Uniformfrage

[R4mmst3!n]

Moin
Habe mir die "Tank Crew At Rest" von Tamiya gekauft.
Zu meiner starken Verwunderung hat mich folgendes gebracht:
Auf der PAckung ist ein Crewman dargestellt, der ein Koppel "Gott mit uns" >> Also Wehrmacht trägt, allerdings auf dem Kragen die Totenköpfe der SS!
Wie passt das zusammen? Hat jemand ne Erklärung?

[Scam_Hammer666]

Hi,
soweit ich weis, müste aber selber noch mal in meiner Literatur kramen hette nicht, nur die Totenkopf-SS einen Totenkopf sondern auch Anfänglich einige Sturmgeschützabteilungen und Panzer des Heeres als Emblem.

Dieser Panzersoldat trägt die vorschriftsmäßigen Totenköpfe der Panzertruppe.
Foto://www.photosammler.de
Hier ein Link da stehen die Infos dazu TOTENKOPF  

Die Leibhusaren-Husaren Tradition fürte - wohl in bewusster Konkurrenz zur SS - auch die Wehrmacht weiter: 1934 wurde für die neuaufgestellte Panzertruppe eine schwarze Sonderbekleidung eingeführt, die den beengten Verhältnissen in einem Panzer Rechnung tragen sollte. Zeitgleich wurde der preußische Totenkopf auch als Elite-Abzeichen der neuen Panzereinheiten eingeführt (die ja die Nachfolger der kaiserlichen Kavallerieregimenter waren) - die Kragenpatten wurden von einem weißen (bzw. silbernen) Totenkopf geziert. Damit wurde sowohl eine Tradition der ersten deutschen Kampfwagen-Besatzungen aufgegriffen, die oftmals einen Totenkopf auf ihr Fahrzeug malten, als auch an die "Totenkopf-Husaren" erinnert.

Hier ein Bild der Uniformspiegel:Feldwebel der Panzertruppe des Heeres. Die Kragenpatte mit dem Totenkopf wurde von allen Dienstgraden in derselben Form ohne Rangunterschied getragen.

Scamy

[R4mmst3!n]

Boa geiiiil
Danke Dir für die 1A Infos!!!!!
Super jezz weis ich Bescheid

Danke Dir!!!

[Panther1944]

... und die Totenköpfe der schwarzen Panzeruniformen waren nicht die selben wie die der XX

Gruß
p44

[Scam_Hammer666]

Jupp, da hat er Recht!

[Hans]

Der Totenkopf der Wehrmacht-Panzertruppen enstammt den Leibhusaren, wie schon geschrieben. Von da stammt auch die Farbe 'Schwarz', das war die Regimentsfarbe. Der praktische Grund ( Verschmutzung) hatte nur Nebenfunktion.

Zur Geschichte der Leibhusaren:
Gewissermaßen Schwesterregimenter und deshalb in ihrer Uniformierung sehr ähnlich waren die mit A.K.O. vom 20.12.1808 geschaffenen 1. und 2. Leib-Husaren-Regimenter. Das hervorstechende Merkmal der Uniform beider Regimenter bildete neben den Ende 1853 eingeführten Attilas der stilisierte zinnerne Totenkopf auf der Vorderseite der Pelzmütze (ab Herbst 1850 in Gebrauch). Während das 1. Leib-Husaren-Regiment einen roten Kolpak der Pelzmütze und einen gleichfarbigen Besatz der Schabracke aufwies, war das 2. Regiment hier weiß bzw. schwarz gekennzeichnet. Das Kartuschen- und auch das darübergelegte Karabinerbandelier müßten weiß gezeichnet sein; nur die Offiziere hatten ein Tressenbandelier mit einer Tuchunterlage in der Farbe des Grundtuches.

( Irgendwo aus dem Netz geklaut; Hintergrund war die Arbeit zu der folgenden Zeichnung...)

Grüße
Hans

[Panther1944]

Original von Hans Trauner
Der Totenkopf der Wehrmacht-Panzertruppen enstammt den Leibhusaren, wie schon geschrieben. Von da stammt auch die Farbe 'Schwarz', das war die Regimentsfarbe. Der praktische Grund ( Verschmutzung) hatte nur Nebenfunktion.

mann kann aber auch sagen: umgekehrt wird ein Schuh daraus!
Die überwiegende Mehrheit der Literatur vertritt den umgekehrten Standpunkt: 1. Verschmutzung
2. Tradition

Ausserdem: der Totenkopf war die Fortsetzung der Tradition die auf der Kennzeichnung der A7V von 1918 beruhte und als Symbol für eliteran Charakter fungierte (siehe z.B. auch PzKpfAbz der Reichswehr)

gruß
p44

[Hans]

Traditionsfragen bzw. deren Entwicklung ist immer mit einer Mischung aus Mythos und Realität verbunden. Meist überwiegt der Mythos, sonst gabs gar keine Tradition.

Die A7V-Totenköpfe waren auch auf Beutetanks zu finden, welche Einheit sie nun eigentlich kennzeichnen sollten, habe ich nicht auswendig parat. Sie sahen jedenfalls anders aus als die hier diskutierten Schädel. Ist aber auch egal, denn die Totenkopf-Tradition ist ja eine ältere, die nicht etwa durch die A7V-Einheiten begründet wurde, sondern letztlich eine lange Geschichte bereits hinter sich hatte ( Preussische Totenkopfhusaren). Bereits die Leibhusaren aus Kaiser Willis Zeiten berufen sich auf sowas.

Auffällig ist jedoch die durchgängig schwarze Uniformierung. Für die Luftwaffenmechaniker lass ich den Verschmutzungsaspekt ja noch durchgehen, ansonsten halte ich den durchschnittlichen Militaristentraditionalisten für viel zu hartleibig, als dass er der Panzerfahreruniform einen Anti-Schmutz-Charakter zugebilligt hätte. Wenn schon, dann aber jetzt wirklich in der A7V-Tradition, den die Panzerfahrer des WWI hatten Kombis, die genau aus diesem Zweck entwickelt wurden ( wobei man ihnen weismachte, sie hätten auch feuerhemmende Wirkung...). Und die waren in einem recht undefinierbaren grünlich-braunem Grau. Genau so wie die Panzerkombi später dann ja auch eingeführt wurde.


Auch die SS berief sich auf den Traditionscharakter der schwarzen Uniform, auch sie wollten den Mythos nutzen. Der Totenschädel unterschied sich zwar im Detail, aber auch div. Husarenvarianten ging ebenfalls in diese Richtung.

Recht gut erscheint mir:
http://www.pzaufkl.de/totenkopf.htm
insbesondere weil dort auch die Mythen und spätere Bedeutung wenigstens teilweise eingegangen wird.

Gleichwohl, guckt Euch die Bilder an und bildet Euch auch eine eigene Meinung.


(eher die 'Jolly-Rogers'-Version eines Schädels.....)

Hier wieder die Leibhusarenversion mit HINTER dem Schädel gekreuzten Knochen, ohne Unterkiefer (aber mit unterer Zahnreihe...)



Das selbe, jetzt aber als Foto....


Tell me the difference....



Hans

[Panther1944]

servus Hans,

ich halte mich da mal an Nehring und Guderian mit der Uniformfrage.

Die Kombis der Reichswehr waren aus Leder und somit abwisch/-waschbar und desshalb nicht vergleichbar

Das man das Schwarz aus Traditionsgründen auch mit zur Begründung benutzt hatte bestreite ich nicht aber eben nur in zwoter Linie

Die XX würde ich in den Vergleich nicht mit einbeziehen, das passt nicht

guckst du hier:

XX


PzTrp (die häufigste Variante)


was Himmler da trägt ist schon sehr eigenmerklich!

[Hans]

Sorry, die XX laß ich da selbstverständlich raus, da kenn ich mich auch gar überhaupt nicht aus. Das Bild mit 'Tell me the difference' ist eine meiner mitunter nicht zu unterdrückenden Sarkasmen und bezieht sich auf die dargestellten Personen.

Die Panzerkombis des Heeres 1918 waren Asbest-Kombinationsanzüge, nicht aus Leder. Was die Reichswehr dann hatte, keine Ahnung. ( ? Hatte die Reichswehr überhaupt Bedarf? Hatten die denn überhaupt Panzer...? Kazan?).

Die Asbestkombi wird von Volckheim und von Lt. Korb, Bay. Panzerwagenabt. 13 beschrieben, ohne sehr exakt auf Material oder Farbe ein zu gehen. Ein Soldat der selben Einheit schreibt jedoch am 10.5.18: "...Zu diesem Zweck mussten wir uns einen sogenannten Combinationsanzug aus Leinen anziehen, um die Uniformen...zu schonen" . Er beklagt sich ausserordentlich über dieses nicht 'standesgemäße' Kleidungstücl.
Die Interpretation 'Leder' dürfte wie so oft auf schlechte Repros eines Repros eines Repros zurück zu führen sein.

Hier ein Beispiel, wo ganz logisch Leder assoziiert werden kann.



Das ist eine recht bekannte Propagandaaufnahme, der Mann ist mit einem Kraftfahrerhelm und einer englischen Splitterschutzmaske ausgestattet. Bessere Abbildungsqualität der selben Aufnahme zeigt aber deutlich, dass es sich um ( gewachstes?) Leinen handelt, bei Aufnahmen ganzer Besatzungen ( z.B. Beutetank Heinz) sieht man es noch deutlicher.

Ähnliche Leinenkombis hat es ja wohl auch im 2. WK gegeben, soweit ich die Fotos interpretiere, allerdings mit normaler, nicht schräger Knöpfung. Oder sind das Mechanikeroveralls, die sich die fahrenden Besatzungen einfach 'requiriert' haben?

Um auf die Frage zurück zu kommen, ob nun das 'Schwarz' den einen oder den anderen Grund 'zuerst' hatte, sei es darum. Mir ist geläufig, dass der Schnitt der Uniform den Verhältnissen im Fahrzeug Rechnung tragen sollte, um sich nicht ständig zu verhaken. Aber die Farbe...egal, was nun der 'Hauptgrund' war und ob das überhaupt eine Rolle spielt.

Grüße
Hans

[Panther1944]

Original von Hans Trauner
 Ähnliche Leinenkombis hat es ja wohl auch im 2. WK gegeben, soweit ich die Fotos interpretiere, allerdings mit normaler, nicht schräger Knöpfung. Oder sind das Mechanikeroveralls, die sich die fahrenden Besatzungen einfach 'requiriert' haben?


Grüße
Hans

was meinst du da? von der Wehrmacht getragen?
Arbeitskombis gab´s da schon allerdings aus Drillich.

und die Reichswehr hatte Lederkombinationen als Schutzbekleidung für "Kraftfahrzeugbesatzungen"

[Hans]

Sowas mein' ich. Bin aber beileibe kein Fachmann in WWII-Uniformvarianten.

Grüße
Hans

[Hans]

 

[Panther1944]

P 38 (t) und PIV kurz, das müssten also frühe Kriegsbilder sein!
da bin ich momentan am Grübeln. Ich glaube aber, dass das ein Drillich-Anzug aus tschechischer Fertigung ist. Die wurden als Arbeitskombis auch über den schwarzen Sonderuniformen getragen.