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Die Modellbau Themen* => Das Militär Forum => Thema gestartet von: Kontio in 01. Dezember 2019, 10:06:25

Titel: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 01. Dezember 2019, 10:06:25
Moin Moin ....

Momentan bin ich immer noch dabei , Modelle bzw. "Deko" Material für mein Eisenbahn DIO zusammen zu stellen. Dank @jackrabbit (Ralf) sind wieder drei sehr schöne Modelle dazu gekommen.

Unter anderem der "Mörser Karl on railway transport carrier" Ich hatte mir ja schon das Buch zu dem Mörser Karl gekauft, und ich muss sagen das sich das schon bezahlt gemacht hat.

Ich habe gestern den Tag damit verbracht, mir die doch sehr umfangreiche Bauanleitung anzusehen, denn man muss immer wieder drauf achten , dass man nicht plötzlich das "falsche" baut.

Es besteht nämlich die Möglichkeit  Das "Gerät" 040 und 041 zu bauen, mit 600mm oder 540mm Rohr .... Und dann auch noch in "Schussposition" oder "Transportversion" .... 8o 8o 8o :woist:

Und dabei ist mir was aufgefallen, wo ich stundenlang im Netz gesucht habe, aber nichts dazu gefunden habe...

Und zwar geht es um die Munitionszufuhr bzw. der Vorrichtung mit der die Granaten ins Geschützrohr "geschoben" werden. Laut Anleitung sind diese zwischen den Geräten 040 und 041 unterschiedlich. In "Schussposition", ist diese Vorrichtung hinter dem eigentlichen Geschützrohr zu installieren ....

In "Transportposition" aber ist das Teil weg !!! Laut Anleitung wird das Teil auch nicht verbaut ... :8: :15: Daher frage ich mich nun , wo wird das Teil (was laut Bildern recht Massiv zu sein scheint) beim Transport gelassen ????

Ich habe auf keinem Bild , weder in meinem Heft, noch im Netz dazu was gefunden. Ok ich weis, dass ein großer Tross an Versorgungsfahrzeugen ect. dazu gehört wenn der Mörser mit der Bahn transportiert wurde.

Hat einer von Euch vielleicht dazu eine Idee ?
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Thomas in 01. Dezember 2019, 11:11:37
Zitat von: Kontio in 01. Dezember 2019, 10:06:25
Hat einer von Euch vielleicht dazu eine Idee ?

Wirklich nur eine Idee,eventuell als Stichwort zur weiteren Suche,da ich nicht weiß ob das jemals so gemacht wurde noch ob das beim Eisenbahntransport überhaupt im Betracht kommt.
Die Ladevorrichtung konnte für den Straßenmarsch auf einen Culemeyer verladen werden.
Unter dem Link Bild 18.

https://www.eimo350.org/03_Modellbau/04_Minitank/00-02_EDW_Heer/01-15_Gesch_Munition/01_15_21_Karl_54cm_Odin/00_Karl_54cm.htm (https://www.eimo350.org/03_Modellbau/04_Minitank/00-02_EDW_Heer/01-15_Gesch_Munition/01_15_21_Karl_54cm_Odin/00_Karl_54cm.htm)
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 01. Dezember 2019, 11:59:46
Zitat von: Thomas in 01. Dezember 2019, 11:11:37
Die Ladevorrichtung konnte für den Straßenmarsch auf einen Culemeyer verladen werden.

Moin @Thomas

Ja das war mir bekannt, bloß ich konnte nicht dazu finden, wo das Teil bleibt, wenn der Mörser (in einem Teil) mit der Bahn transportiert wurde.

Vielleicht ja in irgendeinem Waggon der noch dazu gehörte. Aber wie gesagt, ist nicht zu finden da drüber. Was schade ist, denn das Teil sieht (zumindest in der Bauanleitung) recht schick aus , wenn es fertig ist ...

Nur dann brauche ich es garnicht erst zu bauen, wenn es ehh keine Verwendung findet
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 13:41:32
Hallo Dirk, bei der Bahn Verladung wurde immer alles was sich lösen lässt auf angehängte Wagen verteilt dazu gehört das Oberteil vom Geschütz sowie die Ladevorrichtung.

Eine Granate wog zwischen 1,7-2,2 ton. wieso sollte die Ladevorrichtung auf einen Culemeyer die Dinger waren so selten ein großer LKW Oder ein Sd.Anh.115 erfüllen auch diesen zweck.

Auch wurden die Laurollen hochgezogen und die Kette oben festgemacht mit Stahlseilen an den oberen Kettensträngen.

So ein Tross hat immer eine riesige Versorgung im Schlepptau Famos mit Kran, Munition- LKWs, Strabokran, Personal- LKWs usw. usw.

MfG Ostwind 
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 01. Dezember 2019, 13:55:35
Moin Moin @Ostwind

Zitat von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 13:41:32
bei der Bahn Verladung wurde immer alles was sich lösen lässt auf angehängte Wagen verteilt dazu gehört das Oberteil vom Geschütz sowie die Ladevorrichtung.

Also das die Ladevorrichtung nicht da ist , kann ich bestätigen. Aber ansonsten ist der Mörser in einen Stück mit der Bahn transportiert worden. Dies ist zumindest auf allen Bilder aus dem Netz, meinem Buch , oder alten Filmaufnahmen zu sehen ....

Laut Buch gehören zu je einem Mörser :
1. PKW für Offiziere
1. PKW für den Stab
1. 12 T Zugkraftwagen als Mannschaftstransporter
1. 5 T LKW für Zubehör
1. 5 T LKW für Vorrat
2. Munitionstransportpanzer

und bummelig 50 Mann Besatzung .... Hinzu kommen dann noch diverse Mannschaften um den Mörser selber zu "schützen"

Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 13:58:53
Hallo Dirk nein das Hydraulik- Oberteil über dem Rohr wurde immer abgenommen, da das ganze so nicht durch einen Tunnel passt.

Nennt sich Lichtraumprofil bei der Bahn.

Auf diese Aufstellungslisten die in irgendwelchen Dienstvorschriften abgebildet sind, würde ich nicht viel geben die Realität sah anders aus.

Die Geschütze waren sehr Störanfällig weswegen immer starke Kräne im Tross waren allein schon um das Geschütz zu zerlegen.



MfG Ostwind
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Rafael Neumann in 01. Dezember 2019, 14:20:00
Hallo Dirk,

im Heft Waffen-Arsenal Nr. 43"Deutsche Schwere Mörser" steht zumindest etwas zum Bahntransport einer 42cm-Haubitze von Skoda.Danach sah der Einsenbahntransport eines solchen Geschützes wie folgt aus:

Lokomotive
Plattform und Winde
Rohr mit 22 t
Rohrwiege mit 15 t
Lafette mit 20 t
Sockel 12 t
Kran 7 t
und vier weitere Waggons, insgesamt neunSS und ein R:

(http://rafaelneumann.de/Modellbau-Diverses/Skoda42cm_Bahn.JPG)
(Quelle: Waffen-Arsenal Heft 43, Seite 26)

Vielleicht hilft das ja schon einmal weiter ?

Grüße
Rafael
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Thomas in 01. Dezember 2019, 14:26:52
Im gleichen Heft steht auch,daß die Baugruppe "Brücke mit Ladevorrichtung" 21,6 Tonnen gewogen hat.
Da ist dann nichts mehr mit schwerem LKW oder Sd.Anh.115.
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 14:37:36
Hallo, das kann so nicht stimmen wieso sollte die Ladevorrichtung über 20ton. wiegen, was soll sie aushalten?

Ich denke mir was die als Brücke (auch Tragbrücke genannt) bezeichnen ist, wurde ohne Lafette mit Rohr gewogen.

Habe mich mal in den Keller bewegt und in dem Spielberger Buch Spezial- Panzerfahrzeuge des deutschen Heeres von 1977
vom Motorbuch Verlag folgenden Hinweis gelesen.

Seite 127 Insgesamt wog die Waffe 69ton. in Fahrstellung 123ton., wozu noch auf dem Marsch die Lademulde und der Lademuldenträger mit 1000kp kamen.
In Feuerstellung wog das fertige Geschütz 124 ton.

Die Hefte von der Waffen Arsenal  Serie sind aus der Steinzeit die Daten sind mit Vorsicht zu genießen.

MfG Ostwind
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Thomas in 01. Dezember 2019, 14:56:13
Ich verstehe was du meinst,das mag oftmals so sein.
Das Bild mit Ladevorrichtung und Culemeyer ist allerdings nicht aus der Steinzeit und die Zeichung wo dieses auch gezeigt wird ist vom Militärarchiv Freiburg.
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 15:14:52
Hallo Thomas, ich habe viele Bücher aus der Steinzeit des Modellbaues, aber sie sind Heute fast alle an Infos überholt.

Das neuste über den Mörser Karl ist vom Motorbuch Verlag ich habe es leider nicht.

https://www.motorbuch-versand.de/product_info.php/info/p10819_Deutsche-Steilfeuergesch--tze.html

Es soll Infos mäßig auf dem neusten Stand sein.

MfG Ostwind (Ralf)
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 01. Dezember 2019, 15:59:10
Zitat von: Ostwind in 01. Dezember 2019, 13:58:53
Hallo Dirk nein das Hydraulik- Oberteil über dem Rohr wurde immer abgenommen, da das ganze so nicht durch einen Tunnel passt.


Asche auf mein Haupt   :meister: :rolleyes:  :pffft: :15:  Ich glaube ich brauche da mal eine neue Brille. Das ist tatsächlich so auf den Bilder auch zu sehen ....  8o 8o 8o

Aber mit sooo einem Geschütz durch einen Tunnel  8o
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Duckdalb in 01. Dezember 2019, 16:05:14
Zitat von: Rafael Neumann in 01. Dezember 2019, 14:20:00
Hallo Dirk,

im Heft Waffen-Arsenal Nr. 43"Deutsche Schwere Mörser" steht zumindest etwas zum Bahntransport einer 42cm-Haubitze von Skoda.Danach sah der Einsenbahntransport eines solchen Geschützes wie folgt aus:

Lokomotive
Plattform und Winde
Rohr mit 22 t
Rohrwiege mit 15 t
Lafette mit 20 t
Sockel 12 t
Kran 7 t
und vier weitere Waggons, insgesamt neunSS und ein R:

(http://rafaelneumann.de/Modellbau-Diverses/Skoda42cm_Bahn.JPG)
(Quelle: Waffen-Arsenal Heft 43, Seite 26)

Vielleicht hilft das ja schon einmal weiter ?

Grüße
Rafael

Wie sieht denn der Kran aus? Das ganze Gedöns muss man ja auch noch zusammenbauen... ich meine, man braucht dazu vielleicht zwei Kräne (zum Ausrichten).
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 01. Dezember 2019, 16:48:54
Zitat von: Duckdalb in 01. Dezember 2019, 16:05:14
Wie sieht denn der Kran aus? Das ganze Gedöns muss man ja auch noch zusammenbauen... ich meine, man braucht dazu vielleicht zwei Kräne (zum Ausrichten).

Ich habe in meinem Buch Bilder , wo drauf zu sehen ist, dass der 2,5t Kran vom Munitionstransport Panzer dazu benutzt wurde....   
zumindest für die leichteren Sachen.

Für die schweren Teile wurde ein 35t (Protal) Kran benutzt , der sich zusammenklappen lies , und auf einem LKW Anhänger transportiert wurde                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Rafael Neumann in 01. Dezember 2019, 19:54:17
Zitat... Im gleichen Heft steht auch,daß die Baugruppe "Brücke mit Ladevorrichtung" 21,6 Tonnen gewogen hat ...

Das passt nicht ganz. Es steht zwar so auf der Seite 34, aber die Angaben gehören zu einem 60cm-Mörser Karl, der für den Straßentransport auf 4 Culemeyer-Fahrzeugen verlastet wird:
Rohr-Fahrzeug mit 42 t
Oberlafette und Wiege mit 41,8 t
Sebstfahrlafette mit 82,3 t und dann eben
Brücke und Ladevorrichtung mit insg. 21,6 t.

Grüße
Rafael
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: SewuSan in 01. Dezember 2019, 20:32:53
Hallo,

beachtet werden sollte eventuell wie die Baugruppen abgeplant wurden. Für einen zerlegten Mörser Karl gab es speziell zugeschnittene Zeltbahn.
Je eine für Fahrgestell, Geschützrohr mit Mündungsschoner, Lafette, Brücke zusammen mit Ladevorrichtung (Fotos zufinden im alten Waffen Revue Nr. 22 ).
Und so "könnte" auch die Ladevorrichtung zusammen mit der Brücke auf einem Waggon verladen worden sein.

Zum Schutz vor der Witterung sind eisenbahnverlastete Karls auf Einsatzfotos ohnehin abgedeckt (Fotos z.B. in Ground Power Nr. 6, Ausgabe Juni 2004 ).
Wenn man es genauer nehmen möchte wird man also ohnehin nicht viele Details zeigen können :pffft:

Gruss
Sebastian

Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Duckdalb in 01. Dezember 2019, 23:05:30
Zitat von: Kontio in 01. Dezember 2019, 16:48:54
Für die schweren Teile wurde ein 35t (Protal) Kran benutzt , der sich zusammenklappen lies , und auf einem LKW Anhänger transportiert wurde.

Das heißt, man benötigte also zusätzlich noch einen extra LKW mit Kran, der an die Gleise heranfahren musste. Sonst war das ganze Geschütz gar nicht montierbar... :klatsch:  :7:
Titel: Re: Fragen zum Mörser Karl "Eisenbahnverladung"
Beitrag von: Kontio in 02. Dezember 2019, 07:02:43
Moin Moin ....

ich glaube man muss unterscheiden, ob der Möser über die Strasse, oder mit der Bahn transportier wurde. Für den Strassen Transport wurde der Mörser tatsächlich in seine Einzelteile zerlegt....

Bei der Bahnverlastung, war der Mörser aber in einem Teil (bis auf die obere Hydraulik , und die Ladevorrichtung).

@Duckdalb

Sie Dir mal die Seite an, da ist zu sehen wir der Mörser zusammensetzt wird ....

https://www.eimo350.org/03_Modellbau/04_Minitank/00-02_EDW_Heer/01-15_Gesch_Munition/01_15_21_Karl_54cm_Odin/00_Karl_54cm.htm

Quelle:EiMo350