eigenes Brüniermittel an – in Zusammenarbeit mit Uschi van der Rosten.
Uschis Zeug wurde wiederrum zuerst in Kooperation mit AK-Interaktive, später mit MIG-Produktions hergestellt...

Ok, warum es nicht funktioniert hat weiß ich natürlich immer noch nicht.
Wenn man weiter sucht, findet man ähnliche Probleme mit Messingbeizen (Schwarzbeizen) anderer Hersteller. Da haben Anwender die Teile teilweise 24h mit kaum Reaktion im Bad gehabt.

Gut scheint Schwarzbeize von Ballistol zu sein, dieses Seamann-Zeug finde ich leider nirgends zu kaufen. Deren Homepage ist im Aufbau.

Ach Mann, da will man nur mal schnell was beizen und schon wird es wieder eine Wissenschaft. Modellbau...

Hans · 08. Februar 2019, 22:58:16

Stimmt, Fohrmann hat das Zeug nicht mehr. Aber als Alternative:
https://www.fohrmann.com/de/brueniercreme.html
Muss man nix warmmachen

pucki · 09. Februar 2019, 10:25:28

Hi

hier ein Link mit Link zum Produkt und Anleitung. Vielleicht hilft es ja den ein oder anderen.
https://www.bengs-modellbau.de/magazin/tutorial/schwarzbeize-bruenirbeize-schwefelleber-messing/

Gruß

Pucki

Koffeinfliege · 09. Februar 2019, 10:30:20

Danke für den Link. Genau das Ballistol-Zeug habe ich gerade eben bestellt.

pucki · 09. Februar 2019, 10:55:53

Zitat von: Koffeinfliege in 09. Februar 2019, 10:30:20
Danke für den Link. Genau das Ballistol-Zeug habe ich gerade eben bestellt.

hihi, War ich zu langsam. Aber immerhin weiß du jetzt wie es funktionieren soll

Gruß

Pucki

maxim · 09. Februar 2019, 12:00:02

Es gibt Brünierungsmittel auch in anderen Bereichen. Ich habe mal eines in einem Geschäft für Jagdzubehör gekauft... Zumindest bei Messingrohren hat es sehr gut funktioniert. Einfach kurz reinlegen und schon war es schwarz.

wefalck · 11. Februar 2019, 11:04:33

Brüniermittel ist ein ziemlich schwammiger Begriff und es können sich chemisch dahinter sehr unterschiedliche Prozesse und sehr unterschiedliche Verbindungen verstecken. Grundsätzlich gibt es Mittel, die eine dünne, oberflächliche Schicht des Metall in eine chemische Verbindung umwandeln, die eine braune bis schwarze Farbe hat. Andere Mittel formen eine dünne Schicht auf der Oberfläche mit dem Metall oder bestimmten Metallen aus einer Legierung. Leider sagen einem die Etiketten in der Regel nicht, was wirklich in der Flasche ist und wie es wirkt, so daß eine Fehleranalyse schwierig ist.

Wenn zu viel des Metalls in die chemische Verbindung umgewandelt wird, weil man das Teil zu lange in der Lösung läßt, beginnt sich die entstehende Schicht von der Oberfläche abzulösen. Diese Schicht ist weniger dicht, als das Metall und braucht deswegen ein größeres Volumen. Es gibt deswegen ein Optimum der Schichtdicke, das nicht überschritten werden sollte. In der Regel werden diese Schichten auch noch verfestigt, durch Abreiben mit Öl oder Lackieren zum Beispiel.

Chemische Reaktionen sind (meist) temperaturabhängig und eine Temperaturerhöhung um 10°C verdoppelt die Reaktionsgeschwindigkeit. Der Aufbau solcher Schichten ist aber ein komplexer Prozeß, der auch von der Diffusionsgeschwindigkeit der Komponenten und anderen Faktoren abhängt.

Für solche Heizzwecke habe ich mir eine kleine Wäremeplatte aus dem Sperrmüll geangelt und die wilde 1970er-Jahre-Kachel durch eine einfache, glatte Kachel (15 cm x 15 cm) ersetzt. Sie erreicht etwa 60°C.

Koffeinfliege · 12. Februar 2019, 20:45:26

Heute kam die Beize von Ballistol (Nerofor) und ich habe sie gleich ausprobiert.
Die Flasche legte ich ein Stündchen auf die Heizung und füllte dann etwas davon samt Bauteil in ein Eppi.
Wenige Sekunden später war das Teil dunkel mit dem gewünschten metallischen Schimmer – ich bin begeistert!
Einige Stellen sind noch blank, dass mag aber daran liegen, dass während meiner vier Beizversuche das Bauteil zweimal aus dem Leim ging und ich es neu verkleben musste. Immerhin 10 Teile.

Mein persönliches Fazit: Auch wenn die Verlockung groß ist, mit den Ätzteilen auch gleich das passende Mittelchen in den Warenkorb zu legen, lasst es und bestellt was vernünftiges extra.

Danke nochmal für eure Hilfe!

wefalck · 12. Februar 2019, 20:56:26

Die Ballistol-Leute sind seit fast 100 Jahren auf dem Markt meine ich und den Waffen-Schmieden usw. kann man nicht ohne Folgen etwas in die Hand drücken, das eine Waffe im Wert von hunderten von Euro ruinieren könnte.

Klebestellen nehmen natürlich die Färbung nicht an, es sei denn die Lösung kann zu dem Metall darunter diffundieren.

bughunter · 12. Februar 2019, 20:57:37

Genau wie auf dem letzten Bild muß das aussehen

Viele Grüße,
Bughunter

F-16 · 13. Februar 2019, 00:36:28

Angesichts von 12 Euro für 50ml Ballistol finde ich knapp 6 Euro für 100ml AK Brünierung nicht wirklich überteuert. Funktioniert hat es wie es soll- ein paar Minuten eingelegt (bei Raumtemperatur) und fertig. Zwei oder drei Ecken in den Kühlöffnungen glänzten noch, also nochmal mit Azeton nachgereinigt und jeweils ein Tröpfchen drauf.

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Koffeinfliege · 13. Februar 2019, 07:36:45

Wefalck, ich denke auch, an den Stellen ist noch Kleber. Gerade die Achse hat viel davon abbekommen.

F-16: Das stimmt. Bei dem Preis habe ich auch erst mal große Augen bekommen.
Warum es mal funktioniert und mal nicht, wer weiß. Vielleicht liegt es an unterschiedlichen Messing-Legierungen? Wobei die Rohre auf dem Bild irgendwie rötlich aussehen, fast wie Kupfer.