Interessante blaue Grundfarbe bei Curtiss?

Primoz · 12. Dezember 2008, 14:42:53

deleted_Account · 12. Dezember 2008, 15:31:17

Es sieht mier eher nach einer blauen Eloxierung aus.
Das könnte den Vorteil haben das Alu seewasserbeständig zu machen. Nur so mal zur Vermutung.

Gruß Maeks

Primoz · 12. Dezember 2008, 15:36:55

Tja, es handelt sich ja um Flugzeuge der USAAF, nicht von der US Navy.
Man kann aber offensichtlich einen großen Bock schießen, wenn man's mit dem paint chipping übertreibt ... es kann ja sein, dass der Flieger unter der Tarnfarbe blau war.

Interessant ist auch die schöne gelbe Grundfarbe der Ruderflächen.

Primoz · 26. August 2009, 16:17:21

Beim Ordnen der Bilder, die ich in den letzten Jahren im Internet gefunden habe, bin ich auf ein interessantes Farbfoto gestoßen: es zeigt eine Curtiss Hawk 75 mit Wright Cyclone (bei den Briten Mohawk genannt), die genau dieselbe blaue Farbe trägt (und teilweise auch Naturmetall und Zinkchromatgelb). Die einzigen Markierungen sind das in iranischen Farben lackierte Seitenruder (mit der arabischen 252 drauf) sowie das linke Querruder in norwegischen Farben. Es wird sich wohl um eine Art Werkstattflug in der Fabrik in Buffalo gehandelt haben. Kennt jemand von euch dieses Foto und kann mehr dazu sagen?

Hans · 26. August 2009, 16:41:06

Das ist wirklich blau eloxiert. Die deutschen Maschinen waren zB in einem hellen gelb-grün eloxiert. Das war so scheint es Anfang der 40er durchaus Praxis, auf die man zunehmend i.S. der Produktionszahlen und weiter entwickelten Lackketten verzichtete.

H

Primoz · 31. August 2009, 16:03:57

Interessanterweise war aber die Innenseite des Rumpfes aufwendig grundiert - zuerst mit gelbem Zinkchromatanstrich und das untere Drittel noch einmal mit Zinkchromatgrün.

Friedarrr · 31. August 2009, 20:24:01

Wow, danke für die Links! Sowas habe ich auch noch nie gesehn, schade das es so wenig farbige Bilder von deutschen Maschinen gibt, würde so viel verdeutlichen!!
Duralalu ist relativ Korrosionsanfällig, daher wird es entweder Plattiert (dünne Schicht sehr reihenes Alu) , eloxiert und/oder Farbgeschützt.
Ich vermute das sie sich das Plattieren gespart haben und eben eloxierten. Ggf. Produktionserleichterung...??

Hans T. mit dem Eloxieren auf deutscher Seite hege ich schon seit einige Zeit zweifel, da ich eher von Chromatisieren (ergibt diese glasierende Gelbgrünfarbung und einfacher zu bewerkstelligen ist...) ausgehe. Aber das begründet sich nur aus dem Bauch und der Färbung beim Chromatisieren, hast du eine verlässliche Quelle die Eloxieren darlegt??

deleted_Account · 31. August 2009, 21:04:51

Was soll am Eloxieren so schlecht sein. Ein besseren Korisionschutz gibt es nicht für Aluminuim. Ist ja nix anderes als die eigentliche Oxidschicht um´s etliche zu verstärken. Das nachträgliche Einfärben ist nur zum schöneren Aussehen oder damit zu zeigen das diese Teil Eloxiert ist. Im Alufensterbau wurde bis in die 90ziger noch sehr viel eloxiert. Erst nach und nach setzt sich das Pulverbeschichten durch, aber auch nur weil´s billiger ist. Für mich sieht das Blau auf den Bildern sehr stark nach eloxieren aus. das Zinkchromatgrün das da noch verwendet wird ist nichts anderes als ein Haftprimer. Das Problem bei Aluminuim ist das Farben und Lacke auf blanken Aluminuim sehr schlecht haften. Dafür wird das ein solcher Zinkchromatlack verwendet. Die natürliche Oxidschicht bei Aluminuim ist sehr robust und wird nur durch Salze oder Säuren zerstört. Das ist auch der Grund warum auf Flughäfen nicht gesalzt werden darf. Aber auch der heutige saure Regen greift Aluminuim allmälig an. Das aber die blaue Eloxierung seewasserbeständig macht,stimmt nicht da muß ich mich täuschen.

Gruß Maeks

Hans · 31. August 2009, 21:45:19

Ich bin kein Werkstofffachmann. Allerdings zucke ich beim Chromatieren, denn Chrom dürfte ganz schnell als Mangelware eingestuft worden sein. Aber entscheidet selbst. Die Fotos zeigen eine Ju 88 aus Norwegen, 2006 in Gardermoen aufgenommen. Der Farbton stimmt zumindest auf meinem Monitor, was natürlich nicht kommt ist dieses metallisch-transparente Glänzen, dass sich offensichtlich auch über 60 Jahre gut erhalten hat.

H.

Schnurx · 31. August 2009, 22:22:52

Hmmm... ein paar Anmerkungen:

zum Eloxieren: Ich weiß leider nicht genau, welche Alu-Legierungen verwendet wurden. Es eignen sich aber nicht alle gleich gut zum Eloxieren.Das könnte ein Grund sein, warum es nicht angewendet wurde, evtl. verwendete die Luftwaffe andere Duralu Legierungen als die Alliierten, die sich so unterschieden, das sie schlechter eloxierbar waren?
Zum Chromatieren: Der Materialaufwand an Chrom dürfte da bei einer Schichtdicke von etwa 0,01 und 1,25 µm keine große Rolle gespielt haben, vermutlich hätte man da mit dem Chrombedarf einer einzigen Panzer-Panzerplatte Dutzende oder Hunderte von Flugzeugen chromatieren können.

Insgesamt: Habe das Buch leider erst seit letzter Woche, aber soweit ich das bisher beurteilen kann, findet sich in "Oberflächenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945" keine einzige Erwähnung des Eloxierens als eines bei der Luftwaffe verwendeten Verfahren. Da das Buch ansonsten wirklich akribisch recherchiert zu sein scheint, gehe ich davon aus, das eloxieren keine oder kaum eine Rolle gespielt hat.

Interessant ist vielleicht, das -Quelle s.o.- bereits ab Mai 1942 der Oberflächenschutz für FW-190,He-177 und AR 96 massiv eingeschränkt wurde.
Die entsprechende Mitteilung ist zu lang zum zitieren, aber es gilt u.a. die Regel, das nicht im freien Luftzug liegende Teile aus FLw 3305 (Hy 5), Flw 3310 (Hy 7) Flw 3315 (Hy 9) und Flw 3116 (Duralplat) ohne jeglichen Oberflächenschutz bleiben sollten.

Die Mitteilung geht noch weiter, Innenanstrich z.B. wird weitgehend gestrichen, statt 2 Schichten Farbe teils nur eine etc..

Ab Mitte 44 wurde viel gar nicht mehr gestrichen (jedenfalls laut Anweisung) ob im Luftstrom oder nicht.

Man ging offensichtlich spätestens ab 42 davon aus, das Kampfflugzeuge eine eher in Monaten bemessene Lebensdauer haben, sei's wegen verlust, sei's wegen der schnellen Weiterentwicklung und Oberflächenschutz eine eher irrelavante Rolle spielt.

Uneingeschränkt war ab da meines Wissens der Oberflächenschutz nur noch bei den Seeflugzeugen.

Wolf · 31. August 2009, 22:46:53

Der bekannte Wegfall von Lackierungen und das Thema Eloxieren haben jetzt direkt ja erstmal wenig miteinander zu tun.

Fakt ist jedenfalls dass die Oberflächen bei der gezeigten Ju 88 in irgendeiner Form behandelt wurden. So weit ich mich erinnere greift Merrick dieses Thema in seinem Doppelband auch auf. Wie man auch sieht sind die so "vergüteten" Oberflächen deutlich weniger bis garnicht von Korrosion betroffen.

Hans · 01. September 2009, 08:41:29

Die Erklärung dürfte einfach sein: Eloxieren/Chromatieren ist nicht Bestandteil der Lackkette. Also logischerweise auch nirgends in den Unterlagen zur Lackierung zu finden.

Ich habe noch nicht weiter recherchiert, zB welche Baureihe und Baujahr die o.a. Ju 88 ist.

H

Schnurx · 01. September 2009, 09:21:09

So einfach ist denn die Erklärung doch nicht, das Buch heißt halt nicht "Lackierungen", sondern "Oberflächenschutzverfahren UND Anstrichstoffe...". Ich gehe daher davon aus, dass auch andere Verfahren, wie eloxieren oder chromatieren erwähnt worden wären, so sie denn im deutschen Flugzeugbau halbwegs verbreitet Anwendung gefunden hätten.

Natürlich hat der Wegfall der Lackierung nicht direkt was mit anderen Verfahren zu tun. Es läßt aber schon einen gewissen Rückschluß darauf zu, ob denn wohl Aufwand für andere Verfahren getrieben worden wäre oder eben nicht und welchen Stellenwert der Oberflächenschutz hatte.

Möglich ist natürlich auch, das bestimmte Zulieferer aus Eigenantrieb bestimmte Baugruppen behandelt haben.

Schnurx · 01. September 2009, 10:18:43

Vielleicht interessant:

Es gibt ein Farbfoto der Ju-90 001, (erste Serienmaschine, Name Württemberg), aus dem Mai 1939. Der Bordmechaniker steht auf der linken vorderen, ausgeklappten Laderampe/vorderen Tür. Die Seitenteile des Bodens dieser Rampe (also die Türseitenteile) zeigen einen sehr ähnlichen Farbton wie die obigen Fotos der Ju-88, ebenfalls gelb-grünlich metallisch glänzend.

Könnte ein Hinweis sein, das zumindest Junkers dieses Verfahren angewendet hat. Sicher wohl bei Zivilmaschinen, deren Lebensdauer ja weitaus höher angesetzt war/ist, anfangs evtl. auch bei Militärmaschinen.
Wobei man dann mal schauen müsste ob das bei allen Baureihen oder nur den "höherwertigen", sprich teureren, angewendet wurde und ob nur am Anfang des Krieges oder durchgehend. Gegen eine durchgängige Verwendung für alle Baumuster spricht m.E., das mir keine ähnlichen Bilder von z.B. der Ju-87 bekannt sind.

Hans · 01. September 2009, 10:57:35

ZitatSo einfach ist denn die Erklärung doch nicht, das Buch heißt halt nicht "Lackierungen", sondern "Oberflächenschutzverfahren UND Anstrichstoffe...".

Möglicherweise aber doch. Wenn man die beiden Autoren der aktuellen Standardwerke zu Luftwaffenlackierungen kennt, weiss man nicht nur, aus welchem Gewerbe beide kommen, sondern auch, nach welchen Quellen sie vorgehen. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Ich sagte ja, ich bin noch nicht fertig mit dem Recherchieren. Kann noch etwas dauern.

H

HeiHee · 01. September 2009, 13:26:08

Ich habe mal Folgendes über Eloxieren gelernt:

Elektrolytisches Oxydieren sorgt für einen definierten Schutz der Oberfläche bei einer gleichzeitigen Härtung. Dabei entsteht quasi ein Sandwich von hart-weich-hart (Blech), wobei bei gleicher Festigkeit dann dünnere Bleche benutzt werden können (Gewicht). Die von sich aus poröse graue Eloxalschicht muß noch gewässert werden (=Verdichtung), was auch ein leichtes Einfärben ermöglicht.

Meine Erfahrung hat auch gezeigt, daß die Haftung von Lack auf der immer leicht porösen Eloxalschicht wesentlich besser ist als auf blankem Aluminium...

Nachteil: Formteile können erst nach der Verformung eloxiert werden, da die Schicht durch ihre Härte gern beim Biegen reißt...

Die Frage ist nur: lohnte sich der Aufwand für die damalige Rüstungsindustrie mit der hohen Fertigungsrate?

Wolf · 01. September 2009, 14:56:46

auch an der Ju 87 finden sich solche chromatisierten/eloxierten Bereiche.

Schnurx · 01. September 2009, 15:03:15

Spannend. Hast Du dafür eine online/offline Referenz, wo man sich das mal anschauen könnte? Und gilt das für die frühen Reihen oder auch für die späteren ?

Wolf · 01. September 2009, 16:42:21

ohne meine Hand ins Feuer zu legen, aber ich meine bei der Ju 87 im DTM Berlin das gesehen zu haben. Müßte ich heute abend mal die Bilder dazu raussuchen, welche ich gemacht habe.

Wolf · 01. September 2009, 17:27:14

so, suchen brauche ich nicht mehr, hab's im I-Net gefunden

Gedächtnis funktioniert also noch.

Friedarrr · 01. September 2009, 18:33:27

Zitat von: HansTrauner in 31. August 2009, 21:45:19
Ich bin kein Werkstofffachmann. Allerdings zucke ich beim Chromatieren, denn Chrom dürfte ganz schnell als Mangelware eingestuft worden sein. Aber entscheidet selbst. Die Fotos zeigen eine Ju 88 aus Norwegen, 2006 in Gardermoen aufgenommen. Der Farbton stimmt zumindest auf meinem Monitor, was natürlich nicht kommt ist dieses metallisch-transparente Glänzen, dass sich offensichtlich auch über 60 Jahre gut erhalten hat.

H.

Gerade die Fotos lassen meinen Verdacht noch etwas erhärten, denn es ist genau der "Farbton" der sich beim "normalen" Chromatisieren ergibt.
Chromatisieren hat nichts mit Verchromen zu tun, von daher ist der Chromanteil eher nicht ausschlaggebend (es geht zumindest heute sogar ohne Chrom).

Von der Firma Henkel gibt es sogar eine Streichchromatisierung (Alodine) welche heute im Flugzeugbau bei bearbeiteten (Bohren, Fräsen...) Alulegierungen verwendet wird und so dem Korrosionsschutz dient. Seit wann es Alodine (oder ähnliches) gibt entzieht sich mir aber.
Dieses Verfahren ist wohl ist nicht so aufwendig wie Eloxieren oder ein plattiertes Duralalublech herzustellen....?

Primoz, tut mir leid das das Thema etwas abwandert...

Wolf · 01. September 2009, 19:39:41

Ich habs im Merrick Buch gefunden. Dort wird von anodised gesprochen und auf die L.Dv.52/1 hingewiesen in welcher geschrieben steht dass "dass Flugzeuge für den tropischen oder maritimen Einsatz in den inneren Bereichen zum Korrosionsschutze zu Eloxieren seien".

Ferner weißt Merrick datauf hin dass bei Junkers diese Praxis sehr verbreitet war und nicht nur bei maritimen oder im tropischen Bereich eingesetzten Flugzeugen.

Wolf · 01. September 2009, 20:02:15

Hier nochmal zei eigenen Bilder von Junkers Produkten.

einmal die besagte Ju87

und einmal das innere eines Jumo004. Hier scheint man ähnliches gemacht zu haben.

HSS · 01. September 2009, 22:27:23

Zitat von: Schnurx in 31. August 2009, 22:22:52

Insgesamt: Habe das Buch leider erst seit letzter Woche, aber soweit ich das bisher beurteilen kann, findet sich in "Oberflächenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945" keine einzige Erwähnung des Eloxierens als eines bei der Luftwaffe verwendeten Verfahren. Da das Buch ansonsten wirklich akribisch recherchiert zu sein scheint, gehe ich davon aus, das eloxieren keine oder kaum eine Rolle gespielt hat.

Selbstverständlich geht Ullman in seinem Buch auf eloxierte Teile ein:

Seite 228

Flieglack 7111.-
Dieser Lack ist nur zulässig zum Nachkonservieren von Nietreihen eloxierter Bauteile sowie zum Lackieren von aufgrund notwendiger Ausbesserungen eingesetzter Teile aus nichteloxiertem Blech in an sich volleloxierte Flugzeuge. Der Lack wird Gelb lasierend, dem Farbton der eloxierten Teile ungefähr entsprechend, geliefert..... usw.

Seite 229

Flieglack 7118.-
Dieser Lack ist nur zulässig zum Tauchen (seltener Spritzen) eloxierter und nachgedichteter Leichtmetalle an Seeflugzeugen in Reihenfertigung. Er dient der Verstärkung der Kratzfestigkeit eloxierter Teile an Seeflugzeugen und gewährleistet eine bessere Reinigungsmöglichkeit dieser Teile vor der Lackierung. Zur Unterscheidung von nicht behandelten ist dieser Lack blaulasierend angefärbt..... usw.

Diese Beschreibung der Lacke ist aus der L.Dv 521/1 v. 1941 (nur mal als Beispiel, hab jetzt nicht das ganze Buch durchgeackert).

Schnurx · 01. September 2009, 23:43:34

Prima, danke !
Wie gesagt, hab es erst kurz und noch nicht wirklich durch. Zur Verwendung von Eloxierung als Schutzverfahren selbst, steht aber nichts drin, oder täusche ich mich da.

Interessante blaue Grundfarbe bei Curtiss?

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